Почему мне не встречались имена и слова с Ф на месте фиты?
Th-фронтинг случился только среди книжников Руси? Или выровняли в 19 веке? Есть какие-то сведения про замену буквы?
В Болгарии греческую Θиту обычно апроксимировали звуком Т. Не знаю случай, где на месте греческой Θиты в болгарском был звук Ф.
В русском языке апроксимация греческой Θиты звуком Ф - явление книжное.
Были две буквы - Фи и Θиты - для двух греческих звуков, произношение которых славяногласным не удавалось. После падения еров, славяногласные приучились произносить Ф. И это произношение русские книжовники распространили на букву Θиту.
Цитата: christo_tamarin от сентября 3, 2018, 15:31
В Болгарии греческую Θиту обычно апроксимировали звуком Т. Не знаю случай, где на месте греческой Θиты в болгарском был звук Ф.
Странно. Звучит же совсем не как Т.
Цитата: christo_tamarin от сентября 3, 2018, 15:31
В русском языке апроксимация греческой Θиты звуком Ф - явление книжное.
Звуки похожи. ИМХО, наоборот латинское тыкание книжное, ведь происходит из античного произношения.
Цитата: christo_tamarin от сентября 3, 2018, 15:31
для двух греческих звуков, произношение которых славяногласным не удавалось.
Сучасний звук θ (th) в грецькій мові звучить для вас: (https://www.livejournal.com/poll/?id=1637879)
- ближче до Ф - 43 (67.2%)
- ближче до Т - 14 (21.9%)
- ближче до С - 5 (7.8%)
- ой, не знаю - 2 (3.1%)
Цитата: DarkMax2 от сентября 3, 2018, 18:47
Цитата: christo_tamarin от В Болгарии греческую Θиту обычно апроксимировали звуком Т. Не знаю случай, где на месте греческой Θиты в болгарском был звук Ф.
Странно. Звучит же совсем не как Т.
А как она "звучит"? :what: Английское "three" с аналогичным согласным аппроксимируют как "три", "сри" и "фри", и я бы сказал, что все аппроксимации одинаково плохи.
Более того, этимологически фита (в девичестве тета) - это придыхательный [t̪ʰ] и есть.
Как шепелявый [с] же. Никогда не понимал, как люди умудряются воспринимать его как-то по-другому.
Цитата: Jeremiah от сентября 3, 2018, 19:47
Как шепелявый [с] же.
Это вы про английский апикальный [s]? :)
Цитата: Jeremiah от сентября 3, 2018, 19:47
Как шепелявый [с] же. Никогда не понимал, как люди умудряются воспринимать его как-то по-другому.
А я упёрто слышу эорф :-) (earth)
Блютуф? Гранд фефт авто? Фиф? ;D
Цитата: Jeremiah от сентября 3, 2018, 21:00
Блютуф? Гранд фефт авто? Фиф? ;D
Ну чисто по качеству звука они действительно близко воспринимаются.
Немцы, французы и русские с вами не согласятся.
Цитата: Jeremiah от сентября 3, 2018, 21:13
Немцы, французы и русские с вами не согласятся.
Русские-то как раз греческую фиту именно так и аппроксимировали в своё время. :)
Не хвакт. Кто из них тогда этот греческий в живую слышал? Прочитали по аналогии со свежеусвоенной «ф», да и всё.
Цитата: christo_tamarin от сентября 3, 2018, 15:31
В Болгарии греческую Θиту обычно апроксимировали звуком Т. Не знаю случай, где на месте греческой Θиты в болгарском был звук Ф.
В русском языке апроксимация греческой Θиты звуком Ф - явление книжное.
Были две буквы - Фи и Θиты - для двух греческих звуков, произношение которых славяногласным не удавалось. После падения еров, славяногласные приучились произносить Ф. И это произношение русские книжовники распространили на букву Θиту.
В русском языке апроксимация греческой Θиты звуком Ф - явление книжное.
В болгарском апроксимация греческой Θиты звуком Т - явление народное. Ведь имена как Тодор (рус. Федор) и Атанас (рус. Афанасий) прямо из греческой речи.
А в украинском Панас.
Цитата: christo_tamarin от сентября 5, 2018, 16:02
В болгарском апроксимация греческой Θиты звуком Т - явление народное. Ведь имена как Тодор (рус. Федор) и Атанас (рус. Афанасий) прямо из греческой речи.
Не слышу я в греческом Т. https://ru.forvo.com/search/Θεόδωρος Δεληγιάννης/ (https://ru.forvo.com/search/%CE%98%CE%B5%CF%8C%CE%B4%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82%20%CE%94%CE%B5%CE%BB%CE%B7%CE%B3%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82/)
Цитата: piton от сентября 5, 2018, 16:09
А в украинском Панас.
Угу. Нормальное явление: th > f > p. Есть другие варианты: с Х (Хома) или В (Матвій).
Цитата: piton от сентября 5, 2018, 16:09
А в украинском Панас.
Это уже как усвоение церковнославянского [ф], там всё единообразно независимо от источника.
Интересно, когда Ѳ в восточнославянских обрела звучание Ф? Очевидно, еще до Петра І — раз для него обе буквы уже были полностью одинаковы на слух (и поначалу он вычеркнул Ф из гражданской азбуки, оставив только Ѳ).
Думаю, как только усвоили "обычную" Ф.
Цитата: Python от сентября 6, 2018, 11:09
Интересно, когда Ѳ в восточнославянских обрела звучание Ф?
Изначально, судя по памятникам. В новгородских грамотах XIII в. фита вообще целиком заменяет ферт.
Цитата: DarkMax2 от сентября 6, 2018, 11:24
Думаю, как только усвоили "обычную" Ф.
А её (как звук) усваивали ну очень неравномерно.
Славяне вообще никогда не пытались произносить θ как греки? Просто современное усвоение англицизмов с th наводит на мысль, что если мы сейчас можем себе позволить ввернуть в свою речь [ð] или [θ], то почему этого не могли делать наши предки 1000 лет назад, имея не менее сильную мотивацию к изучению греческого (из которого брались их имена, например).
Болгары, вероятно, пытались, но даже они в большинстве греческим нормально не владели, так что греческие фонемы в болгарский в полном составе не вошли. А на Руси греческим вообще владели единицы.
Цитата: Python от сентября 6, 2018, 16:35
если мы сейчас можем себе позволить ввернуть в свою речь [ð] или [θ],
Кто такие "мы"? Для 80% населения России это проблематично даже в эпоху всеобщего изучения английского.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2018, 17:05Цитата: Python от сентября 6, 2018, 16:35
если мы сейчас можем себе позволить ввернуть в свою речь [ð] или [θ],
Кто такие "мы"? Для 80% населения России это проблематично даже в эпоху всеобщего изучения английского.
Ну вот мне проще вставить в свою речь «Ґуґл Earth» или «the Бітлз», чем записать эту экзотику украинскими буквами.
Цитата: Python от сентября 6, 2018, 17:21
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2018, 17:05Цитата: Python от сентября 6, 2018, 16:35
если мы сейчас можем себе позволить ввернуть в свою речь [ð] или [θ],
Кто такие "мы"? Для 80% населения России это проблематично даже в эпоху всеобщего изучения английского.
Ну вот мне проще вставить в свою речь «Ґуґл Earth» или «the Бітлз», чем записать эту экзотику украинскими буквами.
Вроде ж говорят Гугл-Ӭрс. Хм, забавно: звук "oe" оказался для славянской "челюсти" легче, чем "th".
Так звук [ö] в русском и до гугол öрса был. Пускай как аллофон, но был. В отличие от совершенно чужого [θ].
Ну, и появление ф было ожидаемо. Народное фатит < хватит.
То есть развилось только то, для чего было основание.
Как бы не оказалось это народное «фатит» обычной гиперкоррекцией из ў-кающих говоров.
Цитата: Jeremiah от сентября 7, 2018, 20:49
Как бы не оказалось это народное «фатит» обычной гиперкоррекцией из ў-кающих говоров.
Она и есть.
В говорах северо-востока [f] закономерно возник как результат оглушения [v], но ведь сам [v] достаточно маргинален по восточнославянским меркам.
Цитата: Jeremiah от сентября 6, 2018, 21:36
Так звук [ö] в русском и до гугол öрса был. Пускай как аллофон, но был. В отличие от совершенно чужого [θ].
В earth нет никакого [ö].
Цитата: bvs от сентября 8, 2018, 00:17
Цитата: Jeremiah от сентября 6, 2018, 21:36
Так звук [ö] в русском и до гугол öрса был. Пускай как аллофон, но был. В отличие от совершенно чужого [θ].
В earth нет никакого [ö].
В русском, справедливости ради, тоже. ;D
Но точно в русской речи не простое Эрс. Или я неправ?
Цитата: DarkMax2 от сентября 6, 2018, 19:50
Вроде ж говорят Гугл-Ӭрс. Хм, забавно: звук "oe" оказался для славянской "челюсти" легче, чем "th".[/font]
Я бы сказал, фонема «θ» может быть реализована у нас как «с», как «ф» и т.д. — так же, как «ф» у многих восточных славян реализовалось как «хв». У кого с английскими межзубными проблем нет, произносит их как есть. В общем, различия лишь в индивидуальном произношении — ӭрс, ӭрф и ӭрθ не воспринимаются как разные слова.
Цитата: DarkMax2 от сентября 8, 2018, 11:30
Но точно в русской речи не простое Эрс. Или я неправ?
Смотря у кого и в какой среде. В англо-русской двуязычной может быть и чисто английское произношение, но для 95% русскоязычных это звучит странно.
Цитата: Awwal12 от сентября 3, 2018, 19:29
Цитата: DarkMax2 от сентября 3, 2018, 18:47
Цитата: christo_tamarin от В Болгарии греческую Θиту обычно апроксимировали звуком Т. Не знаю случай, где на месте греческой Θиты в болгарском был звук Ф.
Странно. Звучит же совсем не как Т.
А как она "звучит"? :what: Английское "three" с аналогичным согласным аппроксимируют как "три", "сри" и "фри", и я бы сказал, что все аппроксимации одинаково плохи.
Более того, этимологически фита (в девичестве тета) - это придыхательный [t̪ʰ] и есть.
А по мне "классическое" английское th и греческая фита - разные вещи. Эта самая фита совпадает с разговорным английским аллофоном - не межзубным, а который типа "т не до конца", такое тоже встречается не так редко, но ни разу не то самое, "как в школе учили". Если то самое классическое английское - даже не знаю, как точнее передать, все три варианта притянуты за уши вынужденно, потому что более близких вариантов нет. А вот греческая фита как раз ближе к т. По крайней мере в современном греческом, как я в песнях слышала. Короче, фита эта самая - глухой вариант к дельте, а дельта эта самая звучит не совсем как в английском слове the, а к примеру, как в испанском слове puedo на месте буквы d, ослабленное. Или это мне такие исполнители попадались?
Цитата: Драгана от сентября 8, 2018, 19:20
А по мне "классическое" английское th и греческая фита - разные вещи. Эта самая фита совпадает с разговорным английским аллофоном - не межзубным, а который типа "т не до конца"
Фита зубная, не альвеолярная. Как и тета была зубная. И для зубного фрикатива она выбрана в МФА не случайно.
Цитата: Awwal12 от сентября 8, 2018, 20:19
Цитата: Драгана от сентября 8, 2018, 19:20
А по мне "классическое" английское th и греческая фита - разные вещи. Эта самая фита совпадает с разговорным английским аллофоном - не межзубным, а который типа "т не до конца"
Фита зубная, не альвеолярная. Как и тета была зубная. И для зубного фрикатива она выбрана в МФА не случайно.
Ну да, зубная. Но не межзубная. Я не знаю, мне упорно в греческом слышится не тот звук, что в школе толдычили в английском "язык между зубов", а тот, что бывает порой в небрежной разговорной английской речи, типа "не доходящего до конца русского т".
Цитата: Awwal12 от сентября 3, 2018, 19:29
А как она "звучит"? :what: Английское "three" с аналогичным согласным аппроксимируют как "три", "сри" и "фри", и я бы сказал, что все аппроксимации одинаково плохи.
На /ф/ чертовски похоже, современные лондонцы подтверждают.
Цитата: Драгана от сентября 10, 2018, 20:23
Ну да, зубная. Но не межзубная. Я не знаю, мне упорно в греческом слышится не тот звук, что в школе толдычили в английском "язык между зубов", а тот, что бывает порой в небрежной разговорной английской речи, типа "не доходящего до конца русского т".
При чём тут небрежность и разговорность?
Межзубные и собственно зубные акустически неотличимы и артикуляционно тоже почти одинаковы, IPA их не различает. Сложно даже границу провести, а о каком-то статистически значимом различии
между языками тем более говорить не приходится.
«В школе» малознакомые с фонетикой люди учат утрированной артикуляции, которой в природе не бывает вообще.
Цитата: DarkMax2 от сентября 3, 2018, 18:47
Цитата: christo_tamarin от сентября 3, 2018, 15:31
В Болгарии греческую Θиту обычно апроксимировали звуком Т. Не знаю случай, где на месте греческой Θиты в болгарском был звук Ф.
Странно. Звучит же совсем не как Т.
Цитата: christo_tamarin от сентября 3, 2018, 15:31
В русском языке апроксимация греческой Θиты звуком Ф - явление книжное.
Звуки похожи. ИМХО, наоборот латинское тыкание книжное, ведь происходит из античного произношения.
Насколько я понимаю, когда латиняне записали звучание греческой буквы "Θ", она читалась как [t
h]. На момент создания славянских азбук она читалась уже как [f], позднее ее чтение перешла в [θ].
У греков фита никогда не читалась как [f], иначе она совпала бы с фи, очевидно же. Это русская аппроксимация.
Цитата: zwh от сентября 10, 2018, 22:28На момент создания славянских азбук она читалась уже как [f]
ЩИТО⁈ Тета никогда, ни в какой период истории греческого как [f] не читалась.
(wikt/en) θρόνος :: Ancient Greek (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek)
Разверните там спойлер [more ▼] в разделе Pronunciation и попробуйте узреть там [f].
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2018, 22:49
А в украинском Панас. Нормальное явление: th > f > p. Есть другие варианты: с Х (Хома) или В (Матвій).
Это всё неудивительно, я хотел бы поставить вопрос об укр. "рима" (рифма). Слово явно не разговорное, как оно умудрилось так опроститься, распространиться и проникнуть в таком виде в официальную норму - ума не приложу.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2018, 23:13
Цитата: zwh от сентября 10, 2018, 22:28На момент создания славянских азбук она читалась уже как [f]
ЩИТО⁈ Тета никогда, ни в какой период истории греческого как [f] не читалась.
(wikt/en) θρόνος :: Ancient Greek (https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek)
Разверните там спойлер [more ▼] в разделе Pronunciation и попробуйте узреть там [f].
Да, чё-то не нашел. Видимо, не совсем правильно я это понимал. Тогда да, непонятно, почему по-русски стали произносить как [f].
Цитата: zwh от сентября 11, 2018, 08:21
Тогда да, непонятно, почему по-русски стали произносить как [f].
Самое близкое по звучанию, что могли подставить.
Цитата: mrshch от сентября 11, 2018, 01:38
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2018, 22:49
А в украинском Панас. Нормальное явление: th > f > p. Есть другие варианты: с Х (Хома) или В (Матвій).
Это всё неудивительно, я хотел бы поставить вопрос об укр. "рима" (рифма). Слово явно не разговорное, как оно умудрилось так опроститься, распространиться и проникнуть в таком виде в официальную норму - ума не приложу.
Ну, в Украине с массовым образованием до крепосничества было лучше, чем в Великороссии.
Может немного и народное. У нас же были очень распространены труппы бурсаков.
Цитата: mrshch от сентября 11, 2018, 01:38
Это всё неудивительно, я хотел бы поставить вопрос об укр. "рима" (рифма)
Польск. rym < ср.-нем. rīm. Ср. англ. rhyme (слово исконное, но подверглось влиянию гр. rhythmos в орфографии).
Цитата: bvs от сентября 11, 2018, 20:28слово исконное
https://www.etymonline.com/word/rhyme
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2018, 20:30
Цитата: bvs от сентября 11, 2018, 20:28слово исконное
https://www.etymonline.com/word/rhyme
У него есть исконный омофон rime, который частично смешался в значениях.
Как может "иней" смешаться со "стишком"? :what:
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2018, 21:59
Как может "иней"
Какой иней? Для rhyme есть такие значения:
Цитировать(obsolete) Number
Цитировать(transitive, obsolete) To number; count; reckon.
ЦитироватьFrom Middle English rime, from Old English rīm ("number; the precise sum or aggregation of any collection of individual things or persons"), from Proto-Germanic *rīmą ("calculation, number"), from Proto-Indo-European *rēy- ("to regulate, count"). Influenced in meaning by Old French rime from the same Germanic source.
Выделенное впрочем спорно.
(https://image.ibb.co/bvfg79/ryma.jpg) (https://imgbb.com/)
Цитата: Jeremiah от сентября 3, 2018, 21:00
Блютуф? Гранд фефт авто? Фиф? ;D
Именно так они и звучат на слух. По крайней мене это гораздо более похоже, чем блютус, гранд сэфт ото и сиф
По мне всё же "грант тефт ауто" и "тиф". :)
Но three скорее путается с free, чем звучит как «сри» или «три» (хотя последнее соответствует и смысловому переводу).
Полон теред извороченцев :3tfu: