Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ь знак!

Автор ali, июня 26, 2008, 00:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Karakurt

бумагу. турецкое если не ошибаюсь кагит?  другой корень?

antbez

ЦитироватьА персидскому и таджикскому – на авестийский!
Или на древнеперсидскую клинопись- сократим число грамотных людей! (шучу, прошу не обижаться- я очень люблю клинопись!)
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

ali

"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Dana

Цитата: "Karakurt" от
бумагу. турецкое если не ошибаюсь кагит?  другой корень?
kâğıt, произносится примерно как "кяыт". Корень тот же. От перс. kâghadh. Просто другое развитие конечного (интер)дентального.

Цитата: "ali" от
Karakurt къагъыт?:))
:yes:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

ali

А почему в турецком читается не так как написано?
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Dana

Цитата: "ali" от
А почему в турецком читается не так как написано?
Просто в турецком нет звука, соответствующего аланскому гъ. Буква ğ пишется исторически. Перед согласными переднего ряда она читается как y, а перед согласными заднего ряда просто обозначает удлиннение предыдущего гласного.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iskandar

Цитата: "antbez" от
Или на древнеперсидскую клинопись- сократим число грамотных людей! (шучу, прошу не обижаться- я очень люблю клинопись!)

Клинопись как раз обладает меньшей выразительностью, поскольку ее элементы довольно однообразны (в отличие от всех семитских алфавитов, происшедших от выразительной египетской иероглифики)

А граомтных вообще пора отстреливать! :)

Iskandar

Цитата: Dana от июля  2, 2008, 13:20
Цитата: "ali" от
А почему в турецком читается не так как написано?
Просто в турецком нет звука, соответствующего аланскому гъ. Буква ğ пишется исторически. Перед согласными переднего ряда она читается как y, а перед согласными заднего ряда просто обозначает удлиннение предыдущего гласного.

Довольно странное явление для...  :scl: младописьменного языка (в смысле что новая графика насчитывает всего столетие истории). это перенесение традиций арабо-турецкой графики?

Кстати, мне до сих пор непонятно произношение ниязовского туркменского (т.е. еще более младописьменного) ň. Реально ли ее фонетическое различие с n или это опять - дань традиции?

Alessandro

Цитата: Iskandar от июля  3, 2008, 14:01Довольно странное явление для...  :scl: младописьменного языка (в смысле что новая графика насчитывает всего столетие истории). это перенесение традиций арабо-турецкой графики?
Действительно немного странное, как раз потому, что это не перенесение традиций османской орфографии. В арабице было две буквы: гъайн и геф и в латинице тоже две ğ и g, но эти пары не соотвествуют одна другой. Например گيتمك - gitmek, ديگر - diğer, دالغا - dalga, آغير - ağır

Цитата: Iskandar от июля  3, 2008, 14:01Кстати, мне до сих пор непонятно произношение ниязовского туркменского (т.е. еще более младописьменного) ň. Реально ли ее фонетическое различие с n или это опять - дань традиции?
Вроде отличаются они. Если б не отличались, то наверняка ещё большевики сделали бы одну букву, как в азербайджанском.
Спасибо, что дочитали.

Dana

Цитата: "Iskandar" от
Кстати, мне до сих пор непонятно произношение ниязовского туркменского (т.е. еще более младописьменного) ň. Реально ли ее фонетическое различие с n или это опять - дань традиции?

Да нет, они реально различаются.
Цитата: "Iskandar" от
Довольно странное явление для...  :scl: младописьменного языка (в смысле что новая графика насчитывает всего столетие истории)
В этом смысле употреблять слово "младописьменный" не верно и оскорбительно для носителей языка, письменные памятники которого известны с 13 века.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iskandar

Цитата: "Alessandro" от
Действительно немного странное, как раз потому, что это не перенесение традиций османской орфографии. В арабице было две буквы: гъайн и геф и в латинице тоже две ğ и g, но эти пары не соотвествуют одна другой. Например گيتمك - gitmek, ديگر - diğer, دالغا - dalga, آغير - ağır

Теперь немного понятнее. То есть в латинском турецком избавились от непоследовательности арабской графики (которая как раз связана с традицией и развитием языка?) Но сделали это не до конца и вообще отказаться от исторического наследия ğ не решились. Правильно?

Цитата: "Dana" от
Да нет, они реально различаются.

НГ?
Нам в свое время тамошний археолог подарил трёхязычнуюкнигу о раскопках Сарианиди в Гонур-депе (так по-русски) - Goňur-depe (по-туркменски). Я до сих пор не могу понять. как правильно произносить, Гонгур-депе, что ли?

Цитата: "Dana" от
В этом смысле употреблять слово "младописьменный" не верно и оскорбительно для носителей языка, письменные памятники которого известны с 13 века.

В прямом смысле: молодая письменность. В отличие от старой письменности. Советский таджикский туда же. Хотя, конечно, терминологически неверно, согласен.

Dana

В турецком "йумушак ге" употребляется не последовательно и не всегда этимологично. Но это намного лучше, чем писать daa вместо dağ ;)

Цитата: "Iskandar" от
НГ?
Нам в свое время тамошний археолог подарил трёхязычнуюкнигу о раскопках Сарианиди в Гонур-депе (так по-русски) - Goňur-depe (по-туркменски). Я до сих пор не могу понять. как правильно произносить, Гонгур-депе, что ли?
Ну да, именно так.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Dana

Искандар, вот случайно нашла:
Aýna Nuryýewa — Düşüngin maňa
http://www.youtube.com/watch?v=0iJlWwqpqd4

Вполне отчётливо произносит.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iskandar

Спасибочки.
То есть, турецко-азербайджанская утрата этого звука - инновация?

Dana

Цитата: "Iskandar" от
То есть, турецко-азербайджанская утрата этого звука - инновация?
Да. Причём, ещё в 19 веке в некоторых диалектах Анатолии он сохранялся.
С утратой этого звука связаны и некоторые грамматические инновации, характерные только для огузо-сельджукской подгруппы.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Karakurt

Цитата: "Dana" от
некоторые грамматические инновации

а что за инновации?

Alessandro

Цитата: Iskandar от июля  8, 2008, 17:16Теперь немного понятнее. То есть в латинском турецком избавились от непоследовательности арабской графики (которая как раз связана с традицией и развитием языка?) Но сделали это не до конца и вообще отказаться от исторического наследия ğ не решились. Правильно?
Да, именно так.

Цитата: Dana от июля 10, 2008, 11:51
Цитата: "Iskandar" от
То есть, турецко-азербайджанская утрата этого звука - инновация?
Да. Причём, ещё в 19 веке в некоторых диалектах Анатолии он сохранялся.
С утратой этого звука связаны и некоторые грамматические инновации, характерные только для огузо-сельджукской подгруппы.
Читал где-то, что в Гыбрызлыджа - языке турок-кипротов сохраняется носовой н, а также есть начальное g вместо k в "твёрдых" словах, как у туркмен (Гыбрыз, гара).
Спасибо, что дочитали.

Toman

Цитата: Iskandar от июля  8, 2008, 17:16

Теперь немного понятнее. То есть в латинском турецком избавились от непоследовательности арабской графики (которая как раз связана с традицией и развитием языка?) Но сделали это не до конца и вообще отказаться от исторического наследия ğ не решились. Правильно?
Эта непоследовательность НЕ была связана с развитием языка (турецкого, я имею в виду). Она была связана просто с тем, что в арабском языке есть такие звуки и есть соответствующие буквы в алфавите. Для тюркских языков мягкие и твёрдые "к" и "г" являются, вообще говоря, позиционными вариантами одной фонемы, которые выбираются соотв. в переднерядном и заднерядном окружении (что проявляется, например, в аффиксах). В арабской письменности их как-то автоматически стали различать на письме по аналогии с арабским, где эти звуки являются разными, независимыми фонемами. Соответственно, в некоторых тюркских латиницах и кириллицах это различие тоже выписывают явно с использованием разных букв, в некоторых же используют одну букву для твёрдого и мягкого, подразумевая, что по умолчанию выбор варианта произношения - по окружению, и только в случаях исключений как-то специально обозначается.
Появление же ğ связано с тем, что оказалось так, что в турецком языке в некоторых словах, в определённом окружении, "г" перестал произноситься как "г", а стал произноситься иначе (в то время как в большинстве других языков такого явления не было). В этом смысле ğ хорошо во-первых, тем, что оно сохраняет правописание более близким и "совместимым" с другими тюркскими языками, а во-вторых, и даже важнее - то, что k и ğ чередуются между собой на каждом шагу как пара глухой-звонкий, при любом навешивании аффиксов, и гораздо удобнее иметь в качестве звонкой модификации k некоторую согласную букву, произносимую по определённым правилам, чем, грубо говоря, пустое место или непонятно откуда взявшуюся гласную. Опять же, из зааффиксованной формы слова гораздо нагляднее вырисовывается его основа, если написано через ğ, а не пустое место или y.
Так что появление буквы ğ - это не какое-то "недоведённое до конца" мероприятие, а совершенно осознанный выбор, решение, имхо, совершенно правильное и удобное для пользователя письменности.
Другой вопрос, что в принципе, можно было бы писать обычную букву g, но видимо, на это не пошли опять же сознательно, чтобы письменность оставалась достаточно близкой к фонетическому принципу, и не приходилось бы делать правила чтения буквы g слишком запутанными.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Iskandar

Здорово.
А можно попросить проиллюстрировать утверждения примерами, чтоб не на пальцах...

Noorlan

Салем Али!

Возвращаясь к твоему вопросу. Мягкий знак используется:

в чувашской письменности для указание на палатализацию согласных: Н, Л и Т, в твердорядных словах, ну и как слогаразделительный перед Я, Е и Ю.
в письменности кумыков, добавлю, что используется как сказала Дана после О, У и Г (для фарингального Х).
про использование в татарской письменности можно добавить слогораздел и ограниченно Хамзу.
в письменности якутов и долган: для среднеязычного Н и для ДЖ.
в письменности башкир только для слогораздела и Хамзы.
особенности использования Ь в письменности крымских татар нужно писать слишком много.

ali

Алейкум салям Нур!!!!!!!!!!!!:)
Блин я так понимаю что его используют почти все тюркоязычные кроме нас.... у нас только в заимствованиях. Немогу понять причин.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Noorlan

Мягкий знак не используют в национальных словах в письменности следующих тюркских языков:
азербайджанского, алтайского, гагаузского, казахского, каракалпакского, карачаево-балкарского, киргизского, туркменского, узбекского, уйгурского, шорского, хакасского.

Toman

Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 22:38
Здорово.
А можно попросить проиллюстрировать утверждения примерами, чтоб не на пальцах...

Ну, я в турецком, честно говоря, не силён, так что пример будет, так сказать, из аэропорта - в Мюнхенском аэропорту делали объявление на нескольких языках, вот я его услышал. Итак, есть слово "самолёт" - uçak (если русскими буквами писать по произношению - "учАк", ч без смягчения, что-то промежуточное между белорусским совсем твёрдым ч и нашим русским мягким). Посадку объявляли соотвественно "на самолёт" - uçağa (русскими буквами по произношению - "учаА").
Между тем, язык агглютинативный, и если на письме при прибавлении аффикса (в данном случае дательно-направительного падежа) последняя согласная основы слова бы исчезала бесследно - так, как получилось в моём написании русскими буквами - было бы как-то некрасиво.
Предыстория же исчезновения звука в заднерядном случае, или перехода в "й" в переднерядном довольно понятна. Ведь в заднерядных словах "г" во всех тюркских языках было фрикативное, и оно в турецком постепенно дошло до совсем беззвучного. А в переднерядном случае было взрывное "г", но оно палатализовалось и аффрикатизировалось, и стало похоже на "й".

Есть, правда, другой случай - слова типа dağ, где эта буква прямо в корне. И опять же, в чём тут дело - почему не стоило бы писать это слово как "daa", скажем. В турецком языке, как и практически всех тюркских, есть определённые правила присоединения аффиксов к основам, заканчивающимся на гласный и на согласный. При этом сами аффиксы бывают начинающиеся на гласный, а бывают начинающиеся на согласный. В разных языках несколько разные правила модификации начала аффикса и конца основы, а также постановки или непостановки вставочного согласного или гласного соответственно, различаются и "канонические" формы самих аффиксов. Но тем не менее, в конкретном языке конкретные правила.
Например, аффиксы принадлежности. В 3 л. ед. ч. в турецком тут всё достаточно стандартно для тюркских - после согласного это -ı/i (-ы/и), после "гласной" основы используется ещё вставочный согласный -s- (получается -сы/си). Так вот, dağ - это грамматически согласная основа, хоть и произносится как "даа", и форма принадлежности 3 л. ед.ч. будет dağı. Если бы писали "daa", то были бы только лишние исключения, и некрасиво выглядящие буквосочетания из гласных, а так всё сразу понятно - вот он согласный на конце, вот аффикс в той форме, как и положено после согласного.

Ну а в начале слова, скажем, g таких фонетических изменений не претерпевал, и вообще, как раз там-то он в большинстве случаев "не совсем настоящий" по своему изначальному происхождению, т.е. по сути это озвончённый "к" обычно (в исконно тюркских словах, конечно, про любые заимствования я тут не говорю, для них это не так).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Karakurt

только старлинг дает почему-то *g и *d

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр