Френдзона

[Vesle Anne]

При образцово-показательном патриархате большинство мужчин в принципе не имеют доступа ни к сексу, ни к размножению, поскольку все женщины принадлежат привилегированному меньшинству.

Чё-то я себе образцово-показательный патриархат сильно иначе представляла.

[Python]

При образцово-показательном патриархате большинство мужчин в принципе не имеют доступа ни к сексу, ни к размножению, поскольку все женщины принадлежат привилегированному меньшинству.

Чё-то я себе образцово-показательный патриархат сильно иначе представляла.

Очевидно, имеется в виду вариант патриархата, где присутствует полигиния. Однако, в такого рода обществах нормой нередко было брать в наложницы пленниц, рабынь и т.д., что несколько выравнивало конкуренцию между мужчинами.

[Python]

Так полиамория - это ж единственный прогрессивный путь хотя бы смягчения этого полового отбора, чтобы дать хоть какой-то шанс другим компенсирующим направлениям отбора.

Возможно, половой отбор вышел на первое место попросту из-за отсутствия каких-либо других — наш вид не имеет конкурентов и живет в условиях, когда врожденные качества индивида почти никак не влияют на его выживание (кроме случаев совсем уж явных патологий). Других вариантов отбора, кроме полового, не предвидится — что с полиаморией, что без.

[Валентин Н]

наш вид не имеет конкурентов

Я думал об этом и пришёл к выводу, что разумный хищник-враг не помешал бы. Может быть такие хищники это вампиры? Но если так, тогда их цивилизовали и щас вместо охоты, они покупают донорскую кровь, что обессмысливает их существование.

[From_Odessa]

Я думал об этом и пришёл к выводу, что разумный хищник-враг не помешал бы. Может быть такие хищники это вампиры? Но если так, тогда их цивилизовали и щас вместо охоты, они покупают донорскую кровь, что обессмысливает их существование.

Возможно, есть такие конкуренты - Теория о бестелесных существах, в которых развились люди

[Валентин Н]

Возможно, есть такие конкуренты - Теория о бестелесных существах, в которых развились люди

Всё-таки там речь немного о другом.

[Toman]

Возможно, половой отбор вышел на первое место попросту из-за отсутствия каких-либо других

Не, о совсем отсутствии других речи не идёт. В том числе и по критериям поведения. Вот некто забрался на мост, чтобы сделать селфи, но навернулся оттуда и разбился - отбор! Другой очень агрессивен, и имеет привычку чуть что сразу лезть в драку - и в очередной драке ему не повезло, фатально получил по репе, ну или там ножом зарезали - опять отбор. В те же бандитские 90-е, конечно, бандиты убили множество нормальных людей - но при всём том среди самих бандитов вероятность погибнуть в разборках была на порядок выше - и это тоже отбор. И вот это именно тот отбор, который в принципе противостоит половому, несколько сдерживая градус офигения народа. Но от силы проявления полового отбора зависит, к равновесию около насколько гуманного среднего уровня поведения всё будет стремиться.

Однако, в такого рода обществах нормой нередко было брать в наложницы пленниц, рабынь и т.д., что несколько выравнивало конкуренцию между мужчинами.

Но это вариант только для некоего народа повышенной воинственности, где воинственность обеспечивает как получение этих самых пленниц, так и уменьшение численности мужского населения за счёт военных потерь. Эмоциональный уровень отношений с пленницами, в общем и целом, понятное дело, оставляет желать лучшего.

[mnashe]

Когда в Кармиэле несколько лет назад открылся филиал одной торговой сети (в которой цены были существенно ниже чем в других), слышали о том, что на хозяина этой сети оказывалось давление на поднятие цен, а в каком-то городе, в другом филиале этой же сети, побили стёкла с той же целью.

Несколько филиалов этой сети сожгли.

Мнашше как-то писал, что у нас периодически фермеры уничтожают полностью свой урожай, поскольку те накрутки, которые ему навязывает рынок для реализации его товара, принесут ему больше убытка, чем уничтожение урожая.

Разбойники-посредники скупают у фермеров по убыточным ценам, продают в торговые сети в три-четыре раза дороже.
Владелец вышеупомянутой сети с лёгкостью мог позволить себе гораздо меньшие розничные цены как раз потому, что покупал у фермеров напрямую, без этих посредников.


А самый яркий пример к тому, что пишет Томан об искусственном создании дефицита, — это ситуация с квартирами в Израиле.
Производительность труда в Израиле — одна из самых низких среди западного мира, а в строительстве — особенно.
Вместо модернизации хозяева фирм действуют через правительство — добиваются закрытия границ, чтобы исключить внешних конкурентов.
В результате каждый год строится где-то на треть меньше квартир, чем нужно, чтобы цены продолжали расти. Качество зданий отвратительное,   строятся они очень медленно, а цены за последние 10 лет выросли в 3,5 раза. Зачем что-то вкладывать, если деньги можно получать просто за счёт власти?
В нормальной стране такая ситуация привела бы к революции. А евреи всё стерпят. Ну, кто не терпит, просто уезжают.

[Валентин Н]

Вместо модернизации хозяева фирм действуют через правительство — добиваются закрытия границ, чтобы исключить внешних конкурентов.

Борьба с ТНК же, дело впринципе похвальное, но для конкуренции плохо, но есть выход: внутренняя конкуренция.

[alant]

В нормальной стране такая ситуация привела бы к революции. А евреи всё стерпят. Ну, кто не терпит, просто уезжают.

Почему евреи терпят?

[mnashe]

Почему евреи терпят?

1. Потому что терпилы. За 2000 лет привыкли терпеть.
2. Потому что космополиты. Потенциально активная часть населения просто «голосует ногами», не чувствуя себя особо привязанными к родине. Евреи есть по всему миру...
3. Потому что ценность жизни в еврейской культуре очень высока. Готовы очень многое стерпеть: и грабёж, и несправедливость, и унижения, лишь бы кровь не пролилась...
На самом деле очень сомнительный подход, потому что грабёж на таком уровне неизбежно приводит и к гибели множества людей. Пока ещё не от голодной смерти, но от невозможности оплатить лечение, например. С самоубийственными политическими решениями — тем более. Если бы 14 лет назад не постеснялись пойти на вооружённое столкновение с правительственными войсками, посланными на разгром юга страны, то наверняка в этих столкновениях погибло бы меньше людей, чем в итоге разгрома погибло от ракет. Просто это убийство отложенное и косвенное, а выход на баррикады ведёт к кровопролитию напрямую и прямо сейчас. Вот и выбирают терпеть.

[alant]

Почему евреи терпят?

1. Потому что терпилы. За 2000 лет привыкли терпеть.
2. Потому что космополиты. Потенциально активная часть населения просто «голосует ногами», не чувствуя себя особо привязанными к родине. Евреи есть по всему миру...
3. Потому что ценность жизни в еврейской культуре очень высока. Готовы очень многое стерпеть: и грабёж, и несправедливость, и унижения, лишь бы кровь не пролилась...
На самом деле очень сомнительный подход, потому что грабёж на таком уровне неизбежно приводит и к гибели множества людей. Пока ещё не от голодной смерти, но от невозможности оплатить лечение, например. С самоубийственными политическими решениями — тем более. Если бы 14 лет назад не постеснялись пойти на вооружённое столкновение с правительственными войсками, посланными на разгром юга страны, то наверняка в этих столкновениях погибло бы меньше людей, чем в итоге разгрома погибло от ракет. Просто это убийство отложенное и косвенное, а выход на баррикады ведёт к кровопролитию напрямую и прямо сейчас. Вот и выбирают терпеть.

Создали и обороняют Израиль отнюдь не терпилы.
Что политики предлагают поменять, чтобы не выезжали?
Почему протест обязательно предполагает кровопролитие?

[mnashe]

Создали и обороняют Израиль отнюдь не терпилы.

Создали — не терпилы.
За последние 15 лет армия прошла основательную чистку. Всех сионистов и религиозных из руководства армии убрали, не осталось ни одного. Остались только карьеристы и идейные антисемиты. Остальную часть армии (рядовых и офицеров), конечно, от сионистов не очистишь, ведь это самые мотивированные защитники страны, да и просто слишком велика их доля. Но их интенсивно унижают, втаптывают в грязь. Во-первых, драконовскими законами и инструкциями (почти полностью связывающими солдатам руки), во-вторых, показательными судебными процессами (самый яркий — суд над Эльором Азарьёй).
Эти «воспитательные процессы» уже напрямую привели к гибели порядка сотни человек, не говоря уже о множестве раненных огромных материальных убытках.
Евреи стонут, возмущаются, бурно протестуют. Но хозяева чувствуют себя уверенно. Знают, что евреи их не тронут.

Что политики предлагают поменять, чтобы не выезжали?

А зачем им, чтобы не выезжали?
Наоборот, пусть умные и уважающие себя люди выезжают, так легче управлять.

Почему протест обязательно предполагает кровопролитие?

Протеста без кровопролития хватает.
Просто он не работает.
Власть имущие знают, с кем имеют дело.

[alant]

Создали и обороняют Израиль отнюдь не терпилы.

Создали — не терпилы.
За последние 15 лет армия прошла основательную чистку. Всех сионистов и религиозных из руководства армии убрали, не осталось ни одного. Остались только карьеристы и идейные антисемиты. Остальную часть армии (рядовых и офицеров), конечно, от сионистов не очистишь, ведь это самые мотивированные защитники страны, да и просто слишком велика их доля. Но их интенсивно унижают, втаптывают в грязь. Во-первых, драконовскими законами и инструкциями (почти полностью связывающими солдатам руки), во-вторых, показательными судебными процессами (самый яркий — суд над Эльором Азарьёй).
Эти «воспитательные процессы» уже напрямую привели к гибели порядка сотни человек, не говоря уже о множестве раненных огромных материальных убытках.
Евреи стонут, возмущаются, бурно протестуют. Но хозяева чувствуют себя уверенно. Знают, что евреи их не тронут.

Что политики предлагают поменять, чтобы не выезжали?

А зачем им, чтобы не выезжали?
Наоборот, пусть умные и уважающие себя люди выезжают, так легче управлять.

Почему протест обязательно предполагает кровопролитие?

Протеста без кровопролития хватает.
Просто он не работает.
Власть имущие знают, с кем имеют дело.

Эдак в Израиле одни арабы останутся.

[Валентин Н]

Евреи стонут, возмущаются, бурно протестуют. Но хозяева чувствуют себя уверенно. Знают, что евреи их не тронут.

Ну в других странах на роль таких "хозяев" определяют евреев, а кого евреи считают хозяином?
Кто у евреев "еврей".

[mnashe]

Эдак в Израиле одни арабы останутся.

Конечно, нет.
Кому это выгодно?
Нынешнему правительству выгодно именно нынешнее состояние. Оно позволяет переключить внимание народа на внешнего врага, чтобы тем временем спокойно продолжать обирать его.
Арабской власти тем более невыгодны какие-либо изменения. Если здесь не будет евреев (или если они получат своё независимое государство), кому в мире они будут нужны? Кто им тогда будет дарить миллиарды долларов? Мало других нищих разбойников в мире?

Ну в других странах на роль таких "хозяев" определяют евреев, а кого евреи считают хозяином?

Олигархия, как и в России.
Вот только что неплохую статью прочёл.

[Upliner]

При образцово-показательном патриархате большинство мужчин в принципе не имеют доступа ни к сексу, ни к размножению, поскольку все женщины принадлежат привилегированному меньшинству.

При полной полигамии будет то же самое, да даже сейчас никакая моногамная мораль не мешает олигархам иметь яхты с гаремами. А полное её отсутствие в первой очередь развяжет руки и более "низкоуровневым" бабникам, убрав от них общественное порицание. А в плане отбора при полигамии самцы всегда в более выгодном отношении -- они могут заделать гораздо больше детей, чем сможет родить полигамная самка. Так что полигамия может решить проблему доступа только к сексу, но не к размножению. Только вот с доступом к сексу сейчас и так проблем нет, а с размножением ситуация более-менее именно благодаря пережиткам патриархально-моногамной системы, при полной полигамии будет гораздо хуже.

[Toman]

Только вот с доступом к сексу сейчас и так проблем нет

Бугага, кто бы мог подумать! Оказывается, их нет, проблем-то!

а с размножением ситуация более-менее именно благодаря пережиткам патриархально-моногамной системы, при полной полигамии будет гораздо хуже

С размножением при полиамории будет в среднем примерно такой же, как с сексом.

А в плане отбора при полигамии самцы всегда в более выгодном отношении -- они могут заделать гораздо больше детей, чем сможет родить полигамная самка.

Но есть некоторые детали, которые в полиаморном обществе несколько затруднят такую стратегию. А именно, в нём будут, конечно, нужны определённые организационные меры по предотвращению распространения ЗППП, и вот эти меры там будут на порядки более жёсткими, чем в современном обществе. Заезжих гастролёров жаловать не будут от слова совсем, и самец, пытающийся вести себя таким образом, либо останется вообще без секса и возможностей размножения, либо, в лучшем случае, получит только крайне асоциальных женщин-одиночек - вероятно, в основном лишь психбольных, наркоманок и алкоголичек, которые тоже не лучший вариант для размножения.

[Авишаг]

Бугага, кто бы мог подумать! Оказывается, их нет, проблем-то!

Те проблемы, которые ты называешь сейчас, будут и тогда. И при любом раскладе, кроме как полной объектизации женщин, при которой она не сможет влиять на то, кто будет владеть её телом.
Никакая полиамория не сделает для женщины привлекательным того, кто ей неприятен.

[Upliner]

А именно, в нём будут, конечно, нужны определённые организационные меры по предотвращению распространения ЗППП, и вот эти меры там будут на порядки более жёсткими, чем в современном обществе.

Какие именно? Тотальная слежка?

Заезжих гастролёров жаловать не будут от слова совсем

Что может заставить их не жаловать?

[mnashe]

Но есть некоторые детали, которые в полиаморном обществе несколько затруднят такую стратегию. А именно, в нём будут, конечно, нужны определённые организационные меры по предотвращению распространения ЗППП, и вот эти меры там будут на порядки более жёсткими, чем в современном обществе. Заезжих гастролёров жаловать не будут от слова совсем, и самец, пытающийся вести себя таким образом, либо останется вообще без секса и возможностей размножения, либо, в лучшем случае, получит только крайне асоциальных женщин-одиночек - вероятно, в основном лишь психбольных, наркоманок и алкоголичек, которые тоже не лучший вариант для размножения.

У тебя тут логика сломалась. (Не только тут, конечно, но в частности).
Ты решил, что в полиаморном обществе проблема N будет меньше, потому что там будут приняты меры Z.
Ошибка в том, что сама по себе полиаморность располагает к принятию мер Z ничуть не больше, чем современный расклад. То есть принятие этих мер никак из полиаморности не вытекает, а вытекает она лишь из того, что так выглядит удобное тебе общество в твоей фантазии. Поскольку общество из твоей мечты обладает двумя свойствами: а) полиаморность и б) противоальфачность, ты приходишь к заключению о корреляции этих двух свойств. Но логически это заключение никак не обосновано.
Добавлю, что то же относится и к общедоступности секса. Это ещё одно свойство общества твоей фантазии, и ты делаешь ошибочный вывод о корреляции его с полиаморностью. Тогда как логически эта корреляция ничем не обоснована (как пояснила выше Авишаг).

[Upliner]

В мире полиамории Томан наверняка ломал бы голову, закрытая ли семья у его любимой девушки или всё ещё принимает новых членов? Или в его мире девственников все обязаны были бы принимать?

[Toman]

Ошибка в том, что сама по себе полиаморность располагает к принятию мер Z ничуть не больше, чем современный расклад.

Нет, вот как раз тут не так. Как раз располагает. Потому что в современном раскладе есть некие (да, очень часто и многими нарушаемые, но всё-таки не всеми, и не каждый день) моральные нормы, предписывающие моногамию, и они в какой-то мере сдерживают распространение ЗППП. Если эти нормы отменить, то без дополнительных ограничительных мер несознательные граждане устроят адские эпидемии ЗППП, чем, конечно, дискредитируют всю идею. Поэтому - да, полиаморность изначально требует более высокого уровня ответственности в санитарно-гигиеническо-эпидемиологических вопросах, а поскольку не каждый отдельный гражданин может быть достаточно ответственным, неизбежно необходимы с самого начала какие-то групповые механизмы строго контроля по этим вопросам. Как видно, тут дело вовсе не в какой-то мифической злорадной "противоальфачности", а в чисто санитарных вопросах. Ежели бы "заезжие гастролёры" не были опасностью по распространению ЗППП, то и фиг бы с ними, покуда они ведут себя прилично, никого не грабят и не убивают, не пытаются узурпировать власть и т.д., а только женщин соблазняют и трахают.

Поскольку общество из твоей мечты обладает двумя свойствами: а) полиаморность и б) противоальфачность

О какой-то специальной противоальфачности речи не идёт. Те альфачи, которые согласны играть по установленным разумным правилам, будут (просто в силу своей природной привлекательности) иметь сравнительно много женщин в постоянных отношениях. На условиях того, что 1) не пытаются монополизировать любовь и секс с ними и 2) не ходят налево. А вот те, которые эти правила нарушают - будут подвергаться остракизму за то, что подвергают опасности жизнь и здоровье других.

[Toman]

В мире полиамории Томан наверняка ломал бы голову, закрытая ли семья у его любимой девушки или всё ещё принимает новых членов? Или в его мире девственников все обязаны были бы принимать?

Нет, никто ничего не обязан - но вот та версия полиамории, которую я подразумеваю, закрытых семей не подразумевает.

[Toman]

Никакая полиамория не сделает для женщины привлекательным того, кто ей неприятен.

Как бы есть огромная разница между "безусловно неприятен" и "не является самым желанным из нескольких сотен знакомых противоположного пола".