Собс-но КАРТА. Взял на себя смелость пообводить кое-что. Зеленым - ареал распространения субстратной балтской топонимики, синим - ареал памятников мощинской культуры. К востоку, вдоль Оки, сочетается мордовская и балтская топонимика - это, очевидно, культура рязанско-окских могильников. Вопросы вызывает скорее большая область чисто балтской топонимики к северу, на востоке - вплоть до Москвы. Карта в Википедии, как и некоторые другие карты, указывает на т.наз. культуру москворецких городищ (поздняя вариация дьяковской культуры, как я понял). Это фактически означает, что дьяковцы "окультурили" местных балтов, проникших туда черт-те когда (возможно, еще в фатьяновскую эпоху), но язык им не сменили.
(http://www.imageup.ru/img288/1038834/12913201840011.jpeg)
Каков критерий балтскости конкретного названия?
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 10:52
Каков критерий балтскости конкретного названия?
Помилуйте, я пользуюсь в основном обзорными работами. :)
В общем случае, надо полагать, - трудность этимологизации на русской основе при наличии более убедительного балтского варианта...
"Чёрте-когда проникли" значит их язык чёрте-когда отделился от остальных балтов.
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 11:16
"Чёрте-когда проникли" значит их язык чёрте-когда отделился от остальных балтов.
Ну необязательно вообще-то. Плотные контакты-то с балтскими соседями явно сохранялись, а это значит, что их языки могли затрагивать и общие фонетические процессы. Тут интереснее наличие топонимов характерного западнобалтийского облика (в частности, в ареале той же голяди), но тут я не копенгаген вообще.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 10:52Каков критерий балтскости конкретного названия?
Соглашусь с Кодером. Всем этим картам грош цена в базарный день.
Какие могут быть плотные контакты в редконаселённых пустынях без государства и нормальной торговли?
А голядь сама недавнопришлая была?
Вот Топоров членил балтов на
1. Центральных (будущие восточные)
2. Периферийных
а) западных (пруссо-ятвягов)
б) праславян
в) днепрово-окцев
Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 11:24
Соглашусь с Кодером. Всем этим картам грош цена в базарный день.
Да, уж кто-кто, а вы-то знаете...
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 11:26
Какие могут быть плотные контакты в редконаселённых пустынях без государства и нормальной торговли?
Гм. У вас какие-то несколько экстремальные представления о реалиях дославянской Восточной Европы. Это лесные массивы бывали еще практически незаселенными, а вдоль рек (по крайней мере, в средней полосе) население частенько бывало достаточно многочисленным, по оценкам археологов. И находки еще античного периода "мейд ин Пакс Романа" как бы намекают, что торговля была тоже на достаточном уровне, как и позднейшие находки серебряных монет (автоматически означающие наличие товарно-денежного сегмента в хозяйстве тех же мерян).
Ну и как эти слёзы могли предотвратить диалектный распад?
Сомнительно.
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 11:27Да, уж кто-кто, а вы-то знаете...
Кому, как не вам должно быть известно, что для каждой этимологии гидронима найдётся ещё пять альтернативных (строго от учёных).
Преувеличение, граничащее с ложью.
Типичное следствие нефагства.
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 12:17Преувеличение, граничащее с ложью.
Действительно преувеличил. Но не будет преувеличением сказать, что для большей части топонимов существует больше одной версии этимологии, и очень часто они не просто из разных языков, но и из разных языковых семей.
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 12:17Типичное следствие нефагства.
:??? (Google) нефагство (http://www.google.ru/search?q=%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&hl=ru&gbv=2&gs_l=heirloom-hp.3..0l3j0i30l2j0i5i30.7782.15735.0.18688.9.8.1.0.0.0.78.609.8.8.0...0.0...1c.1.t5XbLoQMq3E&nfpr=1&spell=&oq=%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 12:36
Но не будет преувеличением сказать, что для большей части топонимов существует больше одной версии этимологии, и очень часто они не просто из разных языков, но и из разных языковых семей.
Вы не фажите в предмете, но имеете своё ценное фи-мнение. Хорошо ли это?
Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 12:36
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 12:17Преувеличение, граничащее с ложью.
Действительно преувеличил. Но не будет преувеличением сказать, что для большей части топонимов существует больше одной версии этимологии, и очень часто они не просто из разных языков, но и из разных языковых семей.
Не все
йогурты версии одинаково
полезны обоснованны.
То есть, не все древние балты были балтами на самом деле? :what:
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 12:38
Вы не фажите в предмете, но имеете своё ценное фи-мнение. Хорошо ли это?
Оно не разу не "фи". Сама по себе карта имеет право на существование. Но вопрос в том, как её воспринимать. Насколько ценную информацию она может дать?
Я просто не согласен играть в игры, в которые играют учёные, строящие массу теорий не на основе знаний, а на основе догадок, не подверждённых ничем, да и не могущих быть подтверждёнными. Поэтому имею полное право высказывать мнение о ценности подобных карт с расбросом плюс-минус одна астрономическая единица. Вы не хуже меня знаете, что это именно так.
Существует ли балтская этимология названия Самбор? К вопросу о переселении балтов с Балкан (где вываливают десятки "фракийских" топонимов, совпадающих с балтскими).
Ещё интересна балтская этимология названий Днестр, Явора и Сан (если предположить, что Стрый славянское).
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 11:26
Какие могут быть плотные контакты в редконаселённых пустынях без государства и нормальной торговли?
Есть вопрос к тем, кто знакомился с рассматриваемым регионом. Данные по относительной плотности населения в регионе сей балтийской топонимии на начало I тыс. кто-нибудь может дать?
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 11:34
И находки еще античного периода "мейд ин Пакс Романа" как бы намекают, что торговля была тоже на достаточном уровне :eat:
В этом контексте вспомнился балтийский янтарь у ахейцев. Даже если это только начало торговых отношений, времени для развития оных к античному периоду было достаточно.
Собственно:
(http://s019.radikal.ru/i629/1705/29/5b834246d40b.jpg)
Интересно, сколько посредников было? А то с трудом верю, чтобы суровые микенцы сами на Балтику ходили. :umnik:
Легенда о гиперборейцах говорит, что посредник был 1 (Аполлон) или 0 (гиперы сами пришли с лирами и отказались воевать, бо пацифисты).
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 09:00
Интересно, сколько посредников было? А то с трудом верю, чтобы суровые микенцы сами на Балтику ходили. :umnik:
А в контексте это не играет роль. Кто был основным "бизнесменом", основным посредником - не важно в данном случае.
В этой теме важен товарооборот между балтами с одной стороны, и всеми вокруг - с другой.
Так я и спрашиваю про топонимы на самом перевалочном пункте.
Вот кто-то пишет:
Цитироватьсколько рек с названием Дон, Днепр, Дунай, Днестр встречается на территории Алании? Нет таковых. Зато, например, в небольшой Литве мы находим:
Дунай – 11 названий (Dunajus, Dunojus, Dunojelis, Dunepa),
Дон – 5 названия (Dane, Dan, Danija, Danajus, Daniukas),
Днепр – 3 названия (Dniepras, Doniepras, Duneprelis).
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 13:17
сколько рек с названием Дон, Днепр, Дунай, Днестр встречается на территории Алании?
На какой, простите, территории?..
Респу́блика Се́верная Осе́тия — Ала́ния — субъект Российской Федерации, республика в её составе. Входит в состав Северо-Кавказского федерального округа, является частью Северо-Кавказского экономического района. Столица — город Владикавказ.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 13:56
Респу́блика Се́верная Осе́тия — Ала́ния — субъект Российской Федерации, республика в её составе.
Гм. В этой Алании вы вообще скорее найдете нахские и картвельские топонимы, я гарантирую это.
Это если забыть на минуту, что для топоформанта дон- и так зачастую постулируется доскифское происхождение.
Возможно, название связано с какой-то другой культурой, контролировавшей проход из Днестра в Вислу, но мы такой не знаем. Только прабалтославяне. Вопрос, что значат эти слова. Проблема, что из всех пра- сохранился только кусочек венедов, половинка склавинов и ровно ноль антов. А анты ближе всего к Чёрному морю. Их язык должен был быть даже дальше от современных балтских, чем славянский.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 16:13
Возможно, название связано с какой-то другой культурой, контролировавшей проход из Днестра в Вислу, но мы такой не знаем. Только прабалтославяне. Вопрос, что значат эти слова. Проблема, что из всех пра- сохранился только кусочек венедов, половинка склавинов и ровно ноль антов. А анты ближе всего к Чёрному морю. Их язык должен был быть даже дальше от современных балтских, чем славянский.
Вы с хронологией ничего не напутали?
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 13:17
сколько рек с названием Дон, Днепр, Дунай, Днестр встречается на территории Алании?
А с какого перепугу они там должны встречаться?
Аланы были исходно степняками, миграция аланских недобитков в горы достаточно зафиксирована, первая волна при монгольском нашествии, вторая (самая большая) при погроме предкавказья Тамерланом.
Т.е. это не их исконная территория, а топонимы обычно от туземного населения наследуются.
Цитата: jvarg от мая 25, 2017, 16:49
Аланы были исходно степняками, миграция аланских недобитков в горы достаточно зафиксирована, первая волна при монгольском нашествии, вторая (самая большая) при погроме предкавказья Тамерланом.
Т.е. это не их исконная территория, а топонимы обычно от туземного населения наследуются.
Мы не говорим про аланов, мы говорим про осетин. Их приход из Закавказья хорошо виден по языковым картам - такая дорожка из Азербайджана.
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 16:21
Вы с хронологией ничего не напутали?
Что вас смущает в хронологии?
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 18:00
Мы не говорим про аланов, мы говорим про осетин. Их приход из Закавказья хорошо виден по языковым картам - такая дорожка из Азербайджана.
Ща тема уйдет в ПН...
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 18:00
Мы не говорим про аланов, мы говорим про осетин. Их приход из Закавказья хорошо виден по языковым картам - такая дорожка из Азербайджана.
Нет такой дорожки. :(
Кому я давал карту?
http://ic.pics.livejournal.com/nagornykarabakh/35074820/29083/900.jpg
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2017, 18:23
Ща тема уйдет в ПН...
Без аргументации, как обычно?
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 18:45
Кому я давал карту?
http://ic.pics.livejournal.com/nagornykarabakh/35074820/29083/900.jpg
И что мы должны тут увидеть? :what:
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 18:01
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 16:21
Вы с хронологией ничего не напутали?
Что вас смущает в хронологии?
Меня смущает то, что вы с ней делаете))
Кстати, атрибуция венедов и антов у вас чем обоснована?
На непрерывности (с корочкой) однозначно балтославянских (с корочкой) культур и общепринятой географии венедов (с корочкой): (wiki/m) Венеды (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%8B)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 19:08
И что мы должны тут увидеть?
Буковки "О", которые означают осетин. И не случайно указывают в сторону, где торговый путь контролировали другие восточноиранцы (хорезмийцы и согдийцы).
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 19:29
Меня смущает то, что вы с ней делаете))
Уточните суть претензий. Какой период смущает? Надеюсь, с III века н.э. у нас разногласий нет?
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 20:10
На непрерывности (с корочкой) однозначно балтославянских (с корочкой) культур и общепринятой географии венедов (с корочкой): (wiki/m) Венеды (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%8B)
Утомили уже.
Германизмы в праславянском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81090.msg2777341.html#msg2777341)
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 20:22
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 19:29
Меня смущает то, что вы с ней делаете))
Уточните суть претензий. Какой период смущает? Надеюсь, с III века н.э. у нас разногласий нет?
Какое отношение прабалтославянский имеет к IIIв. н.э. ? Как к кругу упомянутых вами культур может относиться топонимика, зафиксированная, например, Геродотом?
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 20:27
Утомили уже.
Германизмы в праславянском
Вы это к чему? Я венедов славянами не называл.
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 20:31
Какое отношение прабалтославянский имеет к IIIв. н.э. ?
III в. н. э. - момент компактного проживания предков
всех современных славян на территории киевской культуры. На ЛФ по этому поводу уже был консенсус. У вас другое мнение?
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 20:31
Как к кругу упомянутых вами культур может относиться топонимика, зафиксированная, например, Геродотом?
Топонимика Геродота - это скифские названия низовий рек. Никаких балтославян там в V веке до н.э. уже не было, потому что с VII века до н.э. там были скифы.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 20:15
Буковки "О", которые означают осетин.
Островки осетин на востоке Грузии - это из тех же миграций, что заполонили Южную Осетию и Триалети, довольно поздно, чуть не в 18-19 веках, если не путаю.
И все пришли с севера, из горной Северной Осетии. При чём вроде только носители иронского, носители дигорского так на севере и сидят.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 20:41
Вы это к чему? Я венедов славянами не называл.
А всё обсуждение прочесть? Там четыре страницы всего-то.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 20:41
III в. н. э. - момент компактного проживания предков всех современных славян на территории киевской культуры. На ЛФ по этому поводу уже был консенсус. У вас другое мнение?
У меня желание увидеть тему, где к этому консенсусу пришли :yes:
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 20:41
Топонимика Геродота - это скифские названия низовий рек. Никаких балтославян там в V веке до н.э. уже не было, потому что с VII века до н.э. там были скифы.
А до скифов - были? Когда, кто?
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 20:51
А всё обсуждение прочесть? Там четыре страницы всего-то.
Прочитал. Ничего противоречащаго балтству венедов там нет.
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 20:51
У меня желание увидеть тему, где к этому консенсусу пришли
Как же я её теперь найду. В ответах мне она уже не появляется, название не помню, название статьи с картой, которая там была, тоже не помню.
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 20:51
А до скифов - были? Когда, кто?
Белозерская культура — археологическая культура эпохи финальной бронзы (XII—X века до н. э.), распространённая в степной полосе Украины и Молдавии, отдельные памятники представлены на Нижнем Дону, Надкубанье и Крыму.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 22:00
Белозерская культура — археологическая культура эпохи финальной бронзы (XII—X века до н. э.), распространённая в степной полосе Украины и Молдавии, отдельные памятники представлены на Нижнем Дону, Надкубанье и Крыму.
Какие же это балтославяне? Я бы заподозрил каких-нибудь киммерийцев. :-\
Следует отметить, что попытки связать исторических киммерийцев и рассматриваемые культуры являются весьма гипотетическими. Известный немецкий археолог Рената Ролле заявила, что никто не показал археологических свидетельств присутствия киммерийцев в южной части России и в других странах[11].
[11] ↑ [Renate Rolle, «Urartu und die Reiternomaden», in: Saeculum 28, 1977, S. 291—339]
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 20:47
Островки осетин на востоке Грузии - это из тех же миграций, что заполонили Южную Осетию и Триалети, довольно поздно, чуть не в 18-19 веках, если не путаю.
Откуда сведения?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 20:47
При чём вроде только носители иронского, носители дигорского так на севере и сидят.
Понятно, что северным осетинам на юге делать нечего, если они шли с юга.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 22:25
Откуда сведения?
Грузинские историки пишут. Согласно вики:
ЦитироватьIn the 17th century, Ossetians started migration from the North Caucasus to Georgia.
ЦитироватьIn the 1770s there were more Ossetians living in Kartli than ever before.
ЦитироватьBy the end of 18th century, the ultimate sites of Ossetian settlement on the territory of modern South Ossetia
were in Kudaro (Jejora river estuary), Greater Liakhvi gorge, the gorge of Little Liakhvi, Ksani River gorge, Guda (Tetri Aragvi estuary) and Truso (Terek estuary).
ЦитироватьAccording to Georgian historian Roland Topchishvili, Ossetian migration to Georgian areas continued in the 19th and 20th centuries,
when Georgia was part of the Russian Empire and Ossetian settlements in Trialeti, Borjomi, Bakuriani and Kakheti emerged as well.
То есть, конечно, и до 18 века были какие-то подвижки на юг, но основной поток с 18 века был. :what:
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 22:25
Понятно, что северным осетинам на юге делать нечего, если они шли с юга.
Тут только понятно, что ироноязычная экспансия пошла на юг, не затронув дигороязычных. :???
Грузинские историки субъективны. Они и карту древней Иберии рисуют по границам 1922 года вместо природных границ.
Кодер, я понимаю, что вы будете заставлять вносить монотонные поправки раз за разом. Что нифига не интересно собеседнику ;D
Возьмём за рабочую гипотезу то, что вы пишете. И сразу же утыкаемся в любопытный факт - в направлении Балтики выдвигается та часть белозёрцев, которая культурно наиболее близка сабатиновцам)
"Народы моря" оставили по себе много топонимов с топоформантом "дон" ? ::) Или вы снова предложите нечто спекулятивное?))))
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 23:00
в направлении Балтики выдвигается та часть белозёрцев, которая культурно наиболее близка сабатиновцам)
То есть в позднюю бронзу в послешнуровые края кто-то приходил откуда-то? :what:
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 20:15
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 19:08
И что мы должны тут увидеть?
Буковки "О", которые означают осетин. И не случайно указывают в сторону, где торговый путь контролировали другие восточноиранцы (хорезмийцы и согдийцы).
Если судить по двум буковкам О в вост. Грузии и на основании этого делать выводы о путях миграции предков осетин, то с равной вероятностью можно прародину армян поместить в краснодарском крае, судя по наличию там красных пятнышек.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 23:03
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 23:00
в направлении Балтики выдвигается та часть белозёрцев, которая культурно наиболее близка сабатиновцам)
То есть в позднюю бронзу в послешнуровые края кто-то приходил откуда-то? :what:
Не они. Белозёрцы уткнулись в лес и остановились.
И это был самый беспроблемный вариант для объединения балтийских и причерноморских топонимов с "дон" под сенью одной культуры в доскифское время...
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 23:00
Возьмём за рабочую гипотезу то, что вы пишете. И сразу же утыкаемся в любопытный факт - в направлении Балтики выдвигается та часть белозёрцев, которая культурно наиболее близка сабатиновцам)
Почему вы так думаете и на что это влияет?
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 23:00"Народы моря" оставили по себе много топонимов с топоформантом "дон" ?
При чём тут они?
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 23:29
Белозёрцы уткнулись в лес и остановились.
И это был самый беспроблемный вариант для объединения балтийских и причерноморских топонимов с "дон" под сенью одной культуры в доскифское время...
Каким образом при утыкании белозёрцев в лес обеспечивалось появление этих топонимов и там, и там?
Цитата: Tibaren от мая 25, 2017, 23:06
Если судить по двум буковкам О в вост. Грузии и на основании этого делать выводы о путях миграции предков осетин, то с равной вероятностью можно прародину армян поместить в краснодарском крае, судя по наличию там красных пятнышек.
Нельзя, потому что они там не рядом с основной областью и вообще в других природных условиях.
Обращаю внимание, что по нашей реконструкции(тм) никто не прыгает на тыщу км и не меняет резко способ хозяйствования. Все двигаются медленно и печально, подталкивая друг друга.
Кстати, не вижу тут альтернативной реконструкции расселения балтов.
Кодер, прочтите вот эту книгу и копайте дальше по полученным ориентирам:
Кавказ, Балканы и Степи. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88616.msg2902412/topicseen.html#msg2902412)
Они, в конце концов, не так уж интересны, сии белозерцы. У них был культурный упадок, даже дома стали хуже строить. Торговые контакты тоже не фонтан, металлургия тоже :no:
Часть вроде влилась в конце концов в чернолесскую, только и всего.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 23:42
Цитата: Tibaren от мая 25, 2017, 23:06
Если судить по двум буковкам О в вост. Грузии и на основании этого делать выводы о путях миграции предков осетин, то с равной вероятностью можно прародину армян поместить в краснодарском крае, судя по наличию там красных пятнышек.
Нельзя, потому что они там не рядом с основной областью и вообще в других природных условиях.
Так это не помеха. На самом деле красные пятнышки следуют непрерывной полосой по всему Кавказу...
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 22:23
Следует отметить, что попытки связать исторических киммерийцев и рассматриваемые культуры являются весьма гипотетическими. Известный немецкий археолог Рената Ролле заявила, что никто не показал археологических свидетельств присутствия киммерийцев в южной части России и в других странах[11].
[11] ↑ [Renate Rolle, «Urartu und die Reiternomaden», in: Saeculum 28, 1977, S. 291—339]
Не только:
Цитировать
Как-бы то ни было, но черногоровско-новочеркасских вещей в Передней Азии действительно нет, или по другим данным, почти нет (Алексеев А.Ю., Качалова Н.К.,Тохтасьев СР., 1993, с.81; Иванчик А.И., 1995; Махортых С.В.,1998, с.102-103). Однако, с другой стороны, в предскифских комплексах Северного Причерноморья есть вещи определённо древневосточного происхождения (Квитки, Высокая Могила). Есть такие предметы и среди старых, депаспортизированных находок из лесостепного Поднепровья (Махортых СВ., Колесник О.О., 1999, с. 163 и ел.).
© Бруяко И.В., "Процессы культурогенеза в Причерноморско-Карпатском регионе в раннем железном веке (Первая половина I тысячелетия до Р. Х.)"
Цитата: Mass от мая 25, 2017, 23:48
Кодер, прочтите вот эту книгу и копайте дальше по полученным ориентирам
Прочитал. Противоречий нашей реконструкции(тм) там нет. Упадок касался не только белозёрцев, но и всей Европы.
ЦитироватьИзвестный немецкий археолог Рената Ролле заявила, что никто не показал археологических свидетельств присутствия киммерийцев в южной части России и в других странах
Да это просто смешно.
Видимо, в 1977 году мы немцам вообще мало что показывали.
Надеюсь, что в тему:
М. Рудницкий, "Контакты между западными балтами и славянами в VI—VII вв.: археологические данные."
https://www.e-anthropology.com/Katalog/Istoria/STM_DWL_29za_SJZKZqxg8fgU.aspx