Слышал, что в китайском что-то около 400 слогов. Думаю, в русском оно тоже ОХВАТЫВАЕМОЕ, так как всё в мире так или иначе стремится к оптимизации, экономии памяти и удобству. Известны ли какие-то исследования по этому поводу?
Существует ли частотный словарь слогов русского языка?
И, кстати, почему правила разбиения на слоги такие противоестественные? Например "пре-дпри-ни-мать". Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри". Не проще ли произнести "пред" и "при"? Кто придумал эти глупые правила? Где логика?
Цитата: kobzar от мая 9, 2018, 11:36
Думаю, в русском оно тоже ОХВАТЫВАЕМОЕ
Естественно, охватываемое - в силу ограниченности фонемного инвентаря и правил построения слога. Однако реально существующие и теоретически возможные слоги - это, как говорится, две большие разницы. Количество вторых может быть получено тупо комбинаторикой (и для русского исчисляется, очевидно, тысячами). Количество первых не подлежит точному учету в связи с неопределенностью количества слов в словаре и разночтениями в разбивке кластеров согласных между слогами.
Цитата: kobzar от мая 9, 2018, 11:44Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри".
А его в произношении и нет.
[prʲɪtprʲɪnʲɪˈmatʲ]
Ну, хорошо, произнесите "тпри". Суть не меняется.
Цитата: kobzar от мая 9, 2018, 11:36
Например "пре-дпри-ни-мать". Просто убивает слог "дпри".
Впервые вижу. Вы где такое взяли?
Взрывные на границе слогов делятся пополам. На момент окончания первого слога смычка уже сделана, дальше произвольная пауза, а взрыв относится уже ко второму слогу.
Слогоделение, где сочетания взрывных целиком относятся ко второму слогу, тоже популярно. Даже в Грамматике-80 такое.
Цитата: Bhudh от мая 9, 2018, 17:53
Цитата: kobzar от мая 9, 2018, 11:44Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри".
А его в произношении и нет.
[prʲɪtprʲɪnʲɪˈmatʲ]
Прислушавшись уже начал подозревать, что, возможно, это и правильная система, если исходить из фонетики, когда мы просто говорим, а не проговариваем таким образом, чтобы было понятно, как слово пишется.
Говорим мы не по слогам.
Цитата: Неудачник от мая 9, 2018, 22:11
Говорим мы не по слогам.
Формально, по слогам, просто между ними не делаем паузы)
Цитата: kobzar от мая 10, 2018, 02:20
Формально, по слогам, просто между ними не делаем паузы)
Артикуляционной базы для выделения слога в русском языке не обнаружено.
Цитата: kobzar от мая 9, 2018, 11:44
И, кстати, почему правила разбиения на слоги такие противоестественные? Например "пре-дпри-ни-мать".
Нельзя согласную приставки относить к следующему за ней слогу, начинающемуся с согласной.
(Google) "Нельзя (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%8F+%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BA+%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D0%B7%D0%B0+%D0%BD%D0%B5%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%83%2C+%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%8F+%D1%81+%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Zavada от мая 10, 2018, 12:32
Нельзя согласную приставки относить к следующему за ней слогу, начинающемуся с согласной.
С чего вы решили, что правила переноса = правила деления на слоги?..
Я, когда делал 'хайфенатор' для русских слов, ориентировался на то, какие сочетания согласных возможны в начале слов. Мол, такие же возможны и в начале слогов.
А вот учитывать так же оконечности слов не целесообразно. Ибо на конце русских слов в падежах с нулевым окончанием может встречаться любая хрень, выживающая лишь благодаря редкости своего использования. Поэтому финальный кластер целесообразнее рассматривать, как будто за ним идет еще один гласный.
Цитата: kobzar от мая 9, 2018, 21:48
Цитата: Bhudh от мая 9, 2018, 17:53
Цитата: kobzar от мая 9, 2018, 11:44Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри".
А его в произношении и нет.
[prʲɪtprʲɪnʲɪˈmatʲ]
Прислушавшись уже начал подозревать, что, возможно, это и правильная система, если исходить из фонетики, когда мы просто говорим, а не проговариваем таким образом, чтобы было понятно, как слово пишется.
Я делю /прет-при-ни-м
ать/.
В качестве критерия допустимой структуры слога можно взять такой, чтобы при нем число допустимых слогов оказывалось минимальным.
Но всё опять-таки упирается в то, что нужно иметь конечный список возможных русских слов.
Предлагаю кластеры взрывных разбивать по слогам:
C-CV
VC-CV
VC-C-CV
VC-C
"К-ТО"?
Исторически-то, конечно, верно,
Цитата: Hellerick от июля 29, 2018, 12:31
В качестве критерия допустимой структуры слога можно взять такой, чтобы при нем число допустимых слогов оказывалось минимальным.
Но всё опять-таки упирается в то, что нужно иметь конечный список возможных русских слов.
Как в какой-то юмореске говорил Аркадий Райкин, "половины слов, шо я знаю, в ихнем словаре нет!"
Цитата: kobzar от мая 9, 2018, 11:36
конечное число слогов в русском языке?
Русский алфавит состоит из 10 гласных букв и 21 согласной плюс твёрдый и мягкий знаки, которые не образуют слогов. Получаем 21*10=210 слогов, состоящих из двух букв. И ещё столько же, порядок букв в которых обратный. Значит, 210*2=420. Количество трех буквенных слогов 420*21*2 = 17640 Всего получаем 17640+420=18060 слогов. Или около того.
Цитата: BormoGlott от июля 29, 2018, 18:48
Цитата: kobzar от конечное число слогов в русском языке?
Русский алфавит состоит из 10 гласных букв и 21 согласной плюс твёрдый и мягкий знаки, которые не образуют слогов. Получаем 21*10=210 слогов, состоящих из двух букв. И ещё столько же, порядок букв в которых обратный. Значит, 210*2=420. Количество трех буквенных слогов 420*21*2 = 17640 Всего получаем 17640+420=18060 слогов. Или около того.
Вот и Бормоглотт решил бред запостить... :3tfu:
Буквы - не звуки и не фонемы. Нет слогов "шё", или "ця", или "щы" (т.е. эти сочетания тождественны "шо", "ца", "щи", но не используются в орфографии). Мягкий знак таки различает согласные в ауслауте и перед гласными "-кать" и "-кат" - это разные слоги от слова "совсем". И вообще вы куда-то вы задевали слоги, содержащие три и более согласных (-встрях-, например).
Цитата: Awwal12 от июля 29, 2018, 19:46
Вот и Бормоглотт решил бред запостить... :3tfu:
:down: До этого моего поста никто даже не попытался ответить на поставленный вопрос!
ЦитироватьМягкий знак таки различает согласные в ауслауте и перед гласными "-кать" и "-кат" - это разные слоги от слова "совсем".
Не образует в том смысле, в каком это делают гласные: ба, аб, ка, ак, ро, ор — слоги, но ть, ьт, вь, ьв — не слоги
ЦитироватьНет слогов "шё", или "ця", или "щы". И вообще вы куда-то вы задевали слоги, содержащие три и более согласных (-встрях-, например).
это лишь приблизительная оценка. Если вам удастся найти методу, чтоб подсчитать количество слогов с тремя и более согласными, а также исключить из расчёта невозможные сочетания букв, тогда велкам. А походя художника обидеть может каждый.
Можно попробовать посчитать все возможные слоги по бормоглотовому методу, а потом исключить из них все нереальные (типа "щя", "юц" или "ык").
Помнится, есть какая-то методика подсчета числа партий в политической системе страны — когда их не просто пересчитывают, но учитывают, насколько каждая из них влиятельна и близка к реальной власти.
Слоги нужно считать так же. Не просто устраивать перепись, но учитывать их усвоение русской фонотактикой.
Цитата: zwh от июля 29, 2018, 20:22
Можно попробовать посчитать все возможные слоги по бормоглотовому методу, а потом исключить из них все нереальные (типа "щя", "юц" или "ык").
:fp: Во-первых, дубль два. Бормоглотов метод в принципе не учитывает ни возможную оппозицию по мягкости в закрывающих согласных (которая автоматом практически удваивает число слогов), ни любые кластеры согласных в слоге (ср. формально вполне допустимый слог -вструмкс-), которые подчиняются сложным правилам фонотактики и потому результирующее количество слогов "на глаз" оценить оказывается вообще невозможно.
Во-вторых. Что "нереального" в слогах -ык- или, прости Господи, -юц-?..
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2018, 10:11
Цитата: zwh от июля 29, 2018, 20:22
Можно попробовать посчитать все возможные слоги по бормоглотовому методу, а потом исключить из них все нереальные (типа "щя", "юц" или "ык").
:fp: Во-первых, дубль два. Бормоглотов метод в принципе не учитывает ни возможную оппозицию по мягкости в закрывающих согласных (которая автоматом практически удваивает число слогов), ни любые кластеры согласных в слоге (ср. формально вполне допустимый слог -вструмкс-), которые подчиняются сложным правилам фонотактики и потому результирующее количество слогов "на глаз" оценить оказывается вообще невозможно.
Во-вторых. Что "нереального" в слогах -ык- или, прости Господи, -юц-?..
Ну, это ж я чисто навскидку предложил. Ну, пусть там будет, допустим, "ыщ" и "юф". Или еще какие-нить малореальные слоги придумать. Всё равно ж подсчет их будет не точным, а примерным.
Цитата: zwh от июля 30, 2018, 16:02
Бормоглотов метод в принципе не учитывает ни возможную оппозицию по мягкости в закрывающих согласных (которая автоматом практически удваивает число слогов), ни любые кластеры согласных в слоге (ср. формально вполне допустимый слог -вструмкс-), которые подчиняются сложным правилам фонотактики и потому результирующее количество слогов "на глаз" оценить оказывается вообще невозможно.
Бормоглотов метод даёт величину ≈ 18000, а какое количество слогов даёт точный Аввалев метод? На сколько отличается количественные оценки этих методов в разы, в десятки раз?
Цитата: zwh от июля 30, 2018, 16:02Ну, пусть там будет, допустим, "ыщ" и "юф".
А слог
/јуфтʼ/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%84%D1%82%D1%8C) Вы тоже считаете "нереальным"? :fp:
За-я-корь-усь
Цитата: BormoGlott от июля 30, 2018, 16:24
Бормоглотов метод даёт величину ≈ 18000, а какое количество слогов даёт точный Аввалев метод? На сколько отличается количественные оценки этих методов в разы, в десятки раз?
В разы по меньшей мере. Так, любой слог вида CVC, кроме /щVC/ и /чVC/, можно нарастить добавлением в начало слога свистящей, что уже автоматически увеличиваeт их количество почти вдвое. И так далее, и так далее...
Цитата: Neska от июля 30, 2018, 16:43
За-я-корь-усь
У вас какое-то нерусское слогоделение. :)
За-я-ко-рюсь
Китайский — слоговой язык, а русский нет (причём, видимо, в одном из максимальных выражений).
Каков смысл мероприятия?
Цитата: Iskandar от июля 30, 2018, 17:23
Китайский — слоговой язык, а русский нет (причём, видимо, в одном из максимальных выражений).
Каков смысл мероприятия?
Голая фундаментальная наука.
Цитата: Iskandar от июля 30, 2018, 17:23
а русский нет (причём, видимо, в одном из максимальных выражений).
Почему?
Я интуитивно понимаю, что это так, но не могу себе объяснить, почему.
Тут вон не могут определиться с границами слогов... Это значит, их нет (есть только вершины).
Кроме того, в слоговых языках обычно слог=морфема, в русском даже кое-как условно вычлененные границы слогов очень часто не совпадают с границами морфем.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2018, 17:04
В разы по меньшей мере.
Гиде цифирь? Ждём-с!
Цитата: zwh от июля 30, 2018, 20:35
Цитата: Iskandar от июля 30, 2018, 17:23
Китайский — слоговой язык, а русский нет (причём, видимо, в одном из максимальных выражений).
Каков смысл мероприятия?
Голая фундаментальная наука.
Ну раз фундаментальная, то где аксиомы? Что вообще считать русским слогом? Бю, ксер, фта - это русские слоги или нет? Учитывать ли оглушение и где? Учитывать ли ассимиляцию по мягкости (которая у разных русских проявляется по-разному)?
Русский язык настолько неслоговый, что в нем спокойно могут появляться новые слоги в новых словах - а то и по 2 сразу: кыр-гыз)
Цитата: mrshch от августа 2, 2018, 16:23
Ну раз фундаментальная, то где аксиомы? Что вообще считать русским слогом? Бю, ксер, фта - это русские слоги или нет?
По крайней мере, ничто в русской фонотактике их не воспрещает.
Цитата: mrshch от августа 2, 2018, 16:23
Учитывать ли оглушение и где? Учитывать ли ассимиляцию по мягкости (которая у разных русских проявляется по-разному)?
Полагаю, имеет смысл считать максимальное количество различимых слогов.
Ну, в том смысле, что остальные варианты ещё менее осмысленны. ;D
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2018, 10:11Цитата: zwh от июля 29, 2018, 20:22Можно попробовать посчитать все возможные слоги по бормоглотовому методу, а потом исключить из них все нереальные (типа "щя", "юц" или "ык").
:fp: Во-первых, дубль два. Бормоглотов метод в принципе не учитывает ни возможную оппозицию по мягкости в закрывающих согласных (которая автоматом практически удваивает число слогов), ни любые кластеры согласных в слоге (ср. формально вполне допустимый слог -вструмкс-), которые подчиняются сложным правилам фонотактики и потому результирующее количество слогов "на глаз" оценить оказывается вообще невозможно.
Во-вторых. Что "нереального" в слогах -ык- или, прости Господи, -юц-?..
То, что не может "ы" находиться в начале слога, это аллофон "и" после твёрдых согласных.