Вот не нашел такой темы. Как я понимаю, болгарский сильно упростился за столетия, а в польском, наоборот, много исключений и еще эти падежи. :)
Интересно мнение экспертов. :)
Для русскоговорящих болгарский легче, чем польский. Из-за общей лексики наипаче.
Не эксперт, но, пмсм, польский легче для понимания. Для изучения - :donno: Ни того, ни другого не учил - нет нужды; да и без того большая часть понятна, если напрячь мозги.
А, да... Забыл сказать: я всё-таки знаю украинский, это может влиять.
В польском грамматика ближе к русской и постоянное место ударения. Зная регулярные фонетические соответствия (море -> morze и т.п.), можно часто догадаться о значении слов. Однако большое количество общей лексики безусловно помогает при изучении болгарского.
Не учил ни тот, ни другой, поэтому сказать не могу. Но интересно мнение других форумчан.
Цитата: Beul-binn от июня 21, 2018, 11:39Однако большое количество общей лексики безусловно помогает при изучении болгарского.
Что-то мне сдаётся, что среди этой общей лексики полным-полно "faux amis".
Из-за близкой грамматики мне польский намного легче.
Цитата: kobzar от июня 20, 2018, 18:16
Вот не нашел такой темы. Как я понимаю, болгарский сильно упростился за столетия, а в польском, наоборот, много исключений и еще эти падежи. :)
Интересно мнение экспертов. :)
Несравнимо легче читать болгарскую научную (тут почти вообще никаких усилий) и публицистическую литературу, художественную намного сложнее (хотя я в детинстве Вазова читал, после некоторой тренировки проблем почти не было).
«Лёгкость» польского не концентрирована по стилям, а равномерно размазана по языку: грамматика куда проще болгарской, лексика понятна/непонятна в целом одинаково в любом стиле, но бытовая слега попроще для понимания, чем терминология.
И всё это в любом случае — только для людей, хотя бы как-то подготовленных (письменность, азы лексики и грамматики), просто человеку «с улицы» оба языка (вообще любые, даже немного отличающиеся идиомы) совершенно непонятны, в болгарском благодаря письменности будут понятны лишь отдельные слова.
Цитата: kobzar от июня 20, 2018, 18:16
Вот не нашел такой темы. Как я понимаю, болгарский сильно упростился за столетия, а в польском, наоборот, много исключений и еще эти падежи. :)
Интересно мнение экспертов. :)
Где-то уже обсуждалось.
Читать научные тексты, может, на болгарском и легче, но в целом польский существенно ближе к русскому по всем остальным параметрам. Те же польские "падежи", несмотря на перепутанные парадигмы и некоторые нетривиальные фонетические переходы, для русского всё же в конечном итоге "свои", а вот натыкаясь на многие болгарские глагольные формы, он без серьезной подготовки сможет только делать большие глаза. Поляки, конечно, немного намудрили с личными формами глагола, но не настолько, чтобы их нельзя было интуитивно проанализировать. С другой стороны, бесплатный сыр бывает только в мышеловке, и за отсутствие падежей в болгарском русскоязычному приходится расплачиваться уже совершенно незнакомыми предложными конструкциями - иногда понятными по контексту, иногда совсем наоборот...
Цитата: Lodur от июня 21, 2018, 11:27
А, да... Забыл сказать: я всё-таки знаю украинский, это может влиять.
Знание украинского или белорусского (хотя бы пассивное) влияет ну очень сильно. :)
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 12:10
Где-то уже обсуждалось.
Да это постоянно обсуждается. У участников форума наблюдается повальная амнезия, поэтому одно и то же перетирается с устойчивой регулярностью. ;D
Мне тоже текст на болгарском понятнее, чем устная речь ( с польским наоборот). Но польский легче, по любому.
Пробовал изучать оба, проще однозначно польский. В болгарском и грамматика с других планет, и, что меня раздражало, огромный перепад между "высоким штилем" и бытовой лексикой.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 12:12
Цитата: Lodur от июня 21, 2018, 11:27
А, да... Забыл сказать: я всё-таки знаю украинский, это может влиять.
Знание украинского или белорусского (хотя бы пассивное) влияет ну очень сильно. :)
Особенно, если знаком с высоким стилем соответствующих языков: погорда / pogarda (презирство), відхлань / otchłań (безодня) и т.п.
Кстати, очень мешает, что артикли болгары не отделяют дефисом. Мы же привыкли к -то :-)
Цитата: DarkMax2 от июня 21, 2018, 12:44Кстати, очень мешает, что артикли болгары не отделяют дефисом. Мы же привыкли к -то :-)
А непълен член тоже отделять? Тогда будет мешать несоответствие письменности и речи...
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2018, 12:16
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 12:10
Где-то уже обсуждалось.
Да это постоянно обсуждается.
Ссылку в студию. Я сначала поиском прошелся, потом тему создал.
В общем, польский, говорите, легче. Окей. Я, конечно, понимаю, что легче - еще не значит, легкий. Иллюзий не питаю. ))
Мне фонетика показалась сложной, особенно носовые звуки, и сам факт наличия дополнительных символов. )
А вот украинского я не знаю, так что он мне не поможет...
Цитата: Upliner от июня 21, 2018, 12:03
Из-за близкой грамматики мне польский намного легче.
Аналогично, болгарские глагольные времена тоску нагоняют (лично на меня, не в обиду никому). Хотя на фонетическом уровне оба языка очень нравятся (каждый по-своему).
На фонетическом уровне польский был бы ужасен, если бы в мире не существовало марийского... :green:
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2018, 00:23
На фонетическом уровне польский был бы ужасен, если бы в мире не существовало марийского... :green:
Типа "всё познаётся в сравнении"? 8-)
Даже интересно стало, каков марийский. Чёрный пиар - тоже пиар. ;)
Цитата: Виоленсия от июня 22, 2018, 00:26
Даже интересно стало, каков марийский.
Какой-то вот такой вот......
https://www.youtube.com/watch?v=5fiFIK63-tY
А достаточно-то оказалось всего-ничего - заменить чуть менее чем все прафинноволжские сибилянты на шипящие...
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2018, 00:33
Цитата: Виоленсия от июня 22, 2018, 00:26
Даже интересно стало, каков марийский.
Какой-то вот такой вот......
https://www.youtube.com/watch?v=5fiFIK63-tY
А достаточно-то оказалось всего-ничего - заменить чуть менее чем все прафинноволжские сибилянты на шипящие...
Для меня вроде нормально. :donno:
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2018, 00:23
На фонетическом уровне польский был бы ужасен, если бы в мире не существовало марийского... :green:
Неужели ужаснее :o https://www.youtube.com/ (https://www.youtube.com/watch?v=XksOAbnIEjc)
Цитата: Виоленсия от июня 22, 2018, 00:41
Для меня вроде нормально. :donno:
Тоже ничего - до польского ему далеко.. Впрочем похож немного на мокшанский/ эрьзянский ( которые вообще звучат забавно https://www.youtube.com/ (https://www.youtube.com/watch?v=WIznvZI4cXw) ;D )
Цитата: Neeraj от июня 22, 2018, 01:52
Цитата: Виоленсия от июня 22, 2018, 00:41
Для меня вроде нормально. :donno:
Впрочем похож немного на мокшанский/ эрьзянский ( которые вообще звучат забавно https://www.youtube.com/ (https://www.youtube.com/watch?v=WIznvZI4cXw) ;D )
Кстати, да. Эрзянский мне кажется милым. :)
А они не одной языковой семьи? :???
Цитата: Виоленсия от июня 22, 2018, 01:54
Цитата: Neeraj от июня 22, 2018, 01:52
Цитата: Виоленсия от июня 22, 2018, 00:41
Для меня вроде нормально. :donno:
Впрочем похож немного на мокшанский/ эрьзянский ( которые вообще звучат забавно https://www.youtube.com/ (https://www.youtube.com/watch?v=WIznvZI4cXw) ;D )
Кстати, да. Эрзянский мне кажется милым. :) А они не одной языковой семьи? :???
Это мокшанский :negozhe: Ближайшие родственники марийского :yes: ( точнее - марийских - их вроде тоже 2 ... )
Цитата: Neeraj от июня 22, 2018, 02:08
Это мокшанский :negozhe: Ближайшие родственники марийского :yes: ( точнее - марийских - их вроде тоже 2 ... )
Упс, пардон, я уже поняла, но эрзянский я тоже слышала, кстати. :) Значит, мордовские оба милы моему уху. ;D
И исполнитель симпатичный. :-[
Цитата: Neeraj от июня 22, 2018, 02:08
Это мокшанский :negozhe: Ближайшие родственники марийского :yes:
Точная генетическая степень близости мордовских и марийских не определена, но существование праволжского языка в целом сейчас отвергается.
В любом случае они совершенно невзаимопонятны.
Ребят, а можно фонетику позже поправить? Русский акцент слишком слух им режет или терпимо? Просто боюсь, если в фонетические тонкости стану вдаваться, то и не начну ))
Цитата: kobzar от июня 21, 2018, 22:11
В общем, польский, говорите, легче. Окей. Я, конечно, понимаю, что легче - еще не значит, легкий. Иллюзий не питаю. ))
Мне фонетика показалась сложной, особенно носовые звуки, и сам факт наличия дополнительных символов. )
А вот украинского я не знаю, так что он мне не поможет...
Зависит от пшепелявости носителя, если речь об устном.
https://youtu.be/W7XOKtzDPWo
Тут мне понятно ВСЁ.
Цитата: kobzar от июня 22, 2018, 07:47
Ребят, а можно фонетику позже поправить? Русский акцент слишком слух им режет или терпимо? Просто боюсь, если в фонетические тонкости стану вдаваться, то и не начну ))
Лучше уж сразу. В польском орфография, можно сказать, фонетическая. Пока учишься читать, учишь и фонетику. Насчёт болгарского не могу сказать точно.
Я уже и тему создавал, но не могу я понять ą и всё тут :'(
Это примерно как английское ɔŋ или как ɔn? :wall:
Даже ролики на ютъюбе не помогли...
Цитата: kobzar от июня 22, 2018, 09:43
Я уже и тему создавал, но не могу я понять ą и всё тут :'(
Это примерно как английское ɔŋ или как ɔn? :wall:
Даже ролики на ютъюбе не помогли...
[on] слегка в нос перед большей частью звуков. Нас за "английский акцент" ругали.
Виоленсия, спасибо вам. А то ж я пробовал произносить не понять как и закономерно получал не понять что, но теперь-то... :UU:
...да, я знаю, что не во всех случаях.
Цитата: kobzar от июня 22, 2018, 09:43
Я уже и тему создавал, но не могу я понять ą и всё тут :'(
Это примерно как английское ɔŋ или как ɔn?
Вам же сказали вроде: в зависимости от позиции, там несколько аллофонов.
- [ɔw̃], нисходящий дифтонг с носовой финалью - в абсолютном конце слова и перед любыми фрикативами (основной аллофон);
- [ɔ] - перед ł;
- [ɔn] - перед большинством смычных;
- [ɔnʲ] - естественная палатализация перед мягкими аффрикатами;
- [ɔm] - огубление перед b, p;
- [ɔŋ] - сдвиг назад перед k, g (как в немецком, английском и др.).
Что конкретно вызывает затруднения?
Цитата: kobzar от июня 21, 2018, 22:11
В общем, польский, говорите, легче. Окей.
А Вы выбираете язык для изучения по степени лёгкости?
Мне просто интересно, как вы предполагаете себя мотивировать изучать выбранный язык в дальнейшем.
Цитата: KW от июня 22, 2018, 10:04
Если учесть, что украинского не знает больше половины тех, кто на укроТВ пытается говорить по-украински, то всё нормально.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2018, 10:01
Что конкретно вызывает затруднения?
После вашего поста совсем всё ясно стало
Цитата: KW от июня 22, 2018, 10:04
А Вы выбираете язык для изучения по степени лёгкости?
Мне просто интересно, как вы предполагаете себя мотивировать изучать выбранный язык в дальнейшем.
Не совсем, они мне интересны. К тому же нельзя не воспользоваться бонусом, а бонус в том, что эти языки близки к русскому. А если учесть, что на них говорит достаточно много людей, которые не знают русского, смысл в их изучении явно есть.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2018, 10:06
Цитата: KW от июня 22, 2018, 10:04
Если учесть, что украинского не знает больше половины тех, кто на укроТВ пытается говорить по-украински, то всё нормально.
Жиза. Коробит от их кривой фонетики.
Без мягкого знака?
Цитата: piton от июня 22, 2018, 14:50
Без мягкого знака?
Для пущей украинскости ;D
Цитата: piton от июня 22, 2018, 14:50
Без мягкого знака?
С мягким, но ник-то латиницей, куда его там примостить...
Цитата: kobzar от июня 22, 2018, 15:02
Цитата: piton от июня 22, 2018, 14:50
Без мягкого знака?
С мягким, но ник-то латиницей, куда его там примостить...
А так и писать: kobzarь.
Kobzarj ;up:
Не совсем понятно, как и когда в украинских фамилиях появился мягкий знак на конце. Если есть, что рассказать, будет интересно послушать
Если выбор падёт на польский, то можно и в кобзажа переименоваться.
Цитата: kobzar от июня 22, 2018, 16:09Не совсем понятно, как и когда в украинских фамилиях появился мягкий знак на конце. Если есть, что рассказать, будет интересно послушать
Ой, тут обратная ситуация: старый суффикс -арь отвердел и теперь только во флексиях проявляет мягкость. Кобзар - кобзаря.
Хотя в слобожанских диалектах рь сохранилось и произошло выравнивание: базарь, хабарь. Аналогично Цезарь и Лотарь - это уподобление заимствований известным формам.
Учить не пробовал. Книги и на том, и на другом читал. По-моему, равноудаленные языки.
Цитата: Hellerick от июня 22, 2018, 18:04
Книги и на том, и на другом читал.
Много ли поняли?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2018, 12:06Несравнимо легче читать болгарскую научную (тут почти вообще никаких усилий) и публицистическую литературу
Я пробовал читать болгарскую Википедию, раздел географии - в целом, многое понятно без перевода, да и к артиклям как-то быстро привыкаешь :) А о какой именно научно-публицистической литературе идёт речь, можно ссылочку? Заинтриговали, господине Менш :)
Цитата: Poirot от июня 22, 2018, 18:07
Цитата: Hellerick от июня 22, 2018, 18:04
Книги и на том, и на другом читал.
Много ли поняли?
А, я билингвы делал. Если что-то непонятно -- подглядывал.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2018, 00:33
Цитата: Виоленсия от июня 22, 2018, 00:26
Даже интересно стало, каков марийский.
Какой-то вот такой вот......
https://www.youtube.com/watch?v=5fiFIK63-tY
А достаточно-то оказалось всего-ничего - заменить чуть менее чем все прафинноволжские сибилянты на шипящие...
действительно, как будто говорит по-польски который я будто не знаю ;D
Возможно ли эффективное пополнение словарного запаса слушанием, слушанием, слушанием и постепенным пониманием из контекста?
Освоение славянином славянских языков -- вполне.
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 10:11
Возможно ли эффективное пополнение словарного запаса слушанием, слушанием, слушанием и постепенным пониманием из контекста?
Вряд ли это будет эффективно и не слишком длительно. Кроме слушания нужен и письменный текст, и словарь.
Цитата: Sandar от июня 23, 2018, 12:42
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 10:11
Возможно ли эффективное пополнение словарного запаса слушанием, слушанием, слушанием и постепенным пониманием из контекста?
Вряд ли это будет эффективно и не слишком длительно. Кроме слушания нужен и письменный текст, и словарь.
Я просто не хочу учить с опорой на русский язык, чтобы полностью погрузиться в среду, так сказать. Читать, слушать, но не переводить на русский... Это возможно с польским?
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 17:33
Цитата: Sandar от июня 23, 2018, 12:42
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 10:11
Возможно ли эффективное пополнение словарного запаса слушанием, слушанием, слушанием и постепенным пониманием из контекста?
Вряд ли это будет эффективно и не слишком длительно. Кроме слушания нужен и письменный текст, и словарь.
Я просто не хочу учить с опорой на русский язык, чтобы полностью погрузиться в среду, так сказать. Читать, слушать, но не переводить на русский... Это возможно с польским?
Возможно, когда уже есть некоторые навыки и подкопился словарный запас.
В болгарском убивает глагольная система, не понятно что это за глагол если он не похож по форме на русский или украинский.
Цитата: Виоленсия от июня 23, 2018, 17:46
Возможно, когда уже есть некоторые навыки и подкопился словарный запас.
Хорошо. Я тут фонетикой занялся, чтобы все сочетания изучить. Если есть материалы по этой теме, буду благодарен. Особенно, где что-то в разных случаях читается по-разному )))
Я правильно понял, что е - после i и мягких согласных (ć, ź, ś, ń) читается, как русская е, а в остальных случаях, как русская э? Если что не так, поправьте, пожалуйста. )
Я понимаю, что говорить "как русская э" или "как русская е" - некорректно, но иначе я не смогу заниматься, если все тонкости на голову мне свалить. )))
Да и лексики абсолютно не понятной хватает в болгарском.
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 17:33
Цитата: Sandar от июня 23, 2018, 12:42
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 10:11
Возможно ли эффективное пополнение словарного запаса слушанием, слушанием, слушанием и постепенным пониманием из контекста?
Вряд ли это будет эффективно и не слишком длительно. Кроме слушания нужен и письменный текст, и словарь.
Я просто не хочу учить с опорой на русский язык, чтобы полностью погрузиться в среду, так сказать. Читать, слушать, но не переводить на русский... Это возможно с польским?
Возможно, особенно если слушать какой-то знакомый текст. Я например слушал "Мастера и Маргариту" и "Преступление и наказание". Так как эти произведения мне знакомы, я таким образом в своё время неплохо пополнил словарный запас.
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 17:33
Читать, слушать, но не переводить на русский... Это возможно с польским?
Конечно. Берете словарь, книжку и читаете. Грамматика понятна интуитивно, правила чтения надо выучить, незнакомые слова - в словаре. Конечно, книжку лучше брать попроще. Так набираете словарный запас, а потом можно уже и фильмы смотреть.
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 17:58
Цитата: Виоленсия от июня 23, 2018, 17:46
Возможно, когда уже есть некоторые навыки и подкопился словарный запас.
Я правильно понял, что е - после i и мягких согласных (ć, ź, ś, ń) читается, как русская е, а в остальных случаях, как русская э? Если что не так, поправьте, пожалуйста. )
Да, но мягкость с, z, s и n перед е всё равно обозначается постановкой i (sie, nie).
Спасибо :)
Цитата: Damaskin от июня 23, 2018, 18:07
незнакомые слова - в словаре
В польско-русском или польско-польском (как есть англо-английские, например, где слову дается пояснение на английском)?
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 18:17
Спасибо :)
Наверное, опечатка, вы имели ввиду c, z, s и n, но я понял
Да, поправила.
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 18:17
В польско-русском или польско-польском (как есть англо-английские, например, где слову дается пояснение на английском)?
Думаю, для начала лучше все же в польско-русском. Хотя можете попробовать сразу пользоваться польско-польским, может, получится.
Цитата: Damaskin от июня 23, 2018, 18:51
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 18:17
В польско-русском или польско-польском (как есть англо-английские, например, где слову дается пояснение на английском)?
Думаю, для начала лучше все же в польско-русском. Хотя можете попробовать сразу пользоваться польско-польским, может, получится.
Можно на pl.wiktionary, там ещё и картинки есть.
Цитата: Upliner от июня 23, 2018, 19:10
Можно на pl.wiktionary, там ещё и картинки есть.
Вот, пожалуйста:
wyspa - ląd otoczony ze wszystkich stron wodami morza, jeziora lub rzeki.
Kobzar, вам понятен смысл слова wyspa?
Что еще примечательно, болгарский все же значительно ближе фонетически. Болгарин,говорящий на русском с минимальным акцентом (или вообще без него), представляется более реальным, чем поляк.
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 17:33Я просто не хочу учить с опорой на русский язык, чтобы полностью погрузиться в среду, так сказать. Читать, слушать, но не переводить на русский... Это возможно с польским?
А почему так?
Цитата: Sandar от июня 23, 2018, 19:48
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 17:33Я просто не хочу учить с опорой на русский язык, чтобы полностью погрузиться в среду, так сказать. Читать, слушать, но не переводить на русский... Это возможно с польским?
А почему так?
Причина в том (и это я уже испытал на других языках), что я невольно начинаю строить русские предложения иностранными словами.
Хочу этого избежать по возможности. А возможность пытаюсь усмотреть в том, что похожие слова сами по себе уже являются фундаментом, на который можно опереться.
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 20:05
1) Причина в том (и это я уже испытал на других языках), что я невольно начинаю строить русские предложения иностранными словами.
2) Хочу этого избежать по возможности. А возможность пытаюсь усмотреть в том, что похожие слова сами по себе уже являются фундаментом, на который можно опереться.
1) Это у Вас происходит не во время использования родного языка же, так ведь? То есть, родная речь у Вас в порядке?
Ну, ведь так у всех. Нужно потерпеть, больше, дольше позаниматься — и это сойдет на нет (если выучите язык идеально; если нет — ничего, так всегда; по крайней мере мне лично это кажется всеобщим и нормальным :) )
2) Это щас было трудно понять. Это кажется множенням сутностей... Что в этом полезного?
Цитата: Damaskin от июня 23, 2018, 19:19wyspa - ląd otoczony ze wszystkich stron wodami morza, jeziora lub rzeki.
Выделенное слово - заимствование из германских? :???
В русском "высыпания", в основном, на коже бывают... Самое близкое по значению с тем же корнем - "насыпь", но с другим предлогом.
Sandar, вот я и пробую выяснить, возможен ли такой вариант. :yes:
Если не получится, то я не собираюсь себя мучить.
Надо заметить, что я не с потолка его взял, а встречал в разных рекомендациях, где говорилось об эффективности монолингвальных словарей для погружения в язык, а также о том, что когда мы учим связку "слово иностранного языка-слово родного языка", на эту самую связку тратятся дополнительные ресурсы.
Цитата: Damaskin от июня 23, 2018, 19:19
Kobzar, вам понятен смысл слова wyspa?
Понял без перевода ;) В описании три слова не понял, но это не помешало значение уловить. Спасибо за источник, там еще и картинки, здорово!
Цитата: Lodur от июня 23, 2018, 20:29
Цитата: Damaskin от июня 23, 2018, 19:19wyspa - ląd otoczony ze wszystkich stron wodami morza, jeziora lub rzeki.
Выделенное слово - заимствование из германских? :???
Land–то?
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 20:31когда мы учим связку "слово иностранного языка-слово родного языка", на эту самую связку тратятся дополнительные ресурсы.
Интересно.
Мне трудно представить это, как-то нелогично... Без опоры на известное осваивать новое...
Цитата: Lodur от июня 23, 2018, 20:29
Выделенное слово - заимствование из германских?
Конечно. Land.
Цитата: Sandar от июня 23, 2018, 20:42
Цитата: kobzar от июня 23, 2018, 20:31когда мы учим связку "слово иностранного языка-слово родного языка", на эту самую связку тратятся дополнительные ресурсы.
Интересно.
Мне трудно представить это, как-то нелогично... Без опоры на известное осваивать новое...
Опора на известное есть. В самом начале это родной язык, но, полагаю, далее его участие можно свести к минимуму или вовсе исключить.
Повторюсь, не я это придумал
Цитата: Lodur от июня 23, 2018, 20:29
Выделенное слово - заимствование из германских?
Да, la
nd.
Цитата: Lodur от июня 23, 2018, 20:29
В русском "высыпания", в основном, на коже бывают... Самое близкое по значению с тем же корнем - "насыпь", но с другим предлогом.
ВИ́СПА, и, жін., діал. Острів. Так була, кажу, попід панським садом, на великому ставу, роблена виспа (Марко Вовчок, VI, 1956, 297); Там, мій сину, на тім морі, На гирлі Дунаю, Стоїть виспа невелика 3 крутими скалами (Степан Руданський, Тв., 1956, 83).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 497.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2018, 00:33
Цитата: Виоленсия от июня 22, 2018, 00:26
Даже интересно стало, каков марийский.
Какой-то вот такой вот......
https://www.youtube.com/watch?v=5fiFIK63-tY
А достаточно-то оказалось всего-ничего - заменить чуть менее чем все прафинноволжские сибилянты на шипящие...
С португальским ничто не сравнится.
Кто-нибудь знает, где можно найти исчерпывающие правила для чтения?
Например, я не знаю, почему в слове przepraszam rz читается как ш. :donno:
А я уж думал, что выяснил, что rz соответствует ж...
Как я понимаю, таких вопросов может возникнуть очень много, и не бежать же по каждому случаю на форум, хоть мне здесь и уютно :UU:
Цитата: kobzar от июня 24, 2018, 00:05
Например, я не знаю, почему в слове przepraszam rz читается как ш. :donno:
А я уж думал, что выяснил, что rz соответствует ж...
Всё верно, но после глухих звуков ж оглушается, и получается [пш], [тш] и т. п.
Цитата: Damaskin от июня 23, 2018, 20:46
Цитата: Lodur от июня 23, 2018, 20:29
Выделенное слово - заимствование из германских?
Конечно. Land.
Я так и подумал.
Цитата: kobzar от июня 24, 2018, 00:05
Например, я не знаю, почему в слове przepraszam rz читается как ш. :donno:
А я уж думал, что выяснил, что rz соответствует ж...
Ассимиляция по звонкости/глухости.
Цитата: Виоленсия от июня 24, 2018, 00:07
Всё верно, но после глухих звуков ж оглушается, и получается [пш], [тш] и т. п.
Спасибо.
Виоленсия, я тут нашел вот что: http://pandia.ru/text/79/238/58472.php
Там на третьей странице как раз то, то чем вы сказали: http://pandia.ru/text/79/238/58472-3.php
Может, и вам будет интересно это руководство, хотя мне кажется, что вы всё и без него знаете. :)
Цитата: DarkMax2 от июня 24, 2018, 00:14
Цитата: kobzar от июня 24, 2018, 00:05
Например, я не знаю, почему в слове przepraszam rz читается как ш. :donno:
А я уж думал, что выяснил, что rz соответствует ж...
Ассимиляция по звонкости/глухости.
Да, прогрессивная.
Цитата: kobzar от июня 24, 2018, 00:15
Цитата: Виоленсия от июня 24, 2018, 00:07
Всё верно, но после глухих звуков ж оглушается, и получается [пш], [тш] и т. п.
Спасибо.
Виоленсия, я тут нашел вот что: http://pandia.ru/text/79/238/58472.php
Там на третьей странице как раз то, то чем вы сказали: http://pandia.ru/text/79/238/58472-3.php
Может, и вам будет интересно это руководство, хотя мне кажется, что вы всё и без него знаете. :)
Знаю, но очень долго не было повода вспомнить и (тем более) применить. Надо было всё же найти поляка для языковой практики. ;D
Цитата: Виоленсия от июня 24, 2018, 00:17
Надо было всё же найти поляка для языковой практики.
В разгар ЧМ по ногомету это должно быть проще.
Цитата: Poirot от июня 24, 2018, 00:27
Цитата: Виоленсия от июня 24, 2018, 00:17
Надо было всё же найти поляка для языковой практики.
В разгар ЧМ по ногомету это должно быть проще.
Наш город ногомёт стороной обошёл. :( В своё время я с этой целью забралась на ЛФ, но было уже поздно. ;D
Я, например, часто пользуюсь практической транскрипцией с Википедии: в целом, достаточно удобно.
(wiki/ru) Польско-русская_практическая_транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Насчёт непонятности болгарского. Ой ли? :)
ЦитироватьОстров се нарича част суша, обградена от воден басейн, която не се смята за континент. [1] Островите могат да се намират в океан, море, езеро, залив или река. Някои острови са достатъчно големи, с извори и плодородна почва, за да са населени.
Група от острови, разположени сравнително близо едни до други, се наричат архипелаг, а състоящи се от коралов риф, заобикалящ централна низина, атоли.
Ой. Поговорите на бытовые темы с болгарскими крестьянами.
Тем более тексты с Википедии вообще ни о чем не говорят, это, кажется, даже обсуждали где-то.
Википедия по природе своей понятна.
Вы художественную литературу читать попробуйте.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2018, 00:33
Цитата: Виоленсия от июня 22, 2018, 00:26
Даже интересно стало, каков марийский.
Какой-то вот такой вот......
https://www.youtube.com/watch?v=5fiFIK63-tY
А достаточно-то оказалось всего-ничего - заменить чуть менее чем все прафинноволжские сибилянты на шипящие...
я подумал, что перестал понимать татарский
По теме — я думаю, что польский. Формальная морфология польского в целом сложнее (правда, в болгарском есть свои сложности вроде подвижного ударения, хоть и не настолько, как в русском), но употреблять всё это гораздо проще, чем в болгарском, где очень сложная видовременная система, вдобавок переплетающаяся с общеславянскими видами и приправленная эвиденциальностью, и отдельный кошмар — артикль. По лексике разговорный польский к русскому поближе, но не так уж сильно; в болгарском целые пласты культурной лексики полностью повторяют русскую, но это тем более не важно.
Правильно ли я понимаю, что в польском звонкие согласные на конце слов оглушаются, даже если следующее слово начинается звонким согласным или гласным?
Да как в русском: конечные (все) звонкие перед звонким согласным, иначе глухие. Озвончение перед гласными есть в говорах.
Цитата: Lodur от июня 24, 2018, 00:08
Цитата: Damaskin от июня 23, 2018, 20:46
Цитата: Lodur от июня 23, 2018, 20:29
Выделенное слово - заимствование из германских?
Конечно. Land.
Я так и подумал.
Корень-то североевропейский.
Праслав. *lędо/*lęda/*lędъ "пустошь; лес под расчистку для поля", др.прус. lindan "долина", бретон. lann "пустошь".
В др.рус. лядина, от этого же корня восточнославянское название поляков *lęxъ - ляхъ.
Возможно, польское слово получило семантическое влияние немецкого.
Цитировать ląd, lądowy, lądować, lądowiec, niemieckie, co już Klonowic w Flisie zaznaczył: »ziemia ląd z dawna, stara to niemczyzna, którą i nasza przyjęła ojczyzna«; »brzeg główny w swojej mowie flis lądem zowie« (tenże). Słowo to zachodnio-europejskie, niem. i celt. (stąd franc. lande, 'step'); u nas w złożeniach z niem.: lancman, landwera, landszaft, lancknecht. Co innego nazwa miejscowa Ląd (p. lęda pod Lach).
https://pl.wikisource.org/wiki/Słownik_etymologiczny_języka_polskiego/ląd (https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/l%C4%85d)
Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 10:24
Корень-то североевропейский.
Праслав. *lędо/*lęda/*lędъ "пустошь; лес под расчистку для поля", др.прус. lindan "долина", бретон. lann "пустошь".
В др.рус. лядина, от этого же корня восточнославянское название поляков *lęxъ - ляхъ.
Возможно, польское слово получило семантическое влияние немецкого.
Интересно. Я даже в словаре нашёл: (wikt/ru) ляда (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%B0) , хоть раньше ни разу не слышал и не встречал такого слова. (Но это не удивительно - подсечно-огневое земледелие уж очень давно было...)
Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 10:34
Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 10:24
Корень-то североевропейский.
Праслав. *lędо/*lęda/*lędъ "пустошь; лес под расчистку для поля", др.прус. lindan "долина", бретон. lann "пустошь".
В др.рус. лядина, от этого же корня восточнославянское название поляков *lęxъ - ляхъ.
Возможно, польское слово получило семантическое влияние немецкого.
Интересно. Я даже в словаре нашёл: (wikt/ru) ляда (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%B0) , хоть раньше ни разу не слышал и не встречал такого слова. (Но это не удивительно - подсечно-огневое земледелие уж очень давно было...)
Учитывая, что Польша, как и Украина, это совсем не лесистая Белорусь и не Россия, думаю, совпадение.
Хотя, лядо в украинском имеется:
Ля́до, -да, с. Возвышенное мѣсто въ лѣсу, заросшее строевой сосной. С. Сербы, Н. Вол. у.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 391.
Поляки в словарях "лёнд" записывают в германизм, не смотря на когнат.
Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 10:24
бретон. lann "пустошь".
Забавное совпадение.
ЦитироватьЛАН 1, у, чол.
1. Безліса рівнина, рівний, широкий простір; поле. — Ой тумане, тумане — Мій латаний талане! Чому мене не сховаєш Отут серед лану? (Тарас Шевченко, I, 1951, 310); — Для одного мало оцих ланів, степів безкраїх?.. — думають одрадяни, вертаючись додому (Панас Мирний, IV, 1955, 243); У ніч, у млу, у біль, у дикий лан Летіло непідковане копито (Юрій Яновський, V, 1959, 63);
// без додатка, який, чого. Великий безлісий простір оброблюваної землі. І там степи, і тут степи, Та тут не такії, Руді, руді, аж червоні, А там голубії, Зеленії, мережані Нивами, ланами, Високими могилами, Темними лугами (Тарас Шевченко, II, 1963, 64); Вже сонце котилось до темного бору І в теплім промінні купало І ярі лани, і веселую гору (Леся Українка, I, 1951, 345); По один бік дороги милував очі безконечний лан озимини (Євген Кравченко, Квіти.., 1959, 9);
// Ділянка оброблюваної землі, яка має певні межі. Як тільки хліб поспів, так зараз від усякого двора вийшло по женцю і в один день увесь лан Тихонів і зжали, і пов'язали, і у копи поклали (Квітка-Основ'яненко, II, 1956, 148); Христине серце не б'ється мов, а стиха токоче: очі бігають з ниви на ниву, з одного лану на другий (Панас Мирний, III, 1954, 105); Ти із ланкою своєю.. боліла серцем і душею.., щоб лан-ділянку вберегти від бід-напастей десяти: від приморозків запізнілих, від довгоносика того... (Іван Гончаренко, Вибр., 1959, 322); * Образно. Любові й віри невмирущі зерна Поет посіяв на лану своїм (Максим Рильський, II, 1960, 273).
2. заст. Ділянка оброблюваної землі в межах 10—30 десятин як міра площини. Дарує тобі два лани жита (Павло Чубинський, III, 1872, 370); Широке, розлоге поле, та не людське воно, а панське. Люди не мають ланів, у них все різи (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 110).
3. чого, який, рідко. Простір, у межах якого відбувається певна дія. Не зітхай так безнадійно, Скорбних уст не замикай, Рук не складуй ще подвійно, З лану битви не тікай (Павло Грабовський, I, 1959, 62);
// перен. Галузь, сфера діяльності. Гуртом же, вкраїнці, до лану освіти, Щоб вихід пошвидше знайти (Павло Грабовський, I, 1959, 154); На ратному полі і на трудовому лану.. завжди йшли опліч ці народи-брати (Максим Рильський, III, 1956, 7).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 443.
Вообще-то говоря ляхами их прозвали именно как жителей лядин, и это было в позднепраславянскую эпоху. Вероятно, так называли огнево-подсечников жители более возвышенных и холмистых районов. Гурали (горные поляки) называли ляхами всех остальных поляков (хотя это, конечно, восточнославянизм).
ЦитироватьLach, nazwa ruska 'Polaka'; Podlasze, dziś Podlasie, 'kraj przy Lachu'; prastary przymiotnik ljadskij, nie ljaszskij, dowodzi, że nazwa od ljad- wyszła. Ruskie ja poszło z nosowego ę, i tak je Węgrzy i Litwini od Rusi w 9. i 10. wieku przejęli, węg. Lengyen niegdyś, dziś Lengyel (z Lęděne praruskiego ?), lit. Lenkas ; forma lach (lęch) jest zgrubiałą, jak Moch z Moskal, brach z brat, Stach, Wach. Twierdzą, że w lęch tkwi nazwa lędy, 'pola pod zasiew przygotowanego' (rus. lado), ależ to żadna osobliwsza cecha; może raczej przezwisko od lędźwi (p.); ruskie ljad 'djabła' oznacza (idi k ljadu, 'do czarta'), lecz wiek tegoż nie da się stwierdzić. Lachami nazywają górale polscy 'Polaków z równiny', ale samo a dowodzi ich pożyczki ruskiej; wszelkie zaś próby wywodzenia Lacha od Polacha (Polanina), rozbijają się o ów stały przymiotnik z d i o owo ę; Lingones, u Tomasza Kroata w 13. wieku, są tylko z węgierska nazwani 'Polacy'. ; U Serbów Ledjanin, kral ledjański (o Warneńczyku), swem d uderza, zresztą nazwy z ch, u Turków Lechistan. Lech na początku czeskiej kroniki rymowanej (około r. 1310) jest już wymysłem, z Polski przejętym, gdzie go do Czecha dorobiono, jak i Lechitów (wedle Lacha) mistrz Wincenty około r. 1200 dorobił; Gall (r. 1113) nie znał wcale takiej nazwy.
https://pl.wikisource.org/wiki/Słownik_etymologiczny_języka_polskiego/Lach (https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/Lach)
С Вами поляки не согласны.
Несогласие ни о чём вообще
(wiki/pl) Lędzianie (https://pl.wikipedia.org/wiki/L%C4%99dzianie)
Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 10:49
Вообще-то говоря ляхами их прозвали именно как жителей лядин, и это было в позднепраславянскую эпоху. Вероятно, так называли огнево-подсечников жители более возвышенных и холмистых районов. Гурали (горные поляки) называли ляхами всех остальных поляков (хотя это, конечно, восточнославянизм).
Этногенез самих гуралей сложился из этих самых огнево-подсечников славян перебравшихся в горы и смешавшихся со скотоводами влахами, у гуралей антропологически сильное балканское влияние как и у украинских горцев гуцулов и традицонный пастушечный образ жизни гуралей и гуцулов явно влашское наследие.
Цитата: Lodur от июня 25, 2018, 10:34
Цитата: Iskandar от июня 25, 2018, 10:24
Корень-то североевропейский.
Праслав. *lędо/*lęda/*lędъ "пустошь; лес под расчистку для поля", др.прус. lindan "долина", бретон. lann "пустошь".
В др.рус. лядина, от этого же корня восточнославянское название поляков *lęxъ - ляхъ.
Возможно, польское слово получило семантическое влияние немецкого.
Интересно. Я даже в словаре нашёл: (wikt/ru) ляда (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%B0) , хоть раньше ни разу не слышал и не встречал такого слова. (Но это не удивительно - подсечно-огневое земледелие уж очень давно было...)
У нас ляда это крышка криницы. Не только это, вероятно. У меня просто слабая связь со средой аутеничного нашего языка и небольшой опыт общения.
И вот:
http://sum.in.ua/s/ljada
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2018, 10:40
Ля́до, -да, с. Возвышенное мѣсто въ лѣсу, заросшее строевой сосной. С. Сербы, Н. Вол. у.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 391.
Старые Сербы, что близ Новограда-Волынского.
Лядина, -ни, ж. Сосна, растущая на ляд'ѣ. Cм. лядо. Н. Вол. у.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 391.
Ребят, а как польская твердая "ч" произноситься, которая "cz" - кончиком языка или как-то иначе? Спс
Кончиком. Как в лучший.
Цитата: Неудачник от июня 25, 2018, 13:19
Кончиком. Как в лучший.
Очень хорошее объяснение. Я уже заметил, что в русском языке есть примеры на все случаи жизни )
Цитировать
Поврóтъ Таты
Пóйдзьце о дзятки, пóйдзьце вшистке разэм
За място, подъ слупъ на взгóрэкъ,
Тамъ пр̌едъ цудовнымъ клęкнийце образэмъ,
Побожне змóвце пацёрэкъ.
Болграский, ИМХО, может показаться понятнее только с самого начала, благодаря алфавиту и общему, благодаря церковнославянскому, пласту слов.
Польский как-то легче ложится на извилины мозга, если выражаться научно. Грамматика, строение фраз, бытовые слова, даже мат ближе.
Немного познакомившись с польскими текстами, понял, что это разновидность языка русского, специфическая несколько. И да, лучше не знать как это всё звучит.
Цитата: piton от июля 31, 2018, 00:01
Немного познакомившись с польскими текстами, понял, что это разновидность языка русского, специфическая несколько. И да, лучше не знать как это всё звучит.
Наоборот надо знать как звучит :) Вчера как раз выучил Chczaszcz'a Яна Бжехвы - язык пару-тройку раз сломал, но выучил ;D
Цитата: TestamentumTartarum от июля 31, 2018, 00:10
Цитата: piton от июля 31, 2018, 00:01
Немного познакомившись с польскими текстами, понял, что это разновидность языка русского, специфическая несколько. И да, лучше не знать как это всё звучит.
Наоборот надо знать как звучит :) Вчера как раз выучил Chczaszcz'a Яна Бжехвы - язык пару-тройку раз сломал, но выучил ;D
IMHO лучше сначала научиться это понимать, а потом вникать в произношение. Хотя все делают наоборот: заучивают произношение букв и диграфов, а потом зубряд когнаты известных им слов родного языка, чтобы научиться их как-то понимать.
ЦитироватьВ Щебрешине хрящ бремит в тростине
И Щебрешин с того слынет.
Вол его пытает: «Пан хрящ,
По цо пан так брячит в гуще?»
«Як то — по цо? То есть праца,
Каждая праца оплачается.»
«А цо ж за то Пан достаёт?»
«Тоже пытанье! Всисткие гаи,
Всисткие тростины по все часы,
Луки, поля ораз леса,
Навот речки, навот сдрои,
Всистко то есть властно моё!»
:smoke:
Интересно, какой юс (большой или малый) мог быть в предшественнике пол. chrząszcz и укр. хрущ?
Там был большой юс, т.е. именно хрущ, а не хрящ.
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/xrǫščь (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xr%C7%AB%C5%A1%C4%8D%D1%8C)
В польском определённое время большой и малый юс смешались и разделились уже по другому принципу.
Цитата: Python от августа 1, 2018, 13:01
Интересно, какой юс (большой или малый) мог быть в предшественнике пол. chrząszcz и укр. хрущ?
Малый дал мягкие, а большой твёрдые. Видимо, в польском искажение. Хрущ от *xrǫščь, хрущ "хрустит".
Судя по рус. хрущ - большой.
Цитата: Upliner от августа 1, 2018, 13:05
Там был большой юс, т.е. именно хрущ, а не хрящ.
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/xrǫščь (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xr%C7%AB%C5%A1%C4%8D%D1%8C)
В польском определённое время большой и малый юс смешались и разделились уже по другому принципу.
Но, как правило, ѧ дает смягчающие ią/ię (в позиции после r переходящие в rzą/rzę), ѫ — несмягчающие ą/ę. Правда, мягкость еще мог дать ѭ (что дало бы в украинском «хрющ», который затем мог отвердеть в говорах) — возможен ли такой вариант развития?
Ещё есть название деревни Chrząchów — я всегда воспринимал его как «Хрюхов», но, возможно, на самом деле это «Хряхов». А может, и вовсе искажение чего-то непонятного.
Цитата: Python от августа 1, 2018, 13:01Интересно, какой юс (большой или малый) мог быть в предшественнике пол. chrząszcz и укр. хрущ?
И тот, и тот, вероятно. Смахивает на останки индоевропейского аблаута.
Искажение под влиянием хряснуть?
Цитата: Vertaler от августа 1, 2018, 13:24А может, и вовсе искажение чего-то непонятного.
Цитата: Wiki :: ХшонхуфIn an old document the name of the village was written Krzochów.
Цитата: Jeremiah от августа 1, 2018, 12:51
ЦитироватьВ Щебрешине хрящ бремит в тростине
И Щебрешин с того слынет.
Вол его пытает: «Пан хрящ,
По цо пан так брячит в гуще?»
«Як то — по цо? То есть праца,
Каждая праца оплачается.»
«А цо ж за то Пан достаёт?»
«Тоже пытанье! Всисткие гаи,
Всисткие тростины по все часы,
Луки, поля ораз леса,
Навот речки, навот сдрои,
Всистко то есть властно моё!»
:smoke:
Ахах, только что этот отрывок декларировал пока занимался делами :)
Ни у кого не бывает так, чтоб вместо ł случайно произносилось «в»?
Запросто. И не только в польском. И не только [w] :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 14:34
только что этот отрывок декларировал пока занимался делами
В налоговой? На таможне?
Цитата: Poirot от августа 1, 2018, 15:55
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 14:34
только что этот отрывок декларировал пока занимался делами
В налоговой? На таможне?
А как раз там он декламирует. У него налоговая и таможенная декламация.
Цитата: Poirot от августа 1, 2018, 15:55
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 14:34
только что этот отрывок декларировал пока занимался делами
В налоговой? На таможне?
Стихи вроде тоже декларируют, нет?! :???
Цитата: jvarg от августа 1, 2018, 16:02
Цитата: Poirot от августа 1, 2018, 15:55
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 14:34
только что этот отрывок декларировал пока занимался делами
В налоговой? На таможне?
А как раз там он декламирует. У него налоговая и таможенная декламация.
Ахахахах, я слово декламация тысячу лет в глаза видать не видывал. Видимо поэтому у меня сконтоминировалось значение. Что я даже уже не замечаю этого.
Но мне можно, я могу сослаться на ни бельмеса ;D
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 19:08сконтоминировалось
А это слово у Вас с каким сконтаминировалось?
Неужели со словом «кондом»... э-э-э... «-иниум»?
Цитата: Bhudh от августа 1, 2018, 19:57
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 19:08сконтоминировалось
А это слово у Вас с каким сконтаминировалось?Неужели со словом «кондом»... э-э-э... «-иниум»?
Скорее с невнимательностью.
Или из-за того, что так его и произношу. И почему-то ( :tss: из-за большей работы с фонетическими орфографиями) часто стал писать как произношу (зделал, и т.д.).
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 20:12Или из-за того, что так его и произношу.
Вы окаете? Или ударение на
о? :???
Цитата: Bhudh от августа 1, 2018, 20:19
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 20:12Или из-за того, что так его и произношу.
Вы окаете? Или ударение на о? :???
Окаю спорадически, насколько могу судить.
В данном конкретном слове то так, то сяк получается: сконт/а/минировать ~ сконт/о/мининировать ~ сконт/ъ/минировать. Вот видимо из-за последнего неясного звука так - он то как а-окрашенный, то как о-окрашенный идёт.
Причем сейчас заметил ещё такое:
ск/о/нт/а/м~
ск/о/нт/о/м~
/
скънтъминиравъл |
\
ск/а/нт/о/м~
ск/а/нт/а/м~
И последний слог тоже - то -въл, то -в/а/л.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 22:04
Цитата: Poirot от августа 1, 2018, 21:51
Цитата: TestamentumTartarum от августа 1, 2018, 19:08
Но мне можно, я могу сослаться на ни бельмеса
:what:
Ну, мол, татарин я - мне можно ;D
Ааа, тогда конечно.
А вот еще вопрос, знание польского и русского дает ли полное понимание украинского?
Хороший вопрос. Предположу что, да, на 99%
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 14:53
А вот еще вопрос, знание польского и русского дает ли полное понимание украинского?
Для меня польский выглядит в плане лексики и грамматики "обруселым" украинским.
Что даст другая комбинация базовых языков - не знаю. Как, например, вывести из польського и русского отсутствие в украинском действительных причастий типа -ющийся? Смеющийся и Śmiejąc się подскажут суржиковое "сміючийся".
Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2018, 15:22
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 14:53
А вот еще вопрос, знание польского и русского дает ли полное понимание украинского?
Для меня польский выглядит в плане лексики и грамматики "обруселым" украинским.
Что даст другая комбинация базовых языков - не знаю. Как, например, вывести из польського и русского отсутствие в украинском действительных причастий типа -ющийся? Смеющийся и Śmiejąc się подскажут суржиковое "сміючийся".
Вопрос был именно про понимание. Никто не говорит, что зная два языка, автоматически начнешь говорить на третьем. Это нереально по понятным причинам.
Цитата: piton от августа 3, 2018, 14:55
Хороший вопрос. Предположу что, да, на 99%
В плане лексики — не на 99%, но в значительной степени. Из русского следует обратить внимание на исконную восточнославянскую лексику, которая в литературном русском замещена старославянской и обычно воспринимается как просторечие или архаика, но в украинском является частью литературного стандарта.
В плане фонетических изменений (в т.ч., грамматизировавшихся) — нет, польский, русский и украинский шли каждый своим путем. Изучаемого материала не так много, но без него вам будет сложнее распознать слова, знакомые из русского или польского.
Цитата: piton от августа 3, 2018, 14:55
Хороший вопрос. Предположу что, да, на 99%
на 99% не может быть потому что украинская лексика отсуствующая в польском и русском занимает в украинском далеко не 1% и наоборот есть еще общий польско-русский пласт лексики отсутствующий в украинском, вообще конечно многое зависит из какой категории лексика, спортивная или ботаническая тематика на украинском для знающих польский и русский будет очень тяжела для восприятия.
Цитата: SIVERION от августа 3, 2018, 16:28
на 99% не может быть потому что украинская лексика отсуствующая в польском и русском занимает в украинском далеко не 1% и наоборот есть еще общий польско-русский пласт лексики отсутствующий в украинском, вообще конечно многое зависит из какой категории лексика, спортивная или ботаническая тематика на украинском для знающих польский и русский будет очень тяжела для восприятия.
А сами украинцы как воспринимают польский? Наверное, вообще легко адаптироваться, чтобы свободно понимать?
Было бы интересно узнать мнение украинцев, которые не знают русского, какой язык им понимать проще на слух - польский или русский. Но пока такого мнения я сам не узнаю, тем более на русскоязычном форуме. Но если кто-то спросит их, расскажите. Интересно. =)
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 20:54
Было бы интересно узнать мнение украинцев, которые не знают русского,
Тут таких нет.
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 20:50
Цитата: SIVERION от августа 3, 2018, 16:28
на 99% не может быть потому что украинская лексика отсуствующая в польском и русском занимает в украинском далеко не 1% и наоборот есть еще общий польско-русский пласт лексики отсутствующий в украинском, вообще конечно многое зависит из какой категории лексика, спортивная или ботаническая тематика на украинском для знающих польский и русский будет очень тяжела для восприятия.
А сами украинцы как воспринимают польский? Наверное, вообще легко адаптироваться, чтобы свободно понимать?
В плане лексики — напоминает литературный украинский высокого стиля, но с «русизмами» (причем, не в тех местах, где в разговорном украинском), «западноукраинскими диалектизмами» и еще непонятно-чем. Восприятию многих слов мешает фонетика. В принципе, примерно как русский — с той разницей, что с русским у большинства украинцев больше практики.
Цитата: Poirot от августа 3, 2018, 20:57
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 20:54
Было бы интересно узнать мнение украинцев, которые не знают русского,
Тут таких нет.
Да их и в Украине найти сложно — русский слишком широко представлен в украинском инфомационном пространстве, чтобы контакта с ним возможно было избежать.
Общался чуть чуть на фейсбуке с канадцем из украинской диаспоры, он говорил что русский плохо понимает, но польский понимает еще хуже, по его словам в русском ему мешает незнакомая лексика отсутствующая в украинском, но фонетика русского легче для восприятия чем в польском несмотря на редукцию гласных, ему все же легче разобрать на слух слова общие с украинскими в русском чем общие с украинскими в польском и темп речи у поляков быстрый, по его мнению у русских речь медленее.
Цитата: SIVERION от августа 3, 2018, 21:58
... ему все же легче разобрать на слух слова общие с украинскими в русском...
Украинской академии ещё есть над чем работать. :yes: ;D :fp:
Цитата: Python от августа 3, 2018, 21:30
«западноукраинскими диалектизмами» и еще непонятно-чем.
Значит ли это, что знание польского пригодится, например, при поездке во Львов?
Не пригодится, во Львове если и встречается что то диалектное встречающееся и в польском то уже не так и часто, во Львове побеждает практически литературная речь, даже спицифическое галицкое произношение со временем думаю окончательно уйдет. У многих известных выходцев со Львова вообще ничего галицкого в интонации не осталось, вообще тяжело определить откуда они, наддиалектное произношение.
Цитата: wiki/Львов4.2 В составе Галицко-Волынского княжества (до 1349)
4.3 В составе Польши и Речи Посполитой (1349—1772)
4.4 Под властью Габсбургов (1772—1914)
4.5 Период 1914—1919 гг.
4.6 В составе Польши (1919—1939)
4.7 Период Второй мировой войны (1939—1944)
4.8 В составе УССР (1944—1991)
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 20:50
А сами украинцы как воспринимают польский? Наверное, вообще легко адаптироваться, чтобы свободно понимать?
Мне нелегко. Я этого не понимаю, когда говорят, мол, знаешь польский — с украинским проблем не будет, и наоборот.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2018, 22:04
Цитата: SIVERION от августа 3, 2018, 21:58
... ему все же легче разобрать на слух слова общие с украинскими в русском...
Украинской академии ещё есть над чем работать. :yes: ;D :fp:
А что не так?
Цитата: Sandar от августа 3, 2018, 23:47
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 20:50
А сами украинцы как воспринимают польский? Наверное, вообще легко адаптироваться, чтобы свободно понимать?
Мне нелегко. Я этого не понимаю, когда говорят, мол, знаешь польский — с украинским проблем не будет, и наоборот.
Немного оффтопа. Знаешь черногорский - с сербским проблем не будет.
Цитата: Poirot от августа 3, 2018, 23:52Немного оффтопа. Знаешь черногорский - с сербским проблем не будет.
Ну, совсем другая ситуация. Один язык — разные национальные центры, плюс наличие национальных особенностей. Наверное, с каталанским, валенсийским и балеарским похожая ситуация? (понимаю, что там есть свои особенности)
А вот еще, что делать, чтобы родственные языки не перемешивались? Они же могут перемешаться в голове, особенно, если ты новичок и плохо их знаешь?
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 23:56
А вот еще, что делать, чтобы славянские языки не перемешивались? Они же могут перемешаться в голове?
Ничего нельзя сделать. Ну, подумешь, чуть-чуть что-то перемешается — сразу себя поправил и дальше используешь (язык).
(это если надо поправлять)
Цитата: Poirot от августа 3, 2018, 23:52
Цитата: Sandar от августа 3, 2018, 23:47
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 20:50
А сами украинцы как воспринимают польский? Наверное, вообще легко адаптироваться, чтобы свободно понимать?
Мне нелегко. Я этого не понимаю, когда говорят, мол, знаешь польский — с украинским проблем не будет, и наоборот.
Немного оффтопа. Знаешь черногорский - с сербским проблем не будет.
Польский фонетически от украинского слишком далек, среднестатистический украинец не сталкивавшийся постоянно с польским будет воспринимать на слух польский плохо, я вот чуть чуть изучаю польский, но с пониманием на слух до сих пор проблемы, польские песни я на слух и сейчас абсолютно не разбираю, мне словацкий на слух легче воспринимать чем польский.
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 22:24
Цитата: Python от августа 3, 2018, 21:30
«западноукраинскими диалектизмами» и еще непонятно-чем.
Значит ли это, что знание польского пригодится, например, при поездке во Львов?
Возможно (хотя, как написали выше, во Львове в наши дни преобладает литературный — скорее, пригодится при поездке по городам и селам, где диалектные особенности более ярко выражены). Но как дополнение к (литературному) украинскому.
Когда польский активно воздействовал на украинский через разговорную речь, у него была ещё более человеческая фонетика.
Цитата: Iskandar от августа 4, 2018, 07:51
Когда польский активно воздействовал на украинский через разговорную речь, у него была ещё более человеческая фонетика.
Вы имеете в виду то, что называют крэсовым польским?
Возможно ли, что язык сильно менялся последние пару столетий?
Кажется, с русским никакаких проишествий не случилось...
Что до песен, то я и русские не вполне понимаю.
Цитата: piton от августа 4, 2018, 15:41
Возможно ли, что язык сильно менялся последние пару столетий?
Кажется, с русским никакаких проишествий не случилось...
Твёрдая Л згинула в начале ХХ века, вроде.
А в русском сгинула мягкая Ж, взамен появились долгие согласные.
Ва–аань?
Согласные.
Цитата: DarkMax2 от августа 4, 2018, 23:15
Твёрдая Л згинула в начале ХХ века, вроде.
Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?
Цитата: kobzar от августа 5, 2018, 10:25
Цитата: DarkMax2 от августа 4, 2018, 23:15
Твёрдая Л згинула в начале ХХ века, вроде.
Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?
Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.
Цитата: Python от августа 4, 2018, 06:00
Цитата: kobzar от августа 3, 2018, 22:24
Цитата: Python от августа 3, 2018, 21:30
«западноукраинскими диалектизмами» и еще непонятно-чем.
Значит ли это, что знание польского пригодится, например, при поездке во Львов?
Возможно (хотя, как написали выше, во Львове в наши дни преобладает литературный — скорее, пригодится при поездке по городам и селам, где диалектные особенности более ярко выражены). Но как дополнение к (литературному) украинскому.
Не думаю. Тем более современные украинские поляки определяются не языком, а религией.
Цитата: SIVERION от августа 5, 2018, 10:48
Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.
Кстати, в украинском в некоторых позициях тоже случился переход: разговорное по
вковник (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/40880-povkovnyk.html), литературное во
вк, бо
вван, мова (<мо
вва<молва).
fun fact: есть носители польского которые произносят l (исторически мягкое ль) как русское твёрдое л [ɫ] по крайней мере в некоторых местах.
Цитата: SIVERION от августа 5, 2018, 10:48
Цитировать
Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?
Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.
Я имел ввиду не Ł а L, которая мягкая, но при этом звучит не как в русском. В чем её отличие от русской л?
Цитата: kobzar от августа 5, 2018, 15:07
Цитата: SIVERION от августа 5, 2018, 10:48
Цитировать
Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?
Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.
Я имел ввиду не Ł а L, которая мягкая, но при этом звучит не как в русском. В чем её отличие от русской л?
Это среднеевропейская альвеолярная L (впрочем есть и в других языках, в татарском, например) - этот звук мягкий сам по себе, когда русская ль дополнительно смягчается (есть подозрения, что смягчается как раз темная л). Также есть ещё звук обозначаемый лямбдой, но он уже палатальный и ещё мягче, правда встречается не во всех языках.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 15:31Это среднеевропейская альвеолярная L (впрочем есть и в других языках, в татарском, например) - этот звук мягкий сам по себе
Вы его с палатальным [ʎ] не попутали?
Помоему произношение L у поляков бывает и как средний Л и как востосчнословянский Ль, бо поляки например имя Aleksandra сокращенно произносят Ola и оно у одних поляков звучит как испанское приветствие Ола со средним Л а у других как русс. Оля, похоже L может варьировать от среднего до мягкого.
Цитата: SIVERION от августа 5, 2018, 16:33а у других как русс. Оля
Может, это только на Подляшье у восточнославянских (белорусских и украинских) нативов? Может, Вам показалось?
У польского репера со сценическим именем Liber помоему точно все L произносятся как восточнославянский Ль, хотя у него и шипящие какие-то слабые едва заметные на месте этимологических сь и зь
Цитата: Bhudh от августа 5, 2018, 16:28
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 15:31Это среднеевропейская альвеолярная L (впрочем есть и в других языках, в татарском, например) - этот звук мягкий сам по себе
Вы его с палатальным [ʎ] не попутали?
Нет.
Я же написал, есть альвеолярная [l](среднеевропейская), и есть палатальная [ʎ](лямбда). Обе мягкие по своей сути (по месту образования).
И есть русская ль, которая смягчается дополнительно /l
j/. Возможно это [ɫ
j]. Но это надо разбирать этот вопрос.
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?
Цитата: Bhudh от августа 5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?
Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.
:)
"Здесь" — это где? В этой теме слово "полумягкая" (хотя это вообще-то звук) никто не употреблял.
Цитата: Bhudh от августа 5, 2018, 17:31
"Здесь" — это где? В этой теме слово "полумягкая" (хотя это вообще-то звук) никто не употреблял.
Извините тогда. Это я хотел употребить в каком-то из прошлых своих сообщений. Видимо вспомнил, как употребленное в самом деле.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 17:26
Цитата: Bhudh от августа 5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?
Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.
:)
На всякий случай напомню, что слово "полумягкая", строго говоря, не имеет смысла вне рамок русской фонологии.
Цитата: DarkMax2 от августа 5, 2018, 11:14
Не думаю. Тем более современные украинские поляки определяются не языком, а религией.
Я не о поляках, а о полонизмах.
У меня славянские языки в голове совсем не удерживаются... Старший брат отца был женат на польке - так вот она пыталась в свое время немного меня научить польскому - дохлый номер :pop:
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2018, 18:01
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 17:26
Цитата: Bhudh от августа 5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?
Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.
:)
На всякий случай напомню, что слово "полумягкая", строго говоря, не имеет смысла вне рамок русской фонологии.
А в русском есть полумягкие?! ;D
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 22:12
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2018, 18:01
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 17:26
Цитата: Bhudh от августа 5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?
Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.
:)
На всякий случай напомню, что слово "полумягкая", строго говоря, не имеет смысла вне рамок русской фонологии.
А в русском есть полумягкие?! ;D
Человек иногда издает звуки, которые носителями русского воспринимаются как "не твердые" и "не мягкие" (поскольку фонологические признаки мягкости и твердости находятся в дополнительном распределении), т.е., собс-но, "полумягкие". Но говорить, например, поляку, что польская /l/ полумягкая - полная бессмыслица.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2018, 22:30
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 22:12
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2018, 18:01
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 17:26
Цитата: Bhudh от августа 5, 2018, 17:24
А с каких пор альвеолярные стали мягкими "по месту образования"?
Она не совсем мягкая, а как раз то что здесь все описывают как "какаятонетакаяэл", "полумягкая". И она куда мягче, чем темная ɫ.
:)
На всякий случай напомню, что слово "полумягкая", строго говоря, не имеет смысла вне рамок русской фонологии.
А в русском есть полумягкие?! ;D
Человек иногда издает звуки, которые носителями русского воспринимаются как "не твердые" и "не мягкие" (поскольку фонологические признаки мягкости и твердости находятся в дополнительном распределении), т.е., собс-но, "полумягкие". Но говорить, например, поляку, что польская /l/ полумягкая - полная бессмыслица.
Ну, тут вроде как поляков и не наблюдается :)
Хотя я понимаю о чём вы.
Цитата: kobzar от августа 5, 2018, 15:07
Цитата: SIVERION от августа 5, 2018, 10:48
Цитировать
Она ведь и не совсем мягкая. Правильно ли я понимаю, что в польском она как бы и мягкая, но из твердой позиции произносится?
Нет, в польском тверд. Л стал произноситься как губной В, например имя Станислав у поляков Станисwаф.
Я имел ввиду не Ł а L, которая мягкая, но при этом звучит не как в русском. В чем её отличие от русской л?
А до сих пор ли мягкая? Когда меня занесло на аматорские курсы польского, мою карамбо
лю поправляли на карамбо
лу. Но учитель была не педагогом, а просто украинкой, которая выучила польский.
Тут опять все скатилось на особенности произношения.
Между тем, если вы не собираетесь закосить под урожденного поляка или болгарина - это вообще не важно.
Сталину, к примеру, жуткий грузинский акцент никак не мешал грамотно формулировать свои мысли на русском языке.
А это главное - что бы тебя правильно поняли, и что бы ты правильно понял. Для этого иметь правильное произношение абсолютно не обязательно.
Цитата: jvarg от августа 6, 2018, 17:04
Тут опять все скатилось на особенности произношения.
Между тем, если вы не собираетесь закосить под урожденного поляка или болгарина - это вообще не важно.
Сталину, к примеру, жуткий грузинский акцент никак не мешал грамотно формулировать свои мысли на русском языке.
А это главное - что бы тебя правильно поняли, и что бы ты правильно понял. Для этого иметь правильное произношение абсолютно не обязательно.
Сталину повезло выйти на такой уровень, что ему не поминали произношение (или ему реально было все равно). Все таки, наверное, большинству хочется звучать как можно менее непривычно для представителей большинтсва.
Цитата: jvarg от августа 6, 2018, 17:04
Между тем, если вы не собираетесь закосить под урожденного поляка или болгарина - это вообще не важно.
Многовековой шовинизм некоторых народов никто не отменял (про поляков, в частности, наслышан), и лояльность всё же зависит от того, как ты звучишь. Гы, сомневаюсь, что Сталин нравился полякам...
Цитата: kobzar от августа 6, 2018, 18:37
Гы, сомневаюсь, что Сталин нравился полякам...
Бойцам Армии Людовой, вероятно, нравился.
Цитата: kobzar от августа 6, 2018, 18:37
Гы, сомневаюсь, что Сталин нравился полякам...
А должен был? Достаточно, что он нравился (и это мягко сказано) русским.
Цитата: kobzar от августа 6, 2018, 18:37
Гы, сомневаюсь, что Сталин нравился полякам...
Да причем тут это, я его просто привел в пример как человека, который много лет изъяснялся на чужом языке с сильным акцентом, но вполне понимаемо. Никакой политики я сюда не вкладывал.
Видел на ютубе комментарии поляков под роликами украинцев говорящих на польском, негативных откликов из за акцента не наблюдал, некоторые поляки писали какой интересный акцент напоминает чем то довоенный польский, другие писали что акцент похож на кресовский польский или писали неплохо говорит на польском акцент есть но слух не режет.
Хотя я раньше слыхал что немецкий или литовский акцент в польском воспринимаются поляками намного хуже чем украинский акцент, еще грузинский акцент в польском для поляков звучит очень необычно, не раздражает, а вызывает удивление.
Цитата: SIVERION от августа 6, 2018, 19:46
Хотя я раньше слыхал что немецкий или литовский акцент в польском воспринимаются поляками намного хуже чем украинский акцент, еще грузинский акцент в польском для поляков звучит очень необычно, не раздражает, а вызывает удивление.
А русский, интересно
С русскими поляки пересекаются очень и очень нечасто, и ещё реже общаются с ними на родном языке. Скорее всего, для нетренированного польского уха русский акцент будет неотличим от украинского.
Цитата: Jeremiah от августа 6, 2018, 20:22
С русскими поляки пересекаются очень и очень нечасто, и ещё реже общаются с ними на родном языке. Скорее всего, для нетренированного польского уха русский акцент будет неотличим от украинского.
Ребят, ну мне кажется, что фонетика польского и русского очень и очень близка. Разве, нет?
Цитата: kobzar от августа 6, 2018, 20:54
Ребят, ну мне кажется, что фонетика польского и русского очень и очень близка. Разве, нет?
Не фонетика, а акцент. Акцент, если смотреть на общеславянском уровне, да, ближе, чем чешский или словенский какой.
Почти с самого начала поляки имитируют русский :)
С 16-ой секунды.
Русский акцент по идее должен быть еще менее выражен в польском чем украинский, россияне оглушают конечные гласные как и поляки, а вот украинцы особенно украиноязычные игнорируют часто и например вместо Кракуф говорят Кракув еще и часто с губным В, да и польск. Y на мой взгляд как русс Ы, а не укр. И, а не все даже русскоязычные украинцы умеют произносить русс. Ы, у меня в русском языке вместо Ы укр И, это я понял когда родственники из России заметили что я говорю Ты и Мы как-то не так как они, русский Ы вродь как немного дифтонгоидный и в польском что такое слышится как в слове Gdy.
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 11:19
Русский акцент по идее должен быть еще менее выражен в польском чем украинский, россияне оглушают конечные гласные как и поляки, а вот украинцы особенно украиноязычные игнорируют часто и например вместо Кракуф говорят Кракув еще и часто с губным В
Вот иногда смотришь ролик на Youtube и сразу понимаешь, что человек с Украины озвучивал. Вот именно всё то, что вы сказали присутствует
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 11:19
И, а не все даже русскоязычные украинцы умеют произносить русс. Ы, у меня в русском языке вместо Ы укр И, это я понял когда родственники из России заметили что я говорю Ты и Мы как-то не так как они, русский Ы вродь как немного дифтонгоидный и в польском что такое слышится как в слове Gdy.
А вот я так и не понял (может, внимание не обращал), чем отличается русская Ы от украинской И. Украинская мягче?
Цитата: kobzar от августа 7, 2018, 11:27
чем отличается русская Ы от украинской И. Украинская мягче?
С точки зрения науки: украинская средне-передняя, почти передняя, а русская - средняя.
Цитата: kobzar от августа 7, 2018, 11:25
Вот иногда смотришь ролик на Youtube и сразу понимаешь, что человек с Украины озвучивал.
Кстати, раньше, когда был подростком и смотрел в основном украинское ТВ (Ютуба ж не было), российское телевидение бесило произношением. Как-будто целыми варенными яйцами давятся: Э, Ы слишком "глубокие". А сейчас уже привык. Боюсь, что обильный русский ютуб-контент может повлиять на произношение.
Цитата: kobzar от августа 7, 2018, 11:27
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 11:19
И, а не все даже русскоязычные украинцы умеют произносить русс. Ы, у меня в русском языке вместо Ы укр И, это я понял когда родственники из России заметили что я говорю Ты и Мы как-то не так как они, русский Ы вродь как немного дифтонгоидный и в польском что такое слышится как в слове Gdy.
А вот я так и не понял (может, внимание не обращал), чем отличается русская Ы от украинской И. Украинская мягче?
Если наоборот в украинском заменить И русским Ы речь да будет резкая, у некоторых наших телеведущих это бывает когда в быту говорят на русском с рус Ы, а на ТВ переходят на украинский из за этого их речь воспринимается слишком резкой и в рус. Ы есть и что дифтонгоидное, в укр И ничего дифтонгоидного нет вообще, еще в украинском например О бывает и дифтногоидным и нет в зависимости от местности и говора, в рус.О всегда дифтонгоид.
Цитата: kobzar от августа 7, 2018, 11:27
А вот я так и не понял (может, внимание не обращал), чем отличается русская Ы от украинской И. Украинская мягче?
Украинская И ближе к [ɪ] в английском. При этом, согласные перед И не смягчается, как и перед русской Ы.
Цитата: kobzar от августа 7, 2018, 11:25
что человек с Украины озвучивал
Кстати, заметил, что в русском Ютубе много прибалтов. Но что-то про их произношение сказать не могу. Но оно немного "нетакое".
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 11:19
украиноязычные игнорируют часто
Более того: я постоянно забывал смягчать все эти Е. Из-за схожей лексики переходил на "украинский регистр".
Цитата: Sandar от августа 7, 2018, 11:01
Почти с самого начала поляки имитируют русский
Не считая польских ка́лек, в самом акценте заметны дифтонги на месте йотированных. В остальном, ничего особо нерусского не заметил.
А россияне укр.безударн. А часто воспринимают как Э может из за того что укр.безударн А задний и действительно ae-подобный?
Цитата: Python от августа 7, 2018, 11:48
Украинская И ближе к [ɪ] в английском
Обратил внимание, что украинцы не брезгуют ыкать, разговаривая по-английски. Россияне ж упорно говорят, например, систэм с мягкой С и высокой И. /ˈsɪstəm/ для украинца почти в пределах родной фонетики (а шва это уже суржик?)
И в испанском после S слышу укр. И, певица Сорая поет "Син тi" если записать точное произношение украинским алфавитом.
Цитата: DarkMax2 от августа 7, 2018, 11:42
Э, Ы слишком "глубокие"
И "Э" тоже? Получается, у вас она больше, как русская "Е"?
Цитата: kobzar от августа 7, 2018, 12:30
Цитата: DarkMax2 от августа 7, 2018, 11:42
Э, Ы слишком "глубокие"
И "Э" тоже? Получается, у вас она больше, как русская "Е"?
На вики обозначили /ɛ/ (неогубленный передний низко-средний). У некоторых россиян Э очень похожа на их Ы.
Нет конечно, рус. день-д'ень и укр. день-день, в русском Е смягчет согласные, в украинском согласные перед Е всегда твердые, а начальный перед согласными или после гласных русс. Е йотированный, украинский Е не имеет йотации
И это одна из главных частотных ошибок россиян когда они пытаются прочесть украинский текст смягчая согласные перед Е или йотируя и смягчая согласные перед И и акая видя безударный О.
Цитата: DarkMax2 от августа 7, 2018, 11:59(а шва это уже суржик?)
Шва в английском звучит почти как укр. "и".
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 12:53
И это одна из главных частотных ошибок россиян когда они пытаются прочесть украинский текст смягчая согласные перед Е или йотируя и смягчая согласные перед И и акая видя безударный О.
Рефлекс. У большинства русских кириллица намертво привязана к русскому языку. Нет у них навыка читать один алфавит на разные манеры.
Особенно бывает казус когда не знают где в слове ударение и Пiдло`га становится пi`длагой
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 12:07
И в испанском после S слышу укр. И, певица Сорая поет "Син тi" если записать точное произношение украинским алфавитом.
это зависит от фонетического окружения, для испанцев это один и тот же звук
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 12:53
И это одна из главных частотных ошибок россиян когда они пытаются прочесть украинский текст смягчая согласные перед Е или йотируя и смягчая согласные перед И и акая видя безударный О.
В сербском нельзя акать, оглушать согласные, смягчать твёрдые согласные перед "е" и "и".
Щас напишу какое неправильное произношение я слышал от россиян на ютубе запальни`чка-запа`льнiчка, пiдло`га-пi`длаGа, стiле`ць-стi`лец, ко`вдра-кавдра`, журавли`на-жура`влiна, ми`тниця-мiтнi`ца.
Цитата: Poirot от августа 7, 2018, 13:10
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 12:53
И это одна из главных частотных ошибок россиян когда они пытаются прочесть украинский текст смягчая согласные перед Е или йотируя и смягчая согласные перед И и акая видя безударный О.
В сербском нельзя акать, оглушать согласные, смягчать твёрдые согласные перед "е" и "и".
с сербским не все так однозначно, сербское питати я слышу как пiтати если записать на украинский слух, п-слышится мягче чем в укр слове питати где п на 100% твердый.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2018, 13:03
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 12:07
И в испанском после S слышу укр. И, певица Сорая поет "Син тi" если записать точное произношение украинским алфавитом.
это зависит от фонетического окружения, для испанцев это один и тот же звук
Если сказать сiн тi с мягким с испанцы этого не заметят?
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 13:26
Если сказать сiн тi с мягким с испанцы этого не заметят?
мягкость согласного заметят, но четкость согласных в испанском не так важна, поэтому сильным акцентом это не будет
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 13:19
с сербским не все так однозначно, сербское питати я слышу как пiтати если записать на украинский слух, п-слышится мягче чем в укр слове питати где п на 100% твердый.
П там твёрдое. Там И высокое.
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 13:19
Цитата: Poirot от августа 7, 2018, 13:10
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 12:53
И это одна из главных частотных ошибок россиян когда они пытаются прочесть украинский текст смягчая согласные перед Е или йотируя и смягчая согласные перед И и акая видя безударный О.
В сербском нельзя акать, оглушать согласные, смягчать твёрдые согласные перед "е" и "и".
с сербским не все так однозначно, сербское питати я слышу как пiтати если записать на украинский слух, п-слышится мягче чем в укр слове питати где п на 100% твердый.
На мой слух, сербское И похоже после губных на украинское І, а после зубных — на украинское И.
Вдогонку к обсуждению особенностей сербского языка кину когда-то просмотренное мной видео, в котором я обнаружил произношение болгарского [и] как укр. [и]. В припеве c 0:25, где «татуси», «статуси», «пакости» и «патоси»...
:)
Кстати, украинский Правопис предписывает передавать южнославянское И украинским И, а не І.
Цитата: DarkMax2 от августа 7, 2018, 14:28
Кстати, украинский Правопис предписывает передавать южнославянское И украинским И, а не І.
У всех южных славян оно одинаковое?
Хочу прикрепить запись в 12 кб — не получается. То есть это вообще невозможно теперь?
Цитата: Sandar от августа 7, 2018, 11:01
Почти с самого начала поляки имитируют русский :)
Как-то очень плохо получается...
Цитата: Python от августа 7, 2018, 11:53Не считая польских ка́лек, в самом акценте заметны дифтонги на месте йотированных. В остальном, ничего особо нерусского не заметил.
Как минимум ещё отсутствие редукции безударных и более переднее /ы/ после губных.
Цитата: DarkMax2 от августа 7, 2018, 12:59
У большинства русских кириллица намертво привязана к русскому языку. Нет у них навыка читать один алфавит на разные манеры.
Позвольте не согласиться. Я за сразу понял, что в украинском "и" - это "ы", а "е" - это "э" и уже так и читать стал, насчет акцента не могу сказать, но это уже другой вопрос
Цитата: kobzar от августа 7, 2018, 18:07
Позвольте не согласиться. Я за сразу понял, что в украинском "и" - это "ы", а "е" - это "э" и уже так и читать стал, насчет акцента не могу сказать, но это уже другой вопрос
Ну так это вы.
Цитата: kobzar от августа 7, 2018, 18:07
Цитата: DarkMax2 от августа 7, 2018, 12:59
У большинства русских кириллица намертво привязана к русскому языку. Нет у них навыка читать один алфавит на разные манеры.
Позвольте не согласиться. Я за сразу понял, что в украинском "и" - это "ы", а "е" - это "э" и уже так и читать стал, насчет акцента не могу сказать, но это уже другой вопрос
Акцент полюбому будет если научились произношению не в украинской среде, а по книгам или по интернету, кроме отдельных звуков есть еще такая вещь как просодия которая осваивается только при тесном общении с носителями, а украинскя интонация не так легка.
Цитата: SIVERION от августа 7, 2018, 18:45
Акцент полюбому будет если научились произношению не в украинской среде, а по книгам или по интернету, кроме отдельных звуков есть еще такая вещь как просодия которая осваивается только при тесном общении с носителями, а украинская интонация не так легка.
Даже не сомневаюсь, речь шла о кириллице, чтобы переназначить одни и те же символы
Цитата: VanyaTihonov от августа 7, 2018, 18:31
Ну так это вы.
Обычный среднестатистический гражданин РФ
Всё же русские часто сбиваются на еканье и иканье.
Все знают Азарова, а многие видели аналог вживую.
Цитата: kobzar от августа 7, 2018, 11:27А вот я так и не понял (может, внимание не обращал), чем отличается русская Ы от украинской И. Украинская мягче?
Я из Винницкой области, это считается центральной Украиной (просто информация). Вот как я произношу этот звук.
Включайте субтитры. Извините, если подача собственно материала слишком странная :)
Прикрепить аудиозапись к посту на форуме уже нельзя :(
Хоть режь меня, не слышу разницы с русским "ы". :-[
Речь об ударной позиции, разумеется. Потому что о безударных вообще бессмысленно говорить.
Цитата: Lodur от августа 8, 2018, 16:42
Хоть режь меня, не слышу разницы с русским "ы". :-[
Разницу и многие дзеко-цокающие россияне не слышат между собой и русскоязычными украинцами без дзеканья цоканья, но это не отмемяет того факта что она есть, разница между укр. И русс Ы заметна если произносить рус. Ы в украинском вместо укр И, речь становится грубоватой на слух, такое наблюдаю у некоторых журналистов у которых украинский не родной в быту и их мЫЫ сьогоднi будемо говорЫЫтЫЫ бьет по ушам, речь должна быть плавной, а это Ы у них резко выделяется в потоке остальных звуков.
Цитата: SIVERION от августа 8, 2018, 17:22
Цитата: Lodur от августа 8, 2018, 16:42
Хоть режь меня, не слышу разницы с русским "ы". :-[
Разницу и многие дзеко-цокающие россияне не слышат между собой и русскоязычными украинцами без дзеканья цоканья, но это не отмемяет того факта что она есть, разница между укр. И русс Ы заметна если произносить рус. Ы в украинском вместо укр И, речь становится грубоватой на слух, такое наблюдаю у некоторых журналистов у которых украинский не родной в быту и их мЫЫ сьогоднi будемо говорЫЫтЫЫ бьет по ушам, речь должна быть плавной, а это Ы у них резко выделяется в потоке остальных звуков.
Ну, это уже обсуждалось раньше в паре тем. Для меня, похоже, русское "ы" входит в ряд аллофонов, допустимых в украинском, потому я и не слышу разницы. Я даже писал, что у нас в сёлах говорят именно с "русским" ы, причём отнюдь не русскоязычные, выучившие украинский в школе. Но потом нашёл записи, как у нас говорят, и слушавшие со мной не согласились - якобы, там обычное украинское "и". :donno:
LUTS (форумчанин из севера Хмельницкой области) говорил, что не слышит разницы между укр. И и рус. Ы.
Я ему отвечал, что он издевается.
Но он серьезно.
А может те, кто не слышит разницы просто в русском говорят Ы достаточно мягко? Например, у меня Ы это не прям-таки Ы
Цитата: kobzar от августа 8, 2018, 18:31А может те, кто не слышит разницы просто в русском говорят Ы достаточно мягко? Например, у меня Ы это не прям-таки Ы
То, как мы говорим, конечно, связано с тем, как мы слышим. Но слышим-то мы не только себя.
Цитата: Lodur от августа 8, 2018, 18:36
Цитата: kobzar от августа 8, 2018, 18:31А может те, кто не слышит разницы просто в русском говорят Ы достаточно мягко? Например, у меня Ы это не прям-таки Ы
То, как мы говорим, конечно, связано с тем, как мы слышим. Но слышим-то мы не только себя.
Ну, к примеру, я говорю Ы мягко, но слышу, как некоторые люди говорят Ы более Ы-ково, тем не менее я считаю нормой и тот и другой вариант, и даже не задумываюсь. Так же, как некоторые говорят слово "приезжать" смягчая Ж, а некоторые нет, но и то и другое - разговорная норма. Про "ж" просто для примера.
Цитата: Sandar от августа 8, 2018, 18:23
LUTS (форумчанин из севера Хмельницкой области) говорил, что не слышит разницы между укр. И и рус. Ы.
Я ему отвечал, что он издевается.
Но он серьезно.
тоже в первый раз слышу что это не одно то же
Цитата: Leo от августа 8, 2018, 22:20
Цитата: Sandar от августа 8, 2018, 18:23
LUTS (форумчанин из севера Хмельницкой области) говорил, что не слышит разницы между укр. И и рус. Ы.
Я ему отвечал, что он издевается.
Но он серьезно.
тоже в первый раз слышу что это не одно то же
Вот здесь звучит русский [ы]?
Цитата: Sandar от августа 8, 2018, 16:03
Какой-то тоновый язык?
Цитата: Sandar от августа 9, 2018, 11:17
Вот здесь звучит русский [ы]?
Нет, [и] после твердой согласной, как в южнославянских.
Цитата: Easyskanker от августа 13, 2018, 23:17
Цитата: Sandar от августа 9, 2018, 11:17
Вот здесь звучит русский [ы]?
Нет, [и] после твердой согласной, как в южнославянских.
Но
«[и] (то есть [і]) после твердой согласной» у меня будет звучать иначе... Именно как [и] (то есть [і]).
Шта?
Цитата: Easyskanker от августа 14, 2018, 11:50
Шта?
Почему такое удивление? Ведь в записи не [і], а [ɪ]. А еще может быть и [і] после твердой согласной.
Да, произношение [і] после твёрдых согласных тоже было бы неплохо услышать... :-[
Цитата: Paul Berg от августа 14, 2018, 15:10
Да, произношение [і] после твёрдых согласных тоже было бы неплохо услышать... :-[
Тут например:
https://www.youtube.com/watch?v=TugkXfgXkLM&feature=youtu.be&t=325
Тут сначала говорит с украинским "и", но потом переходит на чистое [i]
Я слышу так:
Ma d[ɪ]gni se! Zakasnit ćeš! Ma d[ɪ]ži se! [нрзб]! D[i]ži se, d[i]ži se, d[i]ži se, d[i]ži se!
Это ж сербский
Цитата: Paul Berg от августа 14, 2018, 15:10
Да, произношение [і] после твёрдых согласных тоже было бы неплохо услышать... :-[
Скачиваете английский фильм и слушаете, слушаете...
Я так понял, Paul Berg хочет запись украинского.
Чуть позже сделаю. Типа «лин» і «лій» (лою), «низ» і «ніс» (носа)...
Синіий ниіс? :)
Сињий ніс њіс окуляри :)
Качество хуже, чем в предыдущем видео. Ну, простите.
Цитата: Upliner от августа 14, 2018, 16:34
Сињий ніс њіс окуляри :)
Ще сербо-чорногорськіше: ђідів, ћік (текти), тік (току), возів, вез́іть, сіль, с́ім, ц́іна, палаців, волів (віл), вољів (вољіти), ніс (носа), њіс (нести).
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2018, 16:02
Скачиваете английский фильм и слушаете, слушаете...
И что там слушать-слушать?
Цитата: Sandar от августа 14, 2018, 16:43
Качество хуже, чем в предыдущем видео. Ну, простите.
Нет твёрдых согласных перед [i].
Цитата: Lodur от августа 14, 2018, 17:52
Цитата: Sandar от августа 14, 2018, 16:43
Качество хуже, чем в предыдущем видео. Ну, простите.
Нет твёрдых согласных перед [i].
В этой записи? :???
Или Вы вообще?
Вообще есть кончено. Это и в атласе есть, и в советских рекомендациях по произношению, и в моем окружении, и не только в моем окружении :)
Цитата: Sandar от августа 14, 2018, 18:08
В этой записи? :???
Или Вы вообще?
Вообще. И в этом видео - в частности.
Затроллить решили? :)
Цитата: Sandar от августа 14, 2018, 19:02
Затроллить решили? :)
Сообщаю своё скромное мнение. Оно может быть не так сильно палатализировано, как в русском, но чтобы вообще не - это фантастика. (Кстати, пишу об этом не впервые, и со мной, вроде, даже соглашались... Но вы тогда, наверное, в разговоре не участвовали).
Цитата: Lodur от августа 14, 2018, 19:08Оно может быть не так сильно палатализировано, как в русском
При чем здесь русский? В современном, так сказать, общем украинском этого нет. И записанные мной в той последней записи слова в основном произносятся с мягкими согласными перед [і]. Но есть люди, которые говорят по-старому и перед тем /і/, который происходит из /о/ и из -yje, произносят согласные твердо.
Цитата: Sandar от августа 14, 2018, 19:14
Цитата: Lodur от августа 14, 2018, 19:08Оно может быть не так сильно палатализировано, как в русском
При чем здесь русский? В современном, так сказать, общем украинском этого нет. И записанные мной в той последней записи слова в основном произносятся с мягкими согласными перед [і]. Но есть люди, которые говорят по-старому и перед тем /і/, который происходит из /о/ и из -yje, произносят согласные твердо.
Русский тут при том, что если сравнивать с ним, согласные перед /i/ могут
казаться твёрдыми. Но они всё равно будут палатализированными. (И не важно, в каком языке: украинском, английском... Если заметили, я отвечал не только вам, но и Аввалю, нашедшему твёрдые согласные перед /i/ в английском).
Ну, ладно, извините :donno: :)
Цитата: Awwal12 от августа 14, 2018, 16:02
Цитата: Paul Berg от августа 14, 2018, 15:10
Да, произношение [і] после твёрдых согласных тоже было бы неплохо услышать... :-[
Скачиваете английский фильм и слушаете, слушаете...
Американский не подойдёт?
Цитата: Lodur от августа 14, 2018, 19:43
Русский тут при том, что если сравнивать с ним, согласные перед /i/ могут казаться твёрдыми. Но они всё равно будут палатализированными.
Обнаружьте палатализ
ованный согласный в слове team, будь ласка. И сравните его с согласным в слове tome.
Единственные согласные, которые в силу места своей артикуляции подвергаются практически неизбежной палатализации непосредственно перед [i] - это велярные.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2018, 08:58Обнаружьте палатализованный согласный в слове team, будь ласка. И сравните его с согласным в слове tome.
Обнаружил. Сравнил. Не одинаковы. ::) (Не знаю, как доказать - спектрограммами и их анализом не владею).
Английское /iː/ — обычно дифтонг; в престижных вариантах узкий [ɪi], а в других может быть шире — например, в лондонском просторечии [əi]. Перед этим [əi], понятное дело, ничего не палатализируется, иначе было бы слышно.
Обозначьте, на какой точке в промежутке [ɪi] — [əi] палатализация перестаёт быть «обязательной» и почему.
Ребят, есть такое явление, когда два родственных языка перемешиваются в голове. Подскажите, пожалуйста, название.
Цитата: kobzar от августа 17, 2018, 08:30Ребят, есть такое явление, когда два родственных языка перемешиваются в голове. Подскажите, пожалуйста, название.
Суржик.
Цитата: Lodur от августа 17, 2018, 08:37
Цитата: kobzar от августа 17, 2018, 08:30Ребят, есть такое явление, когда два родственных языка перемешиваются в голове. Подскажите, пожалуйста, название.
Суржик.
Более общее, не украинское. Вот не помню...
Языковая интерференция.
kobzar, надеюсь у Вас только, когда говорите по-польски, возникает соединение двух языков (польский и русский), а при разговоре по-русски этого не происходит. :)
Цитата: Sandar от августа 17, 2018, 10:58
kobzar, надеюсь у Вас только, когда говорите по-польски, возникает соединение двух языков (польский и русский), а при разговоре по-русски этого не происходит. :)
Если общение постоянное, то и в родном языке появляются «интерефенцизмы».
Да, каюсь. Как ни поразительно, даже /t/ в английском фонетически различается в позициях перед передними и задними.
Цитата: SIVERION от августа 8, 2018, 17:22
Цитата: Lodur от августа 8, 2018, 16:42
Хоть режь меня, не слышу разницы с русским "ы". :-[
Разницу и многие дзеко-цокающие россияне не слышат между собой и русскоязычными украинцами без дзеканья цоканья
Я слышу сильное дзеканье в некоторых русских регионах и в речи отдельных людей. У некоторых получается как в трасянке, даже не будучи родом из западных регионов. Как-то слушал подряд «Чижа» и «Чайф» и невольно сравнил их «дни».
Вчера в магазине слышал сильное тсэканье. Вообще раньше такой речи не слышал. Но не иностранный акцент.
Что-то типа "тсы тсказала..."
Но не ради шутки так говорил, потому что на кого-то наезжал и был настроен "нешуточно".
Цыцка зала? :???
Совсем сильное дзеканье, как у белорусов, может и сбить с толку. В русской речи всё понятно из контекста, а вот если пытаешься записывать какие-то иностранные названия... Я как-то дал человеку неверные указания по проезду, так как по телефону подумал, что он у вывески, начинающейся на "Zi", а он был у вывески, начинающейся на "Di" (они, как назло, были неподалеку друг от друга, но на разных улицах).
Цитата: Andrej82 от августа 21, 2018, 17:05
Совсем сильное дзеканье, как у белорусов, может и сбить с толку. В русской речи всё понятно из контекста, а вот если пытаешься записывать какие-то иностранные названия... Я как-то дал человеку неверные указания по проезду, так как по телефону подумал, что он у вывески, начинающейся на "Zi", а он был у вывески, начинающейся на "Di" (они, как назло, были неподалеку друг от друга, но на разных улицах).
«Как у белорусов» — у каких? В литературном языке оно не отличается от среднерусского.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2018, 17:21
«Как у белорусов» — у каких? В литературном языке оно не отличается от среднерусского.
В данном случае минчанин, но корни, вроде, из Мозыря. Но проще сказать, что я не припомню недзекающего белоруса. После недели пребывания в стране перестаю обращать внимание. Должно быть, у меня слух к дзеканью чутче среднерусского, если я и у Чижа слышу.
Цитата: kobzar от августа 21, 2018, 08:05
Вчера в магазине слышал сильное тсэканье. Вообще раньше такой речи не слышал. Но не иностранный акцент.
Что-то типа "тсы тсказала..."
Но не ради шутки так говорил, потому что на кого-то наезжал и был настроен "нешуточно".
Может, недавно поставил новые зубы?
Цитата: Andrej82 от августа 21, 2018, 17:33
В данном случае минчанин, но корни, вроде, из Мозыря. Но проще сказать, что я не припомню недзекающего белоруса. После недели пребывания в стране перестаю обращать внимание. Должно быть, у меня слух к дзеканью чутче среднерусского, если я и у Чижа слышу.
Есть говоры, где ассибиляция реально суровая, но таких меньшинство. Вряд ли вы каждый день встречаете носителей таких говоров.
Цитата: Python от августа 21, 2018, 17:54
Цитата: kobzar от августа 21, 2018, 08:05
Вчера в магазине слышал сильное тсэканье. Вообще раньше такой речи не слышал. Но не иностранный акцент.
Что-то типа "тсы тсказала..."
Но не ради шутки так говорил, потому что на кого-то наезжал и был настроен "нешуточно".
Может, недавно поставил новые зубы?
Кстати, вариант
Ребят, ознакомился с болгарским поверхностно и сделал вывод, что он гораздо сложнее украинского для русскоязычного меня и по грамматике и по словарю
Цитата: kobzar от августа 21, 2018, 22:13
Ребят, ознакомился с болгарским поверхностно и сделал вывод, что он гораздо сложнее украинского для русскоязычного меня и по грамматике и по словарю
"Шурик, вы делаете поразительные успехи".
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2018, 21:38
Есть говоры, где ассибиляция реально суровая
Это какие?
Цитата: kobzar от августа 21, 2018, 22:13
Ребят, ознакомился с болгарским поверхностно и сделал вывод, что он гораздо сложнее украинского для русскоязычного меня и по грамматике и по словарю
Кобзарь, учите польский. Фонетика посложнее, но даже ее можно научиться воспроизводить близко к тексту.
Мне вот одно пока непонятно — почему, когда я открываю текст на болгарском, я понимаю очень многое, иногда почти всё, но стоит включить видеоролик и я не понимаю примерно ничего. Почему? Что за особенность такая?
Как научиться понимать на слух те слова, которые понимаю при чтении?
Можно найти что-нибудь с субтитрами для начала.
Цитата: kobzar от августа 27, 2018, 00:42
Мне вот одно пока непонятно — почему, когда я открываю текст на болгарском, я понимаю очень многое, иногда почти всё, но стоит включить видеоролик и я не понимаю примерно ничего. Почему? Что за особенность такая?
Как научиться понимать на слух те слова, которые понимаю при чтении?
Я переслушиваю видеоролики по многу раз, отдельные непонятные фрагменты - наверное даже многие десятки раз. На ютубе можно замедлить воспроизведение, это помогает разобрать быструю речь.
Если учить язык преимущественно на слух, такого разрыва не будет. На слух и в тексте уровень понимания будет примерно одинаковый.
Цитата: kobzar от августа 27, 2018, 00:42
Мне вот одно пока непонятно — почему, когда я открываю текст на болгарском, я понимаю очень многое, иногда почти всё, но стоит включить видеоролик и я не понимаю примерно ничего. Почему? Что за особенность такая?
Как научиться понимать на слух те слова, которые понимаю при чтении?
Любой язык намного труднее воспринимать на слух, чем на письме. В болгарском к этому добавляется большой разрыв между русифицированным литературным и инопланетным разговорным языком.
Недавно прочитал мнение, что тем, кто с детства знает и украинский и русский, ну или просто знает два этих языка, легче учить болгарский. Неужели, там столько слов, которые есть в украинском, но которых нет в русском?
Цитата: kobzar от августа 31, 2018, 18:51
Неужели, там столько слов, которые есть в украинском, но которых нет в русском?
Откуда в болгарском могут взяться украинизмы?
Цитата: Damaskin от августа 31, 2018, 19:06Откуда в болгарском могут взяться украинизмы?
В данном случае тут скорее общеславянизмы. Типа "око", "почати" и т.д.
Цитата: Upliner от августа 31, 2018, 19:30
Типа "око", "почати" и т.д.
"Око" и в русском есть.
Цитата: kobzar от августа 31, 2018, 18:51
Недавно прочитал мнение, что тем, кто с детства знает и украинский и русский, ну или просто знает два этих языка, легче учить болгарский. Неужели, там столько слов, которые есть в украинском, но которых нет в русском?
Дополнительное знание любых славянских языков повышает легкость изучения любых славянских языков.
Цитата: kobzar от августа 31, 2018, 18:51
Недавно прочитал мнение, что тем, кто с детства знает и украинский и русский, ну или просто знает два этих языка, легче учить болгарский.
А точно болгарский? Может, польский?
Цитата: Hellerick от августа 31, 2018, 19:49
Дополнительное знание любых славянских языков повышает легкость изучения любых славянских языков.
Но в разной степени. Насчёт изучения болгарского - возможно, чисто формально, если бы были украинцы, не знающие русского (а такие только в Канаде водятся), им, наверное, сложнее было бы учить болгарский, чем украинцам, знающиим русский. Потому что в русском много заимствований из церковнославянского, и, наоборот, в современном болгарском, по слухам, достаточно много заимствований из русского.
Да, с оком неудачный пример, но есть и другие слова: треба(трябва), добре, чекати (чакам), митница и т.д.
Цитата: Lodur от августа 31, 2018, 19:49А точно болгарский? Может, польский?
Да, польский -- значительно легче, болгарский -- чуть-чуть легче.
Цитата: Lodur от августа 31, 2018, 19:58если бы были украинцы, не знающие русского (а такие только в Канаде водятся), им, наверное, сложнее было бы учить болгарский, чем украинцам, знающиим русский.
Безусловно.
А разве нет украинцев, не знающих русского? А во Львове их нет?
Цитата: kobzar от августа 31, 2018, 20:04А во Львове их нет?
Нет. Разве что в очень глухих карпатских сёлах, и разве что старики.
Цитата: Upliner от августа 31, 2018, 20:05
Цитата: kobzar от августа 31, 2018, 20:04А во Львове их нет?
Нет. Разве что в очень глухих карпатских сёлах.
А я предполагал, что по политическим причинам там отрицается всё русское.
Ну, по крайней мере, так в новостях подаётся. Реальной картины не знаю, конечно.
Цитата: kobzar от августа 31, 2018, 20:08А я предполагал, что по политическим причинам там отрицается всё русское.
Отрицать могут сколько угодно, вот только стереть язык из мозга -- дело весьма затруднительное.
Украинский, несмотря на антицерковнославянский пуризм, по некоторым признакам стоит немного ближе к южнославянским, чем тот же русский. Ну и, безусловно, чем больше славянских языков знаешь, тем вероятнее встретить в следующем славянском то, что уже знаешь из ранее изученных.
Цитата: Upliner от августа 31, 2018, 20:05
Разве что в очень глухих карпатских сёлах, и разве что старики.
Это какие-то очень уж древние старики должны быть, родившиеся в двадцатых-тридцатых годах прошлого века. Советская власть трепетно относилась к ликвидации безграмотности и всеобщему среднему образованию. Так что даже учившиеся в украинских школах русский должны были учить. А значит, должны понимать, как минимум.
Тут ещё важно отметить, что до примерно 2014 года украиноязычное книгопечатание было в стагнации (и только тогда опомнилось и стало возрождаться). А многие газеты до сих пор выходят лишь по-русски, а украинская их версия в сети делается машинным переводом, из-за чего её далеко не всегда приятно читать.
В общем, если любишь не только говорить, но и читать, хотя бы что-нибудь, — до недавних пор хорошее знакомство с русским было неизбежным.
Говорят ещё, что в украинской школьной (да и не только школьной) программе зарубежной литературы долгое время было много того, чего на украинском в принципе не существовало. Проверить не могу, т. к. обучался в России. И насколько я понимаю, сейчас это опять же меняется.
P. S. Про телевизор забыл. Там всё тоже грустно.
Цитата: Vertaler от сентября 1, 2018, 11:52
Про телевизор забыл. Там всё тоже грустно.
При Кучме, когда я был ребёнком, там было всё хорошо. Альф, Ксена и прочее - всё укр. и в великолепном переводе.
Цитата: DarkMax2 от сентября 1, 2018, 15:47
Цитата: Vertaler от сентября 1, 2018, 11:52
Про телевизор забыл. Там всё тоже грустно.
При Кучме, когда я был ребёнком, там было всё хорошо. Альф, Ксена и прочее - всё укр. и в великолепном переводе.
При раннем Кучме. После 1999 многие телеканалы перешли на русский (как тот же ICTV, где от начального украинского раздолья не осталось ровным счетом ничего).
Цитата: Vertaler от сентября 1, 2018, 11:52
Тут ещё важно отметить, что до примерно 2014 года украиноязычное книгопечатание было в стагнации (и только тогда опомнилось и стало возрождаться).
Интересно, откуда у меня тогда целая полка советских книг на украинском языке :what: И это в Казахстане.
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2018, 16:10
Цитата: Vertaler от сентября 1, 2018, 11:52
Тут ещё важно отметить, что до примерно 2014 года украиноязычное книгопечатание было в стагнации (и только тогда опомнилось и стало возрождаться).
Интересно, откуда у меня тогда целая полка советских книг на украинском языке :what: И это в Казахстане.
Как ни странно, при СССР с украинскими книгами было относительно неплохо. Проблемы начались в 90-х.
Цитата: Python от сентября 1, 2018, 16:16
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2018, 16:10
Цитата: Vertaler от сентября 1, 2018, 11:52
Тут ещё важно отметить, что до примерно 2014 года украиноязычное книгопечатание было в стагнации (и только тогда опомнилось и стало возрождаться).
Интересно, откуда у меня тогда целая полка советских книг на украинском языке :what: И это в Казахстане.
Как ни странно, при СССР с украинскими книгами было относительно неплохо. Проблемы начались в 90-х.
А после Евромайдана опять всё ок, но боже... там 0-ая редактура!
Цитата: DarkMax2 от сентября 1, 2018, 18:31
Цитата: Python от сентября 1, 2018, 16:16
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2018, 16:10
Цитата: Vertaler от сентября 1, 2018, 11:52
Тут ещё важно отметить, что до примерно 2014 года украиноязычное книгопечатание было в стагнации (и только тогда опомнилось и стало возрождаться).
Интересно, откуда у меня тогда целая полка советских книг на украинском языке :what: И это в Казахстане.
Как ни странно, при СССР с украинскими книгами было относительно неплохо. Проблемы начались в 90-х.
А после Евромайдана опять всё ок, но боже... там 0-ая редактура!
Ну как ок... Советские украинские книги имели тираж по 50 тысяч где-то ;)
И еще вроде есть такая мысль, что типа советская школа почти накрылась из-за той стагнации 90-ых и нулевых и теперь вот то там, то там мы видим, что коряво.
Цитата: Sandar от сентября 1, 2018, 22:14
Советские украинские книги имели тираж по 50 тысяч где-то
Ну, сейчас в 5 раз меньше.
Лучше меньший тираж и при худшей редактуре?
С редактурой сейчас везде плохо.
Цитата: DarkMax2 от сентября 2, 2018, 17:52
Ну, сейчас в 5 раз меньше.
Когда кончилось засилье советской идеологии, рынок все расставил по своим местам.
Цитата: Damaskin от сентября 2, 2018, 18:56
Цитата: DarkMax2 от сентября 2, 2018, 17:52
Ну, сейчас в 5 раз меньше.
Когда кончилось засилье советской идеологии, рынок все расставил по своим местам.
(https://pp.userapi.com/c840324/v840324653/8d383/vFrE8Ag7zfE.jpg)
Пока не началось засилие идеологии.
Я хотлинков с ВК не вижу. Странно, что вы видите (⌐_⌐)
Сто лет в ВК не заходил.
Не понял, при чём тут украинский.
Цитата: Easyskanker от сентября 3, 2018, 09:23
Сто лет в ВК не заходил.
Тоже не понял, при чём тут украинский )
Кобзарь, извините :-[
Цитата: Sandar от сентября 3, 2018, 20:38
Кобзарь, извините :-[
Эм... За что? :what: