Автор Тема: О диалектах казахского языка  (Прочитано 48821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tmadi

  • Сообщений: 2688
  • Пол: Мужской
Уже по меньшей мере два раза в этом разделе были упомянуты диалекты казахского языка без последующей их классификации и описания характерных их отличий. Решил написать все что мне известно по этому вопросу.

Само существование диалектов казахского языка до сих пор является неразрешенным вопросом, что само по себе характеризует проблему почти полностью. Тем не менее, многие лингвисты имеют свою точку зрения на сабж. Упомяну вкратце то что известно мне:

Аманжолов считает что диалекты напрямую связаны с делением казахов на 3 жуза, и поэтому выделял 3 диалекта: северо-восточный, южный и западный. Но сама его предпосылка вызывает вопросы, ибо предполагается что казахскую нацию создало объединение трех уже сформировавшихся жузов, тогда как все происходило в обратном порядке.

Доскараев писал о существовании двух казахских диалектов - юго-западного и северо-восточного. В его описании отличительных черт можно споткнуться сразу на фонетике - некоторые характеристики юго-западного диалекта идентичны чертам северо-восточного в аманжоловской интерпретации.

Заурбаев выделяет 2 большие диалектные группы по фонетическому признаку - чередованию ш / ч (қамшы / қамчы) и д / л (түндік / түнлік). Но и он не дает внятную и законченную классификацию внутри двух гипотетических групп.

Чэн Яньянь описывала целый ряд отличий языка синьцзянских казахов от литературного, но и это не позволило выделить язык китайских казахов в отдельный диалект.

На самом деле, аргументы вышеупомянутых диалектологов в пользу оригинальности того или иного диалекта подчас противоречат друг другу и в любом случае недостаточны для выделения каких-либо характерных черт, отличающих один диалект от другого. Максимум о чем можно утверждать - это о существовании местных говоров и влиянии на них соседних языков или исторически сложившегося дву- или триязычия, с неизбежно вытекающим отсюда более или менее страхолюдным суржиком. Впрочем, тот же южноказахстанский узбекско-казахский суржик не воспринимается всерьез даже его носителями как основной язык общения.

Да, совсем забыл о Ван Лицзэне, который написал целую книгу "Общее введение в казахскую диалектологию" (哈萨克方言概论, лежит здесь: http://www.uz-translations.net/?category=kazakh-kazbooks&altname=obszee_vvedenie_v_kazahskuyu_dialektologiyu), где, кстати, упоминаются все вышеприведенные точки зрения на проблему, но и там максимум что можно наскрести - более или менее периодичные чередования некоторых звуков.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50265
  • Пол: Мужской
Вообще странно, большая территория и диалектов почти нет. Наверное, казахи просто поздно появились как таковые.

Оффлайн tmadi

  • Сообщений: 2688
  • Пол: Мужской
Чукчо, флудим? :negozhe:

Точка зрения Малова:



Примечательно то что с момента опубликования статьи (1941 г.) до сих пор так и не появилось четкой классификации диалектов СКЯ, и по сей день речь так и идет о лингвистическом наследстве Золотой Орды и Чагатайского улуса + взаимодействие с соседними языками.

И, наконец, Гэн Шиминь и Ли Цзэнсян в "Кратком описании казахского языка" (哈萨克语简志) на основании материалов языка казахов Китая пишут о двух диалектах - северо-восточном, - китайский Алтай, Чугучак, Бортала, Урумчи, Мори, Барколь и Аксай в пров. Ганьсу, и юго-западном, - Текес, Шапшал, Хоргос и Кульджа.  Причем авторы книги привязывают диалекты к разным казахским родам, если верить им, то носители первого - кереи и найманы, а второго - албаны и суаны (что для меня и не только звучит, мягко говоря, безосновательно).

Приводимые различия тоже не убеждают. Различия, выраженные выпадением сонорной (бұ / бұл, келген / кеген), несколькими моделями императива (бар / барғын / барың; барайық / барайлы / баралық) и чередования д / л говорят только о терпимости литературного языка к лишенным периодичности вариантам. Все это я слышал в речи, например, моей покойной бабушки, которая была родом из Нуринского района Карагандинской области, ни к кереям, ни к суанам не принадлежавшая и никогда не бывавшая на Алтае любой страны.

О чередовании й / ж я уже где-то писал. Нығмет Мыңжан, анализируя язык дастанов, отмечал что "йот" остался в наследство от времен казахско-ногайского единства (то есть, еще до Едигея). Наряду с этим, это чередование естественно объясняется узбекским, туркменским, татарским и уйгурским влиянием в зонах тесного взаимодействия, а это фактически вся нехилая граница распространения казахского языка, поэтому й / ж в роли диалектной особенности выглядит не очень солидно.

Пока все.

Оффлайн пгуые

  • Сообщений: 272
  • Пол: Мужской
  • Tengo la camisa negra...
Спасибо. Китайскую фактуру я не знал, но и с ней ясно, что в казахском языке диалектов нет.

До середины 19 века и, по крайней мере, до середины 20 века и не существовало базиса для их появления. Переход к осёдлости, расщепление этноса по государственным границам объективно создают питательный бульон для зарождения диалектов. Но это будет сдерживаться массовыми коммуникациями (если какой-либо катаклизм не отключит их в регионе надолго): газеты, радио, ТВ, кино, Интернет и т.п. Поэтому  говорить о диалектах на современном этапе развития СКЯ не приходится.

...Lo que ayer me supo a gloria
Hoy me sabe a pura...

Оффлайн tmadi

  • Сообщений: 2688
  • Пол: Мужской
в казахском языке диалектов нет.

Зато такая отрасль знания как казахская диалектология есть.

Қызықстан дегеніміз осы.

Оффлайн пгуые

  • Сообщений: 272
  • Пол: Мужской
  • Tengo la camisa negra...
Цитировать
Казахская диалектология - область языкознания, которая появилась только после Октябрьской революции. Профессор Аманжолов был ее основоположником. Половину своей жизни он посвятил именно ей.
Цитировать
В этом сложном труде ученый широко раскрыл проблемы литературного казахского языка, защитил казахскую диалектологию во многих спорных вопросах, сложных дискуссиях.
Цитировать
Таким образом, он собрал местные диалекты и создал словари-справочники.

Таким образом он создал кормушку для поколений "полевиков". Пока существуют бюджеты, каздиалектологи будут здравствовать и попиливать эти самые бюджеты. :tss:
Я боюсь появления такого вот Қошқыл жұлдыз на горизонте, который нам откроет (Ах, слушайте! Слушайте!), что на самом деле за понятием "казахский язык" стоит целая группа языков   :wall:
...Lo que ayer me supo a gloria
Hoy me sabe a pura...

Оффлайн tmadi

  • Сообщений: 2688
  • Пол: Мужской
О проф. Аманжолове и его взгляде на вопрос существования диалектов в СКЯ я упомянул в первую очередь. Не хочу чем-то задеть ни его лично, ни его научную деятельность, просто факт остается фактом: казахский язык - монолит. В ближайшие пару веков, иншалла, изменений не предвидится.

А материалы по казахской диалектологии очень полезны в исследовании локальных случаев тюркского двуязычия, ибо все эти работы фактически только о нем (билингвизме). Поэтому в полевых работах ничего вредного нет. Пусть пилят пока это возможно, все на пользу.

Оффлайн пгуые

  • Сообщений: 272
  • Пол: Мужской
  • Tengo la camisa negra...
Различия, выраженные выпадением сонорной (бұ / бұл, келген / кеген), несколькими моделями императива (бар / барғын / барың; барайық / барайлы / баралық) и чередования д / л говорят только о терпимости литературного языка к лишенным периодичности вариантам. Все это я слышал в речи, например, моей покойной бабушки, которая была родом из Нуринского района Карагандинской области, ни к кереям, ни к суанам не принадлежавшая и никогда не бывавшая на Алтае любой страны.
У нас в Атырау (не ближний свет для алтайских казахов) тоже говорят бұ/бұл,  келген/кеген, болып/боп, барайық/баралық, баратын/баратұғын (последнее, правда, в речи стариков когда они хотят продемонстрировать "высокий штиль". ). В речи одного и того же человека может колебаться сол жер/сожер/сойер, сол жаққа/сожаққа /сояққа. Такие колебания ИМХО вообще не зависят от региона, и скорее всего влияние чагатайского, думаю.
...Lo que ayer me supo a gloria
Hoy me sabe a pura...

Да я не против полевиков. Нужная деятельность. Главное, чтобы они без эдакой прокрустики в голове подходили к явлениям.
...Lo que ayer me supo a gloria
Hoy me sabe a pura...

Оффлайн Al-Hunni

  • Сообщений: 116
Диалекты, по большому счету, признак оседлых, земледельческих народов. Кочевые или кочевые в недавнем прошлом народы обычно имеют практически монолитные языки как следствие постоянного перемешивания населения, разновидностей речи в процессе кочевания.
Бютюн тюрклери бир орду.

Оффлайн tmadi

  • Сообщений: 2688
  • Пол: Мужской
Кочевые или кочевые в недавнем прошлом народы обычно имеют практически монолитные языки

Не аксиома. Можно вспомнить пестрые языки монголов, юрюков, или ногайцев и кочевников Азербайджана.

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
tmadi
а как же тогда, отсутствие ш > с, ч > ш в ногайско-крымскотатарском и алабугатско-юртовском тоже результат смешения?

Оффлайн tmadi

  • Сообщений: 2688
  • Пол: Мужской
tmadi
а как же тогда, отсутствие ш > с, ч > ш в ногайско-крымскотатарском и алабугатско-юртовском тоже результат смешения?

Я не говорил о ногайском языке. О чем вы?

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
tmadi
а как же тогда, отсутствие ш > с, ч > ш в ногайско-крымскотатарском и алабугатско-юртовском тоже результат смешения?

Я не говорил о ногайском языке. О чем вы?
Об изоглоссе, объединяющей ногайский, каракалпакский и казахский языки.
Если ее отсутствие в некоторых казахских диалектах является вторичным, то почему ее нет в упомянутых ногайских?

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
Цитировать
Я боюсь появления такого вот Қошқыл жұлдыз на горизонте, который нам откроет (Ах, слушайте! Слушайте!), что на самом деле за понятием "казахский язык" стоит целая группа языков

Да. Проблема проста. Поскольку сам казахский не далеко ушел от диалекта киргизского (на пол-пути от диалекта к языку?), в нем возможны только поддиалекты, или говоры, примерно как в американском. Например, насколько я знаю, в восточных поддиалектах казахского варианта киргизского языка отмечается дж- вместо ж-, явно в связи с алтайским влиянием. Странно другое, почему при выделении в 14 веке, казахский развивался так неспешно. Вероятно, сыграла роль языковая и культурная изоляция на обширном пространстве степей.

Кстати, ставлю деньги, что по всем параметрам каракалпакский вполне подойдет под диалект казахского языка. Вы ищите диалекты? Они вполне могут быть! Только не там, где их ищут.

P.S. Darkstar, научитесь наконец цитировать. Это просто пожелание.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
А ногайский?

В казахском есть хотя бы частично губная широкая гласная гармония?

Оффлайн tmadi

  • Сообщений: 2688
  • Пол: Мужской
Предлагаю продолжить разговор в открытой вами теме, а здесь оставить обсуждение вопроса существования диалектов в СКЯ.

По сути вопроса - ничего не понял. Если вы утверждаете о существовании "некоторых казахских диалектов", то приведите как минимум их названия, локализацию, желательно названия посвященных им работ с фамилией автора во избежание бессмертной арии "за что купил - за то продаю". Это будет намного продуктивней. И ощутимо понятней, в конце концов эта тема открыта не для апофеоза максимы "диалектов нет", а для аргументированной беседы по сабжу. Ключевое слово - "аргументированная".

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
Аргументируют фактами, а не авторами (хотя в особо сложных случаях, когда нет возможности наглядной проверки допустимо, при определенных оговорках, ссылаться на авторов, при условии, что их работы легко доступны)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Башкирский--ногайский--каракалпакский, видимо, какое-то время как раз и представлял вторичный диалектный континиум сращения татарского и казахского языков, но к 19 веку в связи с распадом старого уклада жизни, это континиум, вместе с его этническими группами, стал распадаться и сейчас существует, в основном, только на бумаге.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Сам казахский это, видимо, ни что иное как "отатариный" киргизский, поскольку 90% отличий от киргизского в нем, насколько я понимаю, происходят из влияния Золотой Орды.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
В казахском есть хотя бы частично губная широкая гласная гармония?
о в аффиксах после о в корне? Нет.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн пгуые

  • Сообщений: 272
  • Пол: Мужской
  • Tengo la camisa negra...
Кстати, ставлю деньги, что по всем параметрам каракалпакский вполне подойдет под диалект казахского языка.

Цитировать
Qazaqstan (Qazaqstan Respublikası) — Evraziya materiginin' ortasında jaylasqan ma'mleket.

Arqa jag'ında Rossiya Federatsiyası menen (6 467 km), qubla jag'ında Tu'rkmenstan (380 km), O'zbekstan (2 300 km) ha'mde Qırg'ızstan (980 km) respublikaları menen, shıg'ısında Qıtaymen (1 460 km) sheklesedi, batısta Kaspiy ten'izimen, on'tu'stikte Aral ten'izimen shayıladı.


Цитировать
Қазақстан (Қазақстан Республикасы) — Еуразия құрлығының ортасында жайласқан мемлекет.

Солтүстік жағында Ресей Федерациясымен (6 467 km), оңтүстік жағында Түрікменстан (380 km), Өзбекстан (2 300 km) және де  Қырғызстан (980 km) республикаларымен, шығысында Қытаймен (1 460 km) шектеседі, батыста Каспий теңізімен, оңтүстікте Арал теңізімен шайылады.


...Lo que ayer me supo a gloria
Hoy me sabe a pura...

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: