*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Red Khan]

Но суть в том, что террор не является частью коммунистической идеологии и ею не подразумевается.

А как же разделение людей на правильный "рабочий класс" и неправильных? То же самое и у нацистов, просто критерии другие. И про них, тогда уж, можно сказать что террор не является частью идеологии.

[Awwal12]

Но суть в том, что террор не является частью коммунистической идеологии и ею не подразумевается.

А как же разделение людей на правильный "рабочий класс" и неправильных?

Как бы класс - это переходящая категория, вроде бы все вменяемые коммунисты это понимали. Сегодня ты крестьянин, завтра мелкий буржуа, а послезавтра вообще люмпен. Последовательная же дискриминация по классовому происхождению (имеющая в пределе классовый террор, но им не ограничивающаяся) - это изобретение Ленина сотоварищи, насколько я помню.
А вот представителем арийской расы надо родиться, тут ничего не попишешь.

По своей сути коммунизм - такое же "гуманистическое" движение, как и идеология просвещения или современный политкорректно-толерантный либерализм, пусть и ультралевое.

[Bhudh]

террор не является частью коммунистической идеологии

Маркса давно читывали?

[Awwal12]

террор не является частью коммунистической идеологии

Маркса давно читывали?

Прилично, а что? Там есть что-то именно про классовый террор?..

[Bhudh]

Там есть что-то именно про классовый террор?..

Ну-у...

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
<...>
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
     Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
     Высокий прогрессивный налог.
     Отмена права наследования.
     Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
     Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
     Централизация всего транспорта в руках государства.
     Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
     Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

[Awwal12]

Там есть что-то именно про классовый террор?..

Ну-у...

Похоже, у вас какое-то весьма своеобразное понимание слова "террор".

[Poirot]

террор не является частью коммунистической идеологии

Маркса давно читывали?

Что-то было вроде про диктатуру пролетариата. Не уверен, что у Маркса.

[Bhudh]

Похоже, у вас какое-то весьма своеобразное понимание слова "террор".

То есть насильственное обобществление (сиречь экспроприация сиречь грабёж) ресурсов и средств с соответствующей реакцией экспроприируемых и соответствующей реакцией на эту реакцию у Вас террором не считается?

[Awwal12]

Похоже, у вас какое-то весьма своеобразное понимание слова "террор".

То есть насильственное обобществление (сиречь экспроприация сиречь грабёж) ресурсов и средств

Нет, конечно.

с соответствующей реакцией экспроприируемых

Это их свободная воля. И уж тем более эта идея не подразумевает "мы возьмем как попало в заложники двести представителей враждебных классов и будем их понемногу расстреливать в ответ на каждое выступление классовых врагов" (что реально проводилось большевиками).

[Bhudh]

И уж тем более эта идея не подразумевает "мы возьмем как попало в заложники двести представителей враждебных классов и будем их понемногу расстреливать в ответ на каждое выступление классовых врагов"

А если оно подразумевает «мы возьмем себе для постельных утех парочку-другую чужих жён и будем понемногу расстреливать возмущённых мужей в ответ на их возмущение»?

Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

[злой]

И уж тем более эта идея не подразумевает "мы возьмем как попало в заложники двести представителей враждебных классов и будем их понемногу расстреливать в ответ на каждое выступление классовых врагов"

А если оно подразумевает «мы возьмем себе для постельных утех парочку-другую чужих жён и будем понемногу расстреливать возмущённых мужей в ответ на их возмущение»?

Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Маркс такого не предлагал.

[Bhudh]

Маркс такого не предлагал.

Простите, а цитата откуда?

[злой]

Маркс такого не предлагал.

Простите, а цитата откуда?

Он предлагал "взять себе для постельных утех парочку-другую чужих жён и будем понемногу расстреливать возмущённых мужей в ответ на их возмущение"? Я, конечно, понимаю, можно по разному толковать священные тексты марксизма, но толковать их таким образом? Тут же совсем другой смысл.

[Bhudh]

Я, конечно, понимаю, можно по разному толковать священные тексты марксизма, но толковать их таким образом? Тут же совсем другой смысл.

Однако же тыщи и тыщи поняли и истолковали их именно так.
Может, если смысл другой, стоило его разъяснить поиначе?

    Говорят, что русские, китайские, немецкие, кубинские и все другие коммунисты не так поняли Маркса.
    Может быть.
    Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты. Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует. Можно, конечно, объявить, что глупые пациенты неправильно истолковали гениальный рецепт. Но есть в чем упрекнуть и гениального учителя: он обязан так писать инструкции, чтобы не оставалось возможностей для превратного толкования.
    В мире тысячи профессоров-марксистов, но ни один из них не пытался хотя бы теоретически построить модель общества по рецептам Маркса.
    Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
  1. Полностью ликвидировать частную собственность.
  2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
  3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
  4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".
     Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом.

[BormoGlott]

Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты. Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует.

давайте исходя из такой логики и Резерфорда подвергнем остракизму за атомные бомбардировки, Кыштым, Чернобыль, Фукусиму и другие радиационные аварии

[злой]

Я, конечно, понимаю, можно по разному толковать священные тексты марксизма, но толковать их таким образом? Тут же совсем другой смысл.

Однако же тыщи и тыщи поняли и истолковали их именно так.
Может, если смысл другой, стоило его разъяснить поиначе?

    Говорят, что русские, китайские, немецкие, кубинские и все другие коммунисты не так поняли Маркса.
    Может быть.
    Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты. Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует. Можно, конечно, объявить, что глупые пациенты неправильно истолковали гениальный рецепт. Но есть в чем упрекнуть и гениального учителя: он обязан так писать инструкции, чтобы не оставалось возможностей для превратного толкования.
    В мире тысячи профессоров-марксистов, но ни один из них не пытался хотя бы теоретически построить модель общества по рецептам Маркса.
    Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
  1. Полностью ликвидировать частную собственность.
  2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
  3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
  4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".
     Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом.

Ввести общность жен и силой забрать их у мужей - разные вещи. Тот же Энгельс в "ПСЧиГ" последовательно проталкивал тезис, что из-за существующей системы женщины вынуждены продавать себя либо в виде открытой проституции, либо же их продают те, от кого они финансово зависят, в виде выгодных для себя браков, или же они сами так продаются ("скрытая проституция"). Энгельс двигал мысль о том, что круче всего - это добровольные и более или менее моногамные союзы мужчин и женщин. А тут ему приписывают, что он хотел устроить всеобщее б..дство.

Ну и это же политика. Всяикими резонансными сотрясаниями воздуха можно получать сиюминутную выгоду. Это не значит, что они так и делали бы.

P.S. я не марксист и не коммунист.

И еще: марксизм - не догма, а руководство к действию 

[Poirot]

И еще: марксизм - не догма, а руководство к действию

Похоже на мракобесие.

[Toman]

Сказанное относится к коммунистам, то есть последователям Маркса.

Далеко не все коммунисты являются последователями Маркса.

[Toman]

И еще: марксизм - не догма, а руководство к действию

Похоже на мракобесие.

Надо же всё-таки понимать, что Маркс писал в своё время и о реалиях того времени. Не все моменты сейчас так же актуальны, как тогда, равно как появились новые явления, которых тогда нельзя было предсказать, что, например, может заметно менять необходимость собственно экпроприации в традиционном виде для многих объектов собственности. Потом, в марксизме есть "философская" часть - это в общем штука не для всех по вкусу и не для всех полезная, и вообще, сейчас-то есть всякие более научные дисциплины вроде всякой неравновесной термодинамики и иже с ними. Нужно развить до научного уровня и некоторые гуманитарные дисциплины. Вот упираться в священный текст изрядной давности - это да, мракобесие. Тем более, если этот текст автором вовсе не планировался в качестве такого вот незыблемого священного. Если уж заниматься марксизмом - так надо применять марксистский ход рассуждений к современным реалиям, а не пытаться свести всё видимое вокруг себя к терминам и реалиям полутора- и более-вековой давности. А рецепты конкретных действий - ну это вообще всё на уровне предположений. Собственно, буквально строго по Марксу не думаю чтобы кто-то пытался делать.

[Toman]

А если оно подразумевает «мы возьмем себе для постельных утех парочку-другую чужих жён и будем понемногу расстреливать возмущённых мужей в ответ на их возмущение»?

При таком раскладе вообще-то сами по себе мужья не есть значимая сторона конфликта. Если некие революционеры этих жён насилуют или принуждают к проституции - то в этом случае они, естественно, насильники и моральные уроды. Если официальная доктрина движения считает изнасилование тяжким преступлением (а оно обычно так и есть, уж у коммунистов то, во всяком случае), то эти беспредельщики должны быть наказаны независимо от мнения мужей и вообще наличия этих мужей. Если же вдруг постельные утехи осуществляются без принуждения, а по взаимному желанию (ну вот так случилось, влюбились люди друг в друга), то возмущённым мужьям в самом деле лучше бы засунуть своё возмущение куда поглубже. И уж во всяком случае не возмущаться на культурных людей с оружием в руках. Т.е. ровно та же ситуация, которая общепринята в современном цивилизованном обществе.

Ввести общность жен и силой забрать их у мужей - разные вещи.

Тем не менее, это выражение "общность жён" непонятно в некоем правильном смысле, видимо, ни нынешним людям, ни людям того времени. Ибо оно выглядит как рассматривающее жён не как личностей, а как вещи, как чью-то собственность, которую можно типа как взять и обобществить. Это действительно трудно понять как-то иначе чем призыв к всеобщему массовому изнасилованию. Такие выражения нужно даже не пояснять тщательно, их вообще употреблять бы не следовало.

[mnashe]

Тем не менее, это выражение "общность жён" непонятно в некоем правильном смысле, видимо, ни нынешним людям, ни людям того времени. Ибо оно выглядит как рассматривающее жён не как личностей, а как вещи, как чью-то собственность, которую можно типа как взять и обобществить. Это действительно трудно понять как-то иначе чем призыв к всеобщему массовому изнасилованию. Такие выражения нужно даже не пояснять тщательно, их вообще употреблять бы не следовало.

[Pawlo]

Там есть что-то именно про классовый террор?..

Ну-у...

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
<...>
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
     Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
     Высокий прогрессивный налог.
     Отмена права наследования.
     Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
     Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
     Централизация всего транспорта в руках государства.
     Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
     Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

Кстати мне одному кажеься что даже по букве звучит как план построения ультаправого гиперєтатистского а вовсе не левого государства?

[Pawlo]

Похоже, у вас какое-то весьма своеобразное понимание слова "террор".

То есть насильственное обобществление (сиречь экспроприация сиречь грабёж) ресурсов и средств

Нет, конечно.

с соответствующей реакцией экспроприируемых

Это их свободная воля. И уж тем более эта идея не подразумевает "мы возьмем как попало в заложники двести представителей враждебных классов и будем их понемногу расстреливать в ответ на каждое выступление классовых врагов" (что реально проводилось большевиками).

Если  на то пошло то в программе НСДП тоже физического истребления  евреев, циган и т п не было

[Poirot]

Если  на то пошло то в программе НСДП тоже физического истребления  евреев, циган и т п не было

А что было в программе "Союза русского народа"?

[Toman]

Кстати мне одному кажеься что даже по букве звучит как план построения ультаправого гиперєтатистского а вовсе не левого государства?

Мне тоже так кажется, со страшной силой. Видимо, авторы не видели угроз в централизации власти, и не думали всерьёз, что централизация власти, монополии и т.п. вещи непременно приведут к предательству идеалов и перерождению (а проще говоря - к проникновению в эту самую централизованную власть тех персон, кто к этой власти больше всего рвётся - то есть персон, ничем не отличающихся от тех, кого они называли господствующим классом) и, естественно, к отчуждению власти у нормальных людей.

И это при всём том, что, как всем известно, у классиков постулируется где-то там в будущем отмирание государства при окончательном построении коммунизма. Значит, тогда многие думали, что к этому целевому состоянию можно пройти вот такой дорогой через социализм и не сбиться. Опыт показал, что этой дорогой пройти нельзя.