Лингвофорум

... делятся на активные и стативные, а также на переходные и непереходные. эти категории не всегда ровно накладываются друг на друга, поэтому с легкой руки Льюиса Джозефса глаголы обозначаются следующим образом:

v.s. стативный непереходный глагол (в 99% случаев = привычному прилагательному);
v.s.t. стативный переходный глагол (их мало, но они частотные: "знать", "уметь", "бояться", "стыдиться" и др.);
v.i. активный непереходный глагол (их тоже не так уж много, но в общем много, и в общем они частотные);
v.t. активный переходный глагол

для каждого типа глагола характерна своя, особая морфологическая парадигма. кроме того, от всех типов глаголов может быть образована особая инхоативная форма. разговор о глаголах в палау долгий, но интересный.

I. 1. Stative verbs/Стативные глаголы

самый простой тип глаголов в палау - стативные непереходные. некоторые из них просто совпадают с основой слова:

klou "большой"
ungil "хороший"

но вопреки мнению Брокгауза и Ефрона, это очень небольшая часть палауских глаголов. основная масса стативных непереходных имеет сложную структуру и содержит префиксы или инфиксы:

me-kngit "плохой"
k<m>eed "близкий"
k<l>ang "съеденный"

последний пример, подобно причастию, образован от переходного глагола. Джозефс называет эту форму resultative state verb (v.r.s.). к таким формам мы еще вернемся при рассмотрении морфологии переходного активного глагола.

префикс me- и инфикс <m> восходят к праавстронезийскому инфиксу активного залога *<um>, реализуются в разных формах и выполняют различные функции. это основной словообразовательный элемент глаголов в палау, поэтому Джозефс называет его verb marker. мы с ним будет сталкиваться регулярно.

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 15:19
k<m>eed "близкий"

А что такое keed?

Цитата: Damaskin от января 31, 2016, 15:24

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 15:19
k<m>eed "близкий"

А что такое keed?

корень. Ваш К.О. правда, самостоятельно он не употребляется, но понудительный глагол от kmeed v.s. выглядит как olekeed v.caus. "приблизить; сделать ближе". есть еще примеры на этот случай:

secher n. "болезнь" - s<m>echer v.s. "больной"
siich n. "успех" - s<m>iich v.s. "активный, мотивированный, с энтузиазмом"

если вернуться к *keed, то в современном языке это существительное сохранилось только в притяжательной форме kedel "его близость":

Ng tela a kedel a blim? Насколько близко твой дом? (досл. Сколько близость твоего дома?)

в палау много таких существительных, которые сохранили только притяжательную форму. возможно, кто-то и употребляет *keed в живой речи в начальной форме, но ни мне, ни Джозефсу, ни другим палауведам это слово еще не встречалось.

Понятно. Любопытная система.

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 15:31
если вернуться к *keed, то в современном языке это существительное сохранилось только в притяжательной форме kedel "его близость":

Ng tela a kedel a blim? Насколько близко твой дом? (досл. Сколько близость твоего дома?)

в палау много таких существительных, которые сохранили только притяжательную форму. возможно, кто-то и употребляет *keed в живой речи в начальной форме, но ни мне, ни Джозефсу, ни другим палауведам это слово еще не встречалось.

то же самое можно сказать и про *kngit "зло; грех". притяжательная форма kngtil широко употребляется, начальная форма полностью замещена формой klengit.

I. 2. Морфология стативных непереходных.

у рассматриваемых глаголов очень распространена частичная редупликация:

klou "большой" - kiklou "довольно большой"
kekerei "маленький" - kekekerei "довольно маленький"
meoud "поздний" - memeoud "довольно поздний"

не менее интересна возможность образования инхоативной формы, обозначающей изменение состояния в начальной его фазе. образование форм не подчиняется каким-то конкретным правилам, есть только общие тенденции:

ungil "хороший" - ungiang "начать улучшаться"
mekngit "плохой" - mekngtei "начать ухудшаться"
kmeed "близкий" - kmedang "приближаться, близиться, наступать"
smecher "больной" - socherang "заболевать"

некоторые стативные непереходные могут образовывать реципрокальные формы, обозначающие взаимное воздействие:

mekngit "плохой" - kakngit "плохо ладить; в плохих отношениях"
kmeed "близкий" - kakeed "находиться близко друг к другу"

прошедшее время образуется с помощью вспомогательного глагола mle:

mle becheleleu "был белым"
mle mui (er a ralm) "был полон (воды)"

если нужно подчеркнуть не процесс, а результат изменения, употребляется вспомогательный глагол mo, при этом для образования прошедшей формы этой конструкции необходимо употребить еще один вспомогательный глагол mla:

mo becheleleu "будет белым; побелеет"
mla mo mui "стал полным; наполнился"
________________________________________________________________________________________________________________________
а теперь бонус. некоторые стативные непереходные могут образовывать множественное число:

a kemanget el blai "высокий дом" - a mekemanget el blai "высокие дома"
a klou el uel "большая черепаха" - a meklou el uel "большие черепахи"

таких глаголов около десяти штук. они как правило обозначают размер или фактуру материала.

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 16:26прошедшее время образуется с помощью вспомогательного глагола mle

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 16:26еще один вспомогательный глагол mla

Палаусцы произошли от одичавших матросов с корабля Миклухо-Маклая. :smoke:

Цитата: Bhudh от января 31, 2016, 17:42

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 16:26прошедшее время образуется с помощью вспомогательного глагола mle

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 16:26еще один вспомогательный глагол mla

Палаусцы произошли от одичавших матросов с корабля Миклухо-Маклая. :smoke:

ой, mlo :fp:

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 16:26
mla mo mui "стал полным; наполнился"

Не отсюда ли марамой (не помню что это)? ::)

I. 3. Образование стативных непереходных.

казалось бы, о глаголах, полностью совпадающих с основой сказать нечего, но все-таки надо отметить, что часть глаголов представляет собой исключительно глагольные основы (klou "большой", klebokel "красивый", beot "легкий; простой" и т.д.). но кроме этого есть глаголы, омонимичные с корневым существительным (chull 1. n. дождь; 2. v.s. дождливый; идти (о дожде) или bad 1. n. камень; 2. v.s. спящий).

глаголы, образованные с помощью глагольного элемента (ГЭ, verb marker), который они принимают в виде префикса me- или в виде инфиксов <m>, <em>, <u> или <o>. первый случай не влечет никаких изменений для корня и не вызывает сандхи (me + ses = meses, me + saul = mesaul, me + ched = meched). очень удобно, но с инфиксами всяко веселее:

sengerenger "голод" > *s<m>engerenger > songerenger "голодный"
chis "мелководная зона внутри рифа во время прилива" > *ch<m>is > chemis "пустой; сухой; свободный от жидкости"

еще непереходные стативы могут быть образованы с помощью суффиксов be- (только от существительных), beke-/seke- (и от существительных, и от глаголов). при этом, основа можетт (а иногда это просто обязательно) подвергаться частичной редупликации:

ralm "вода" - beralm "водянистый"
chas "чернила" - bechachas "черный" (глагола *bechas не существует)
mesuub "учить; выучивать" - sekesuub "способный; схватывающий на лету" - sekesusuub "склонный к имитации, копированию"

наверное большое о непереходных стативах сказать нечего. за бортом остались некоторые детали (всякие необязательные закономерности при образовании инхоативов или распределение инфиксов глагольного элемента в зависимости от фонетического окружения), но это уже наверное будет лишним. по крайней мере, пока глубже не втянешься в палау.

I. 4. Глагол "быть" в палау.

в палау есть глагол "быть" - не во всех австронезийских такое бывает. глагол ngar является когнатом малайско-индонезийского ada (оба происходят от прото-малайско-полинезийского *wada) с тем же значением, однако их функции, значение и употребление в обоих языках заметно отличаются.

как ни странно, но значение "быть, существовать" не является основным для ngar. глагол может употребляться в отношении людей, обозначая, что они пока еще живы. но в этом значении он почти всегда замещается другим глаголом - chad (1 n. человек; 2. v.s. живой):

A rubak a dirk ngar. = A rubak a dirk chad. "Старик все еще жив".

основное значение глагола ngar - указывать на местонахождение, то есть "находиться":

A katuu a ngar er a sers. Кошка в саду.
A elechang e kede ngar er a Sebangiol. Мы с вами сейчас в Испании.

но чаще всего глагол ngar употребляется в обороте ngar er ngii, который как раз и обозначает существование, экзистенцию в ее чистом в виде. а также выражает идею обладания - для этого нужно просто к обладаемому присобачить притяжательный суффикс, например:

Ng ngar er ngii a blai er tiang. Здесь есть дом.
Ng ngar er ngii a mondai. Есть проблема.
Ng ngar er ngii a blik. У меня есть дом.
Ng ngar er ngii a mondai er kid. У нас с вами есть проблема.

прошедшее время от ngar образуется неправильно и, наверняка, очень понравится Бхудху - mla. ничего сложного с его употреблением нет - просто заменяем в верхним примерах ngar на mla и получаем прошедшее время. однако у этой формы есть другие, очень интересные функции. в палау есть только один полноценный предлог er, который выражает всё. поэтому для уточнения значения используются различные обороты с его участием. глагол mla очень часто употребляется для выражения источника движения:

Ak mla er a Rosia el mei. Я приехал из России. (если нам нужно просто сказать "Я из России", т.е. обозначить происхождение, а не движение, говорят - Ak chad er a Rosia "Я человек России" или "Я живу в России")

также глагол mla играет роль вспомогательного глагола для фиксации изменения состояния в прошлом (mla mo mui, см. выше) и образования недавно прошедшего времени или прошедшего со значением приобретенного опыта:

Ak mla mei. Я (недавно) пришел.
Ak mla mo merek er a subelek. Я (только что) закончил домашнее задание.
Ke mla mesuub a tekoi er a Siabal? Ты когда-нибудь учил японский?

при отрицании глаголы ngar/mla заменяются другим глаголом - diak/dimlak:

Ng diak a katuu er a blai. Дома нет кошки.
Ng dimlak a ududek er se el taem. У меня тогда не было денег.

Цитата: smith371 от февраля  1, 2016, 10:30
Ke mla mesuub a tekoi er a Siabal? Ты когда-нибудь учил японский?

Сиабал - японский? Ну и ну. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2016, 10:39

Цитата: smith371 от февраля  1, 2016, 10:30
Ke mla mesuub a tekoi er a Siabal? Ты когда-нибудь учил японский?

Сиабал - японский? Ну и ну. :-\

я уже писал об этом. потому что заимствовано было то ли Japan, то ли Дзяпан (те же уши, только через японский).

II. Стативные переходные глаголы.

их целых пять: medengei "знать", medakt "бояться", merur "стыдиться", meduch "знать, как; уметь" и metitur "не знать/не уметь". все эти глаголы обозначают умственное действие или эмоциональное состояние и содержат ГЭ в форме префикса me-, связанным с существительными dakt "страх", rur "стыд", duch "умение". этимология medengei и metitur не столь прозрачна, возможно, их корни самостоятельно не употребляются.

поскольку глаголы переходные - объект с ними согласуется как и со всеми нормальными переходными глаголами: определенный объект единственного числа - с помощью предлога er, во всех остальных случаев - без предлога:

Ke merur er a ngelekem? Тебе стыдно за своего ребенка?
Ke merur a ngelekem? Тебе стыдно за своих детей?

при этом, глагол medengei обозначает не только абстрактное знание, но и знакомство с кем-либо, поэтому может принимать объектные местоименные суффиксы с наращением основы "L":

Ke medengelii ngika el chad? Ты знаешь этого человека?
Ak medengelterir a ngelekem. Я знаю твоих детей.

поскольку глаголы стативные - прошедшее время образуют с помощью вспомогательного глагола mle:

Ng mle medakt a bilis. Она боялась собак.
Ak mle metitur a tekoi er a Sina. Я не знал китайского языка.

и снова глагол medengei выделяется. Джозефс не считает правильным образование его прошедшего времени инфиксом <il>, однако в разговорной речи эти формы встречаются сплошь и рядом (mildengelii). глагол medengei по своим морфологическим характеристикам стремится к активным переходным глаголам, разговор о которых впереди.

перед глаголами движения Смитти хочет взять паузу. :smoke: и подождать вопросов. 8-)

I. V. Степени сравнения в палау.

чуть про них не забыл, но тут все предельно просто - употребляется обычная форма стативного глагола с универсальным предлогом er:

Ak mesisiich er kau. Я сильнее тебя.
A ududek a mekesai er a ududem. У меня меньше денег, чем у тебя. (досл. Мои деньги малочисленнее твоих денег.)

если необходимо сравнивать действие или результат действия (я сделал это лучше тебя, и т.д.) употребляются особые формы глаголов, наподобие масдара или страдательного причастия прошедшего времени:

Tia el rrellek a ungil er se el rellem. Я сделал это лучше, чем ты сделал то. (досл. Это сделанное-мною лучше того сделанного-тобой.)
A chiuek a mereched er a chiuem. Я читаю быстрее тебя. (досл. Мое-чтение быстрее твоего-чтения.)

но тут мы уже забегаем вперед, касаясь переходных глаголов и их морфологии.

I. 6. Ирреалис стативных глаголов.

оно есть. но пусть это никого не радует, легче от этого не становится. о местоименных префиксах ирреалиса я уже писал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81188.msg2663812.html#msg2663812). теперь наше знакомство с этой формой станет несколько ближе.

стативные глаголы употребляются в ирреалисе:
1) при отрицании;
2) в повелительном наклонении;
3) после некоторых союзов.

Tia el mubi a dimlak le=mekngit. Этот фильм был неплохой.
Bo m=ungil el chieuii tiang! Хорошо прочитай это!
A le=chull e te ngar er a blirir a rechad. Когда/если идет дождь, люди сидят по своим домам.

когда стативный глагол состоит из одного корня или образован с помощью префикса me-, в ирреалисе он не подвергается никаким изменениям. сложности начинаются с глаголами, содержащими инфикс <m>, <em>, <u>, <o>. в ирреалисе он должен отвалиться:

Ngka el chad a diak l=secher. Этот человек не болен. (Ngka el chad a smecher. Этот человек болен.)
Bo le=chis a kebengem! Пусть будет пустой твоя чаша! (A kebengem a chemis. Твоя чаша пуста.)
A m=sengerenger e ke mo er a stoang. Когда/если ты голоден, ты идешь в магазин. (Ke songerenger. Ты голоден.)

поэтому в палау очень важно знать внутреннюю структуру слова для его правильного употребления.

(http://risovach.ru/upload/2016/02/mem/nelzya-prosto-tak-vzyat-i-boromir-mem_105806065_orig_.jpg)

теперь наверное со стативными всё. впереди - активные непереходные, среди них отдельного разговора достойны глаголы движения mong, ekong и mei.

ну и активные переходные - это самая долгая песня.

Цитата: smith371 от февраля  1, 2016, 19:00
meduch "знать, как;

Медух или медуч?

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2016, 00:05

Цитата: smith371 от февраля  1, 2016, 19:00
meduch "знать, как;

Медух или медуч?

məðuʔ

Цитата: smith371 от февраля 14, 2016, 00:09

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2016, 00:05

Цитата: smith371 от февраля  1, 2016, 19:00
meduch "знать, как;

Медух или медуч?

məðuʔ

Как все непросто, оказывается

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 15:19
klou "большой"
ungil "хороший"

me-kngit "плохой"
k<m>eed "близкий"

Цитата: smith371 от февраля  1, 2016, 00:50ralm "вода" - beralm "водянистый"
chas "чернила" - bechachas "черный" (глагола *bechas не существует)

Было бы хорошо, если бы вы писали аналогичные русские глаголы, а не прилагательные и существительные. А то мне что-то ничерта не понять.
Приходится догадываться, какие там могут быть глаголы: klou "большой" - "увеличиваться" (?), ungil "хороший" - "улучшать" (или улучшаться?) (?), и т. д. Но какой глагол в русском аналогичен beralm "водянистый", вообще догадаться не могу. "Наводнять"? "Орошать"? "Плавить"? Загадка...

Цитата: smith371 от января 31, 2016, 16:26klou "большой" - kiklou "довольно большой"
kekerei "маленький" - kekekerei "довольно маленький"
meoud "поздний" - memeoud "довольно поздний"

А это в каком месте глаголы? Больше смахивает на сравнительную степень прилагательных.

Наконец-то я вспомнил, какую тему хотел и забыл прочитать!  ;D
Потрясающий язык. Мозги сломать можно.  :=

Цитата: Lodur от февраля 14, 2016, 02:06
Было бы хорошо, если бы вы писали аналогичные русские глаголы, а не прилагательные и существительные. А то мне что-то ничерта не понять.

Я так понимаю, это и есть палауские глаголы, по лексическому значению эквивалентные русским прилагательным. Как еще их значение можно описать, если не прилагательным?
"быть-большим", "быть-голодным" и т.п.

Lodur, читая эту тему, забудьте все, что вы знаете об ие. если совсем на пальцах - то в палау 3 части речи: имя, предикат и служебная частица. нет ни прилагательных, ни наречий. только глаголы. а эти глаголы уже разделяются на стативные (=нашему прилагательному в 99% случаев), активные, переходные, непереходные... на колу висит мочало.

Цитата: wandrien от февраля 14, 2016, 07:07
это и есть палауские глаголы, по лексическому значению эквивалентные русским прилагательным. Как еще их значение можно описать, если не прилагательным?
"быть-большим", "быть-голодным" и т.п.

именно.

Хороший пример активной стратегии кодирования.
Слегка оффтоп, но не подскажете, как при этом в палау организуются конструкции, соответствующие русским придаточным определительным?

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2016, 10:17
Слегка оффтоп, но не подскажете, как при этом в палау организуются конструкции, соответствующие русским придаточным определительным?

через служебную связку el:

Ak medengelii a chad el ungil. Я знаю хорошего человека. (досл. Я знаю человека, который хороший.)
A chad el silsebii a blim a lekillebsengii. Человека, который сжег твой дом, арестовали.

так же выражаются и деепричастные обороты:

Bo mungil el chieuii tiang! Хорошенько прочитай это! (досл. Будь хорошим, читая это!)
Ak mereched el onger a kermiu. Я быстро отвечаю на ваши вопросы. (досл. Я быстр, отвечая на ваши вопросы.)

так могут строиться длиннющие сериальные конструкции и обороты.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2016, 10:17
Хороший пример активной стратегии кодирования.

в палау действительно есть многие черты, присущие языкам активного строя. но в целом, стратегия номинативно-аккузативная.

Цитата: smith371 от февраля 14, 2016, 10:31
через служебную связку el:

Ak medengelii a chad el ungil. Я знаю хорошего человека. (досл. Я знаю человека, который[/u] хороший.)
A chad el silsebii a blim a lekillebsengii. Человека, который[/u] сжег твой дом, арестовали.

так же выражаются и деепричастные обороты:

Bo mungil el chieuii tiang! Хорошенько прочитай это! (досл. Будь хорошим, читая[/u] это!)
Ak mereched el onger a kermiu. Я быстро отвечаю на ваши вопросы. (досл. Я быстр, отвечая[/u] на ваши вопросы.)

так могут строиться длиннющие сериальные конструкции и обороты.

Довольно интуитивно. :)

Цитата: smith371 от февраля 14, 2016, 10:34
в палау действительно есть многие черты, присущие языкам активного строя. но в целом, стратегия номинативно-аккузативная.

Вот те раз!
Но да, если актант при любом непереходном глаголе маркируется как агенс, то это все равно будет номинативное кодирование...  :-\ Это я уже как-то мысленно достроил картину.

Вообще какой тип маркирования в глагольных фразах палау? Вершинный? Зависимостный? Из вышесказанного это пока не очень понятно.

III. 1. Активные непереходные глаголы. Направительные глаголы.

в палау много глаголов движения, из которых отдельно стоит выделить три - mong, mei и ekong. Джозефс называет их directional verbs, потому что они указывают направление движения. но это не единственная их функция. обо всем по порядку.

а) глаголы действительно могут использоваться как глаголы движения:

Ak mo er a stoang. Я иду в магазин.
Ng eko er a blim. Он идет к тебе домой.
Techang a mlei? Кто пришел?

глагол mong с формой прошедшего mlong и парой инхоатив/предиктив mochang/mochung обозначает процесс движения от говорящего или от места, где находится говорящий, к какой-то нейтральной точке, не привязанной к адресату. то есть, является наиболее общим выразителем движения.

глагол ekong (ilekong; echikang) обозначает движения к адресату речи (к тебе или вам). причем, предполагает именно наличие адресата в конечной точке движения. например:

A elii me ak ileko er a blim. Вчера я пришел к тебе домой (и застал тебя там).
Ak echika er a stoang. Я выдвигаюсь в магазин (ты уже там, допустим, занял очередь).

если адресата речи нет в конечной точке движения, употребляем mei (mlei; mermang), который можно переводить как английский come - "приходить; приезжать; прилетать; приплывать; приползать и т.д.":

A elii me ak mle er a blim. Вчера я приходил к тебе домой (но тебя там не было).
Ak merma er a stoang. Я вхожу в магазин.

б) все эти три глагола участвуют в образовании сложных предлогов, обозначающих направление:

Ke tilobed er a blim el me er ngak. Ты вышел из дома ко мне.
Ak rirellii a bresengt el eko er kau. Я сделал подарок тебе.
Ak olab a ilumel el mo er a party. Я принес бухла на вечеринку.

тут привязка глагола к лицу адресата последовательна.

кроме того, у глагола mong куча вспомогательных функций, о которых речь уже была и еще будет.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2016, 11:56
Вообще какой тип маркирования в глагольных фразах палау? Вершинный? Зависимостный? Из вышесказанного это пока не очень понятно.

дойдем до переходных активных - все станет понятно. или непонятно :green: потому что там есть и вершинный, и зависимостный, и двойной, и нулевой... и медиопассивная форма. и рудименты филиппинских триггеров.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2016, 12:05

Offtop

ИМХО, вообще не повредило бы переводить каждый пример поморфемно, для полного понимания структуры фраз.

вот же ж гемор-то! для полного понимания структуры фраз в палау нужно разобраться, что такое a и el. только про это Георгопулос книжку на 200 страниц написал.

ну запомните себе, a - RP (relation particle); el - LP (ligature particle). легче не станет. а про внутреннюю структуру слова я уж стараюсь поподробнее - строение, словообразование, инфиксы-префиксы...

в большинстве примеров, которые были выше, чего-то люто согласующегося друг с другом нет, и морфология в основном представлена притяжательными суффиксами, инфиксами прошедшего времени <l>, <il>, <ir> и аналитическими конструкциями.

остальное - словообразование.

III. 2. Активные непереходные глаголы.

их довольно много, обозначают самые разные действия - но в основном связанные с изменением положения в пространстве, с обладанием, с активным использованием или издаванием каких-нибудь звуков. морфологически от стативных отличаются образованием прошедшего времени, от переходных - отсутствием прямого объекта и форм перфекта.

могут образовываться с помощью префикса me- (me-ngidub "плавать"; me-chiuaiu "спать", me-rael "идти"), префикса o- (o-ureor "работать"; o-mengur "принимать пищу; кушать"), префикса ou- (ou-blai "иметь дом; владеть домом; ou-kat "играть в карты") и наших любимых инфиксов <m> (l<m>angel "плакать"; t<m>uu "входить"), в глаголах с губными согласными - <u> (t<u>obed "выходить"; r<u>ebet "падать") и <em> (r<em>ei "идти домой") при глаголах с первой согласной корня r или ch.

прошедшее время образуется с помощью инфиксов <l>*, <il>, <ir> (если корень содержит r), которые либо "разбивают" префикс me-, либо полностью замещают инфикс, или префикса ul-:

m<il>e-chiuaiu "спал", m<il>e-ngedub "плавал"
t<il>obed "выходил"; t<il>uu "входил"
r<ir>ebet "падал", m<ir>rael "шел"
ul-ureor "работал", "поработал"; ul-ukat "играл в карты"; ul-ublai "владел домом"

при образовании ирреалиса отваливается и глаголообразующий префикс, и инфикс:

Ng dimlak k=rebet. Я не упал.
Mo=ngedub! Плыви!

*инфикс прошедшего времени <l> употребляется с некоторыми глаголами и выражает тонкий оттенок значения результативности действия или простой констатации, что действие имело место быть без привязки к конкретному моменту в прошлом:

ng m<il>echell "она рожала (пока муж пьянствовал где-нибудь)"
ng m<l>echell "она родила (и всех делов-то!)"

III. 3. Инхоативы и предиктивы активных непереходных.

образуются как всегда - с помощью ударных суффиксов -ang, -ong, -ei (для инхоативов) и -ung (для предиктивов). в корне как всегда происходят различные пертурбации, связанные со смещением ударения:

l<m>angel - l<o>ngelang "плакать - начать плакать"
dechor - decherong "стоять - вставать" (тоже из этой категории, не содержит словообразовательных элементов, прошедшее время d<il>echor)
mad - medei - medkung "умирать - начать умирать - вот-вот умереть"
s<u>ebek - s<o>bekang - s<o>bekung "летать - начать летать - вот-вот взлететь"
t<u>obed - t<o>bedang - t<o>bedung "выходить - начать выходить - вот-вот выйти"
omengur - omengrong "есть - начать есть"

глаголы, образованные с помощью префикса ou- инхоативных и предиктивных форм не образуют. предиктивные формы вообще зафиксированы не для всех глаголов (но это не значит, что их нет). предиктивы запрещены только у переходных глаголов.

III. 4. Активные непереходные на ou-

самый продуктивный способ образовать активный непереходный - прилепить к любому существительному префикс ou-. таким способом можно образовать глаголы с разными значениями. основных несколько.

1) обладание:
blai "дом" - oublai "иметь свой дом"
buch "жена" - oubuch "быть женатым"

2) использование:
kaua "кожаные туфли" - oukaua "носить кожаные туфли"
chiull "подушка" - ouchiull "спать на подушке"

3) играть:
tenis "теннис" - outenis "играть в теннис"
kat "карты" - oukat "играть в карты" (палаусцы - заядлые картежники ::))

4) вести себя подобно кому-либо:
king "король" - ouking "вести себя как король, по-королевски"
kebelung "придурок, сумасшедший" - oukebelung "вести себя как сумасшедший; прикинуться придурком"

очень продуктивный префикс! позволяет выражать свои мысли очень красиво:

Ng uluking el harau el me er ngak. Он по-королевски заплатил мне.
Kau, ngera me ke oukebelung el kemrik? Слышь, ты! че ты как придурок ходишь за мной?

Цитата: wandrien от февраля 14, 2016, 07:07

Цитата: Lodur от февраля 14, 2016, 02:06
Было бы хорошо, если бы вы писали аналогичные русские глаголы, а не прилагательные и существительные. А то мне что-то ничерта не понять.

Я так понимаю, это и есть палауские глаголы, по лексическому значению эквивалентные русским прилагательным. Как еще их значение можно описать, если не прилагательным?
"быть-большим", "быть-голодным" и т.п.

Ну вот так и писать: "быть большим", "быть голодным", и т. д. Не знаю уж, как в палау, но в русском глаголы выражают действия или состояния, а не качества. Поэтому мы говорим: "я видел голодного волка" (качество, выраженное прилагательным), "я был голоден" (качество, выраженное прилагательным, плюс глагол состояния "быть"), но "я проголодался" (просто состояние, выраженное глаголом). Разве нет? Я чего-то не понимаю в функциях частей речи, или понимаю неправильно?

Цитата: smith371 от февраля 14, 2016, 13:48
Ng uluking el harau el me er ngak. Он по-королевски заплатил мне.

Почему uluking?

Цитата: smith371 от февраля 14, 2016, 10:09
Lodur, читая эту тему, забудьте все, что вы знаете об ие. если совсем на пальцах - то в палау 3 части речи: имя, предикат и служебная частица. нет ни прилагательных, ни наречий. только глаголы. а эти глаголы уже разделяются на стативные (=нашему прилагательному в 99% случаев), активные, переходные, непереходные... на колу висит мочало.

smith371, я, вообще, о том, чтобы человек, для которого русский родной, понимал (в рамках своего языка) смысл того, о чём вы пишете. Какой бы чудной ни была морфология языка палау. :)
(Кстати, если я правильно помню, прилагательное - тоже имя. В уже позабытые школьные годы нам учителя так и говорили: "имя прилагательное" :).

Цитата: Lodur от февраля 14, 2016, 14:12
Ну вот так и писать: "быть большим", "быть голодным", и т. д. Не знаю уж, как в палау, но в русском глаголы выражают действия или состояния, а не качества. Поэтому мы говорим: "я видел голодного волка" (качество, выраженное прилагательным), "я был голоден" (качество, выраженное прилагательным, плюс глагол состояния "быть"), но "я проголодался" (просто состояние, выраженное глаголом). Разве нет? Я чего-то не понимаю в функциях частей речи, или понимаю неправильно?

вы сконцентрировались на второстепенном вопросе. в палау есть глагол "быть" - ngar. я о нем писал. при присоединении предиката он не используется. если копулы нет в палау, зачем вводить ее в русский перевод? это может еще больше запутать. примите как данность: v.s. = adj. Хоминcон при описании грамматики волеаи использовал такое вот громоздкое обозначение этих частей речи - v.i.,adj. типа и человек, и пароход и глагол, и прилагательное. зачем плодить сущности?

Цитата: unlight от февраля 14, 2016, 14:16

Цитата: smith371 от февраля 14, 2016, 13:48
Ng uluking el harau el me er ngak. Он по-королевски заплатил мне.

Почему uluking?

потому что прошедшее время. при серии из нескольких глаголов время выражается только в первом, а то, что в русском варианте является обстоятельством образа действия, занимает первое место в серии.

Цитата: Lodur от февраля 14, 2016, 14:17
smith371, я, вообще, о том, чтобы человек, для которого русский родной, понимал (в рамках своего языка) смысл того, о чём вы пишете. Какой бы чудной ни была морфология языка палау. :)
(Кстати, если я правильно помню, прилагательное - тоже имя. В уже позабытые школьные годы нам учителя так и говорили: "имя прилагательное" :).

я хочу, чтобы человек, для которого я пишу, понимал, что палау - это не привычный европейский язык, а марсианский. ну нет в палау прилагательных. и наречий нет. а если вы захотите перевести с русского на палау и начнете в нем искать прилагательные или наречия - потеряете много времени впустую.

кроме того, хочется в меньшее количество знаков запихнуть побольше инфы. ну и вообще, экстраполяция одних языков реалий на другой язык - тётто, как бы сказал Копетан.

Цитата: smith371 от февраля 14, 2016, 14:30ну и вообще, экстраполяция одних языков реалий на другой язык - тётто, как бы сказал Копетан.

Понял. Эта тема не для таких простых смертных, как я. :) Удаляюсь.

Цитата: Lodur от февраля 14, 2016, 14:36

Цитата: smith371 от февраля 14, 2016, 14:30ну и вообще, экстраполяция одних языков реалий на другой язык - тётто, как бы сказал Копетан.

Понял. Эта тема не для таких простых смертных, как я. :) Удаляюсь.

ничего сложного в теме нет. ну то есть есть, но все можно объяснить. а читать или не читать - личное дело каждого. я же не сравниваю русский и палау. я пишу на русском про палау. если бы я запиливал такой же обзор на английском - мало что бы изменилось. в словарях указывается так же

Цитата: wandrien от февраля 14, 2016, 15:18
Палау - крайний

дада, конечно. другого я и не ожидал...

Наткнулся тут в бездне баша:

Цитата: Если маленького ребенка ругать за мокрые штанишки, то он будет ссать ссать

Какими средствами в палау строятся такие фразы, если строятся?

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2016, 16:56

Цитата: Если маленького ребенка ругать за мокрые штанишки, то он будет ссать ссать

Какими средствами в палау строятся такие фразы, если строятся?

синтаксическими, как и в русском. причем порядок слов будет приблизительно такой же. сейчас переведу ради спортивного интереса.

Цитата: Lodur от февраля 14, 2016, 14:12
Не знаю уж, как в палау, но в русском глаголы выражают действия или состояния, а не качества.

Граница между состояниями и качествами чисто лексическая. Скажем, болеть чем-то - это качество или состояние? В русском - состояние, имеющее соответствующий глагол, а вот, скажем, в английском - исключительно качество (выражающееся рядом прилагательных или страдательными причастиями).

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2016, 16:56

Цитата: Если маленького ребенка ругать за мокрые штанишки, то он будет ссать ссать

A lsekum ng mechokl a ngalek el kekerei el kirel a chelemochem el sarumata, e ngka el ngalek a mo oumesingd el mengemochem er a sarumata er ngii.

Если он ругаемый ребенок маленький за ссаные трусики, то этот ребенок будет регулярно ссать в свои трусики.

Цитата: wandrien от февраля 14, 2016, 17:30

Offtop

Там смысл был другой: ссать ссать = бояться ссать

как-то это по-мужицки звучит. палау - более утонченная материя.

IV. 1. Общие сведения о переходных глаголах в палау.

переходные глаголы могут похвастаться формами имперфекта, перфекта, причастными формами v.r.s. (resultative state verbs) и v.a.s. (anticipate state verbs), формой медиопассива (в терминологии Джозефса - v.erg., ergative verb) а также общими с другими глаголами формами прошедшего времени, ирреалиса и инхоатива. также, от переходных глаголов почти всегда можно образовать форму глагола взаимного действия v.recip. (reciprocal verb).

основной формой переходного активного глагола является имперфект настоящего времени (meluches "писАть", omes "видеть" , orrebet "валить", omekdechor "ставить").

форма имперфекта в реалисе изменяется только по временам. согласование с прямым дополнением может осуществляться с помощью универсального предлога er, однако для этого объект должен соответствовать определенным условиям (число, определенность и др.):

Ak omes er kau. Я вижу тебя.
Ke m<il>luches a babier. Ты писал (какое-то) письмо/письма.
Te orrebet er tia el kerrekar. Они валят это дерево.
Ng ule-mekdechor er a kingall er a bebul a tebel. Он ставил стул на стол.

правила употребления er при прямом объекте довольно хитрые, о них отдельно.

порядок слов в предложениях с переходным глаголом в реалисе SVO или VOS.

A sensei a omes er kau. Учитель видит тебя.
Ng omes er kau a sensei. Видит тебя учитель.

для начала хватит. дальше можно поговорить о внутренней структуре переходных глаголов в имперфекте.

IV. 2. Структура имперфекта активных переходных глаголов.

теоретически все просто. состоят из корня, первый согласный которого в большинстве случаев претерпевает сандхи, и глагольного элемента (ГЭ). внешне все выглядит как в малайском:

meN + chat "дым" = mengat "коптить"
meN + kiis "ключ" = mengiis "открывать ключом"
meN + tekoi "слово" = melekoi "говорить"
meN + deel "гвоздь" = meleel "прибивать гвоздями"
meN + seseb "огонь" = meleseb "жечь; сжигать"
meN + ngodech "другой" = melodech "менять; изменять"
meN + iebed "аркан, лассо" = melebed "ловить; арканить"

иногда даже сандхи не происходит:

meN + rasm "нить" = merasm "шить"
meN + sebel "лопата" = mesebel "грести лопатой"
meN + lechet "повязка" = melechet "заворачивать; оборачивать"

но палау было бы не палау, если бы всё образовывалось как по рельсам. бывает и такое:

meN + sers "сад; огород" = merers "огораживать; окружать"
meN + ngerd "фал" = mererd "поднимать парус, флаг и т.д."

если корень слова начинается на губной звк, то ГЭ превращается в префикс oN-:

meN + bail "одежда; шмотки" = omail "одевать(ся)"
meN + bekall "парус" = omekall "управлять транспортом"
meN + ues "зрение" = omes "видеть"

отдельную категорию активных переходных составляют понудительные глаголы, каузативы (v.caus.). исторически каузативы в австронезийских образовывались с помощью префикса pa- и производных от него. то есть, сновa губной в начале глагольной основы. звук "пэ" в палау благополучно отвалился во всех позициях, но ГЭ в каузативах испортить-таки успел. правда, отсутствие сандхи хотя бы радует. имеем, что имеем:

beches "новый" - omekbeches "обновлять"
ka(ll) "еда" - omekang "кормить"
cholo "рыбья чешуя" - omcholo "чистить рыбу" (ну или в переносном значении - "бесить")
mekar "просыпаться" - olekar "будить"
l<m>angel "плакать" - ollangel "доводить до слез"
r<u>ebet "падать" - orrebet "валить"

на самом деле, есть очень близкая и более простая по структуре форма - медиопассив, который отличается от имперфекта отсутствием сандхи (для некаузативов) или использует префиксы попроще (для каузативов). но эти формы зафиксированы не для всех глаголов, употребляются нечасто, и разговор о них еще впереди.

IV. 3. Медиопассив (v.erg. по Джозефсу).

самый дискуссионный аспект морфологии палауского глагола, так что пусть каждый называет его как хочет. лишь без рукоприкладства. структурно представляет собой базовую глагольную форму:

me + chat «дым» = mechat «коптиться»
me + kiis «ключ» = mekiis «открываться ключом»
me + seseb «огонь» = meseseb «гореть»
me + bail «одежда» = obail «быть одетым»
me + ues «зрение» = moes «быть видимым»

здóрово, правда? а теперь начинается типичное палау. медиопассив может быть образован не от всех глаголов. более того, существуют идентичные по структуре, но совершенно иные глаголы - обычные, стативные непереходные. например:

me-demedemek «мягкий» <> me-lemedemek «смягчать»
me-kudem «частый» <> me-ngudem «ставить друг за другом, в ряд»
me-chitechut «немощный; слабый» <> me-ngitechut «парализовать»

в чем разница? по значению, вроде бы, все в порядке. но разница в морфологии. медиопассив образует синтетическую форму прошедшего времени, как активные глаголы: m<il>e-chat «коптился», m<il>seseb «сгорел», m<l>oes «виднелся; был видимым» и т.д. прошедшее время стативных - аналитическое: mle medemedemek/mekelekelt «был мягким/холодным» и т.д.

еще один мутный вопрос - взаимодействие с подразумеваемым или выраженным субъектом. медиопассивы некоторых глаголов допускают это при определенных условиях (1); другие - сильно капризничают (2):

1) а. A chad a obangch er a kebelung. Человек кусаем сумасшедшим. (SVO) НО
б. Te obangch a chad. Человека кусают. (VS) при постпозиции грамматического субъекта, агенсу места в предложении нет.
в. A chad a blak a rengul el obangch er a kebelung. Человек от души кусаем сумасшедшим.
г. *A chad a obangch el di ngii. Человек кусаем (сам по себе). - грамматически и по факту недопустимо.
2) а. A blai a milseseb er a redorobo. Дом сожжен грабителями.
б. A blai a milseseb (el di mle ngii). Дом сгорел (сам по себе).
в. *A blai a blak a rengrir el meseseb er a redorobo. Дом старательно сожжен грабителями. - грамматически недопустимая фраза.

это позволило юному поколению палауведов - Джастину Ньюджеру - разделить медиопассивные формы на действительно пассивные (1а-в, 2а) и неаккузативные (2б). в зависимости от значения глагола, он может образовывать либо только пассивную форму, либо только неаккузативную, либо обе формы сразу.

некоторые медиопассивы образуют инхоатив и предиктив:

omkobk «шелушить» - obkobk «шелушиться» - obkobkang/obkobkung «начать шелушиться/вот-вот зашелушиться»

понудительные глаголы на ol(e)-, om(e)-, or- образуют медиопассивы, заменяя указанные префиксы на mo-/mu- (распределение вариантов пока еще невыяснено). каузативы на omek- меняют свой префикс на muk- (продуктивный вариант), или obek- (устаревший вариант).

Цитата: smith371 от февраля 15, 2016, 22:39
понудительные глаголы на ol(e)-, om(e)-, or- образуют медиопассивы, заменяя указанные префиксы на mo-/mu- (распределение вариантов пока еще невыяснено). каузативы на omek- меняют свой префикс на muk- (продуктивный вариант), или obek- (устаревший вариант).

oltngakl "отталкивать" > motngakl "отталкиваться"
olecholt "показывать" > mocholt "показываться"
omdalem "целиться" > mudalem "находиться под прицелом"
omechar "покупать" > mochar "покупаться"
orrurt "гнать" > morurt "быть гонимым"
omekbeches "обновлять" > mukbeches "обновляться; быть обновляемым"

прошедшее время совершенно регулярно: mlotngakl, mlocholt, mludalem, mlochar, mlorurt, mlukbeches.

медиопассивы, так же как и многое в австронезийских, подвержены редупликации. в большинстве случаев существует полная парадигма нередуплицированных и сдвоенных форм:

1) mengam «разламывать» - mengemcham «разламывать на части; постоянно разламывать»
mecham «разламываться» - mechemcham «ломкий»
2) menguiu «читать» - mengichuiu «много читать; постоянно читать»
mechuiu «читаться» - mechichuiu «легко читаемый»

таких парных пар можно приводить очень много, но каких-то изменений в значении редуплицированного корня мы особо не встретим - действие распространяется сразу на много объектов или происходит регулярно/очень продолжительно (для имперфектов) или какой-то предмет или явление легко подвержен данному действию (для медиопассивов). но палау бы не был палау, если бы всё было стройно и правильно. из часто употребительных глаголов сразу приходит на ум глагол melai «брать; взять», который не имеет редуплицированной формы имперфекта, но имеет медиопассив с удвоенной основой:

mengai «браться» - mengingai «легко берущийся»

удвоенная основа этого глагола -ngingai участвует при этом в образовании еще одной формы. ну глагол melai, несмотря на всю свою благозвучность, в палау особенно кривой, мы о нем еще услышим и не раз.

IV. 4. Перфект активных переходных глаголов.

настало время взять бык за рога! перфект в палау обозначает законченное действие в прошедшем (=русскому совершенному виду) или текущее действие, результат которого предсказуем. то есть, можно не писать на 5 страницах, как Джозефс, значение этой формы - славянам повезло. правила образования перфекта в палау похожи на российские дороги - их нет, есть только направления...

C₁(+VM/Past.)+root₂+Obj.pron., где:

C₁ - первая согласная корня (именно корня, а не имперфекта! - не забываем про сандхи в имперфекте)
root₂ - оставшаяся часть корня
VM - глагольный элемент, ГЭ (verb marker), опускается в прошедшем времени и полностью редуцируется у некоторых глаголов в настоящем*.
Past. - инфикс прошедшего времени <il(e)>, <ir>. замещает ГЭ (если он был) или просто встает после первой согласной корня
Obj.pron. - ударное объектное местоимение (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81188.msg2662313.html#msg2662313). для 3-го лица мн.ч. неодушевленных объектов равен нулю.

формула не работает для каузативов - там немножко попроще. для образования всех форм достаточно знать 2 (иногда 3) формы перфекта настоящего времени. итак, примерчеги:

melalem (meN + dalem) > d<o>lem=ii, d<u>alem=0 "сажать (дерево)" > "посадит его", "посадит их"
menguiu (meN + chuiu) > chuieu=ii*, ch<em>uiu=0 "читать" > "прочитает его", "прочитает их"
mengimd (meN + kimd) > kimd=ii*, k<u>imd=0, kimd=(e)terir "стричь" > "подстрижет его", "подстрижет эти", "подстрижет их"
meleseb (meN + seseb) > s<o>seb=ii, s<u>eseb=0 "сжигать" > "сожжет его", "сожжет их" (если бы на палау была инквизиция - существовала бы форма *sosebterir, но испанцы к счастью пришли туда позднее)
mengard (meN + kard) > k<o>rd=ii, k<m>ard=0 "грызть" > "сгрызет его", "сгрызет их"

этот принцип не совсем работает для глаголов на o- (где первый согласный корня - губной):

omail (oN + bail) > mil=ii, mail=0 "одевать" > "оденет его; оденется", "оденет их; оденутся"
omoes (oN + boes) > mos=ii, moes=0, mos=terir "стрелять в" > "выстрелит в него", "выстрелит в них (птиц)", "выстрелит в них (людей)"
omes (oN + ues) > mes=a, mes=0, mes=terir "видеть" > "увидит его", "увидит их (глюки)", "увидит их (женщин)"

изменения в корне вызваны переносом ударения на объектное местоимение. если местоимение нулевое - ударение сохраняется на корне. при этом ГЭ в зависимости от фонетического окружения может принимать разные формы и

- *сливаться в экстазе с корневыми гласными. как мы это уже видели.
______________________________________________________________________________________________________________________________________
объектные местоимения не всегда присоединяются прямо к корню, некоторые глаголы требуют наращений -eng=, -(e)k=, -ti=:

mengereker (meN + kereker) > k<o>reker-eng=ii, k<o>reker=0 "зарабатывать" > "заработает его (свой первый миллион)", "заработает их (все остальные)"
omes (oN + ues) > mes-ek=ak "видеть" > "увидит меня"
melai (meN + ngai > ng<o>i-ti=terir "брать" > "заберет их (детей)"

кроме того, для 3-го лица существует несколько вариантов объектных местоимений (можно покурить на эту тему пост тему про местоимения, там есть примеры). в свете всего вышесказанного формы перфекта нужно учить наизусть вместе с имперфектом. няшно! :=

Цитата: Bhudh от февраля 17, 2016, 13:55

Offtop

Цитата: smith371 от февраля 17, 2016, 11:56______________________________________________________________________________________________________________________________________

Естьтакой тэг: [hr].

Даёт

---

В форме долгого ответа обозначается кнопой (http://lingvoforum.net/Themes/Lingvoforum/images/bbc/hr.gif).

круто!

а я еще на Палау есть ДеД Мороз. именно там он шифруется летом и ныкает подарки.

Цитата: smith371 от февраля 18, 2016, 01:45
а я еще на Палау есть ДеД Мороз. именно там он шифруется летом и ныкает подарки.

В +27 наверное как-то не айс деду Морозу.  ;D

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 04:44

Цитата: smith371 от февраля 18, 2016, 01:45
а я еще на Палау есть ДеД Мороз. именно там он шифруется летом и ныкает подарки.

В +27 наверное как-то не айс деду Морозу.  ;D

он же там шифруется

Смит, отлично, большое спасибо вам за труд! Я уже почти морально готов активно обмазываться вашими темами и Джозефсом.

Цитата: unlight от февраля 21, 2016, 13:28
Смит, отлично, большое спасибо вам за труд! Я уже почти морально готов активно обмазываться вашими темами и Джозефсом.

пожалуйста, но это еще не все:)

IV. 5. Герундий (Ancipating/Expecting Stative Verbs).

обозначают свойство объекта, которое он должен приобрести в результате действия, соответствующего по значению глагольному корню. логично, что образовываться такая форма может только от переходного глагола. могут выступать и как сказуемое, и как определение. рассмотрим примеры с уже встречавшимися нам глаголами:

A diokang a delomel. Надо посадить тапиоку.
A chiuall el hong a ngar er a chelsel a skidas. Книги, которые нужно прочитать, - в ящике.
Aika el babier a sesobel. Эти бумаги нужно сжечь.

как всегда, когда речь идет о палауской морфологии, никаких правил у нас не будет - только общие принципы. в общем, герундий в палау образуется двумя способами - старым и новым.

старый способ предусматривает присоединение к основе безударных суффиксов -l, -el, -ol, или ударных -uul, -iil:

melalem - delomel "тот, который нужно посадить"
meleseb - sesobel "тот, который нужно сжечь"
medeel - deoll "тот, который нужно пригвоздить"
mengat - chetuul "тот, который нужно коптить"
meleng - lengiil "тот, который нужно взять в долг"

при этом в корне могу вылазить непонятные гласные, которых раньше там не было. судя по всему, они восходят к праформам, но этот вопрос довольно мутный и пока мне удалось найти немного когнатов таких образом.

кроме непонятных гласных основа может принимать наращения:

mengelim - chelm-ong-el "тот, которого нужно сопровождать"
omes - os-ong-el "тот, который нужно увидеть"
melechang - lecheng-a-ol "тот, который нужно положить"

кроме этого, в палау есть классное чередование s > k перед l, и тут оно часто работает:

meluches - lechu-kl "тот, который нужно написать"
omoes - bea-kl "тот, в которого нужно стрелять"

чтобы не забыть: про -аll, про многовариантность и оттенки по значению. про субстантивацию

наиболее продуктивным способом образования герундия является суффикс -all, - именно он чаще всего употребляется для производных, каузативных глаголов. производные формы каузативов в целом регулярнее базовых, но все же и корень в них подвержен деформациям, и наращений никто не отменял:

omekbeches - ukbechesall "тот, который нужно обновить"
omekbeot - ukbet-engall "тот, который нужно облегчить"
omekang - okelall "тот, которого нужно покормить"
olsebek - osebekall "тот, который нужно запустить в полет"

но это не панацея. для многих глаголов, в том числе и каузативов, существуют герундии и с -all, и с -(e)l:

mengilt - chilotel/chiltall "тот, который нужно смазать"
omekard - okeradel/okerdall "тот, который нужно включить/зажечь"

приведенные выше примеры полностью синонимичны. но так бывает не всегда. для некоторых глаголов значения по-разному образованных герундиев могут отличаться:

orrebet - 1) orebatel ""тот, который нужно подрезать"; 2) orebetall "тот, который нужно свалить"

герундии часто субстантивируются. обычно это обусловлено категориальной ограниченностью объектов, на которые можно распространить действие исходного глагола, например:

mengang - kall "еда", "то, что можно есть"
melim - ilumel "напиток", "то, что можно пить"

все это полноценные существительные, образующие и притяжательные формы:

kelem "твоя еда"
imelek "мой напиток"

эти слова восстанавливаются вплоть до праавстронезийского уровня (*kaen-en, *inum-an и проливают свет на происхождение палауского герундия, которые развился из общеавстронезийского пассива на -an/-en, значение и морфология которого в палау сузилась до статуса стативного глагола.

люблю палау!

герундий не просто прикольная форма, которую можно употреблять в общении или заучивать ради удовольствия (потому что образовывать его самостоятельно - дело ненадежное). форма герундия может пригодиться и при образовании существительных, обозначающих место (реже - инструмент) действия, например:

mengat - chetuul - ongetuul "коптить" - "то, что подлежит копчению" - "коптильня"
merisu - rsoal - orsoal "мыть" - "то, что надо помыть" - "бассейн; емкость с водой"
mengol - chelungel - ongelungel "нести на плече" - "то, что нужно нести на плече" - "плечо"  :)
melasech - desachel - olsachel "обрабатывать дерево" - "дерево, которое нужно обработать" - "место, где вырезают каноэ"
meluk - tkael - olkael "мерить" - "то, что нужно измерить" - "граница"
meleel - deoll - oleoll "прибивать гвоздями" - "то, что нужно прибить гвоздем" - "место, куда нужно вбить гвоздь"

и так далее... Джозефс не выделял такие существительные в особый тип и специально его не описывал. тем интереснее такие существительные! что характерно, первый согласный основы подвергается сандхи, то есть, локативные существительные - это гибрид, который строится на основе нескольких глагольных форм по формуле:

o+C_n+Root_vas,

где:

o - префикс
C_n - назализованый согласный, сандхи имперфекта
Root_vas - основа герундия (минус первый согласный корня)

эта формула проливает свет на происхождение данного типа существительных из праавстронезийского локативного фокуса, образуемого циркумфиксом paN...an. еще один рудимент триггерного прошлого палауского языка. локатив именно в такой форме сохранился в формозских и филиппинских языках.

но и тут надо проявлять поменьше самодеятельности - от многих глаголов герундии образуются двумя, тремя, в редких случаях - даже четырьмя способами. а локатив как правило - только один. хотя, емкость для воды можно назвать не только orsoal, но еще и orsool, т.е. задействованы обе основы герундия.

чтобы больше к герундию не возвращаться, познакомимся с результативными существительными (апостол Джозефс обозвал их residue nouns, будет круто, если кто-нибудь после прочтения этого поста предложит более удобоваримое русское обозначение для этой категории, ВОЙТИ В ИСТОРИЮ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПАЛАУВЕДЕНИЯ МОЖЕТ КАЖДЫЙ!!!). обозначают отходы, остатки и всё в этом роде, что возникло в результате действия исходного глагола и образуются от формы сандхированной формы герундия присоединением приставки ule-/ulle-, ur-:

mengiut сгребать мусор - kuotel то, что нужно сгрести - ulenguotel мусор
mengimd стричь - kmudel то, что нужно состричь - ullengmudel обрезки; состриженные волосы
mengang есть - kall еда - ulengall объедки
merad срывать цветы - rdiil то, что нужно сорвать - urrediil надломанный стебель; стерня

правил распределения префиксов ule-/ulle- Джозефс не сформулировал, можно заняться этим на досуге. образованные существительные - самые настоящие существительные, с притяжательной формой:

ulengutelel его мусор
ulengolem твои объедки

но притяжательные формы в настоящий момент зафиксированы не для всех таких существительных. и не для всех глаголов эти формы зафиксированы. можно на досуге пообразовывать разные такие словеса от редко употребляемых глаголов и подкинуть их нэйтивам - интересно, поймут или нет.

---

теперь можно ехать дальше - к причастиям прошедшего времени, например :UU:

Цитата: smith371 от февраля 26, 2016, 15:51обозначают отходы, остатки и всё в этом роде, что возникло в результате действия исходного глагола

А они что, от любого глагола могут образовываться, что ли? :??? А как же семантика?
Допустим, назовём это просто имя результативное, что будет именем результативным от целовать? След на щеке/губах/&c. или, допустим, свадьба?

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 20:22
А они что, от любого глагола могут образовываться, что ли? :??? А как же семантика?

было же:

Цитата: smith371 от февраля 26, 2016, 15:51
не для всех глаголов эти формы зафиксированы.

в палау семантика вообще важна. нельзя же сказать ngilelmak "выпил меня". и тут то же самое. другой вопрос, что в палау до фигища идиомов, переносных значений, метафор и т.д., поэтому сразу отрицать возможность образования этой формы от любого глагола не хочу. хотя от omes "видеть" получается какая-то ерунда, должно быть что-то вроде ullesongel, но как это перевести - ума не приложу. можно выделить глаголы, формы которых активно употребляются, можно выделить глаголы от которых ее нельзя в принципе образовать. но какую-то четкую границу между ними я бы выделять не стал

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 20:22
Допустим, назовём это просто имя результативное

вот мне это слово результативное как-то не очень. сам его употребляю, но какое-то оно слишком длинное для обозначения малой категории.

Цитата: smith371 от февраля 26, 2016, 20:40как это перевести - ума не приложу

Это не «впечатление»?

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 21:26

Цитата: smith371 от февраля 26, 2016, 20:40как это перевести - ума не приложу

Это не «впечатление»?

такого слова нет. я его просто собрал по всем правилам палауской морфологии как конструктор Lego. если бы на Палау был свой Пушкин - возможно, оно бы и стало впечатлением.

---

вернее, есть слово ullesongel от другого глагола meles "резать; нарезать". получается "мясные обрезки; хрящи; косточки" одним словом - "суповой набор"

Да я понял, что нет ;D.
Это я вспомнил, как Мане объяснял молодым импрессионистам, что, собственно, это за хрень такая — impression.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 21:38
что, собственно, это за хрень такая — impression.

в палауском нет такого слова. по крайней мере, ни у Джозефса, ни в известных мне текстах. скорее всего, значение выражается словосочетанием.

Цитата: smith371 от февраля 26, 2016, 21:40

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 21:38
что, собственно, это за хрень такая — impression.

в палауском нет такого слова. по крайней мере, ни у Джозефса, ни в известных мне текстах. скорее всего, значение выражается словосочетанием.

а вопрос и правда непраздный. вроде все знают слово, идиомы там всякие, вроде share one's impressions, и т.д. а начинаешь философствовать с англофоном - и он не видит разницы между словами opinion, thought, idea и impression. собственно, я спросил одного знакомого, как бы он перевел на палау impression - ответ uldasu n.r.s. "мысль; идея; мнение".

я ему говорю - "это ж thought; idea, opinion". он мне - "а чем impression от них отличается? ничем!" американцы правда не различают этих оттенков значения в своем языке?

вопрос близок к решению: нашел у Джозефса пару глаголов, которые, судя по всему, составляют общую парадигму - omelechesiu и melechesuar "чувствовать; представлять; воспринимать". второй по структуре вероятно является перфектом первого. нужно дополнить их парадигму.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 20:22
Допустим, назовём это просто имя результативное

вспомнил, чем мне непривлекательно такое наименование! в белауском же есть еще причастная форма прошедшего времени, resulting state verbs, о которой я еще не писал, но подошел к ней очень близко. и она тоже субстантивируется.

Типа вожатый, что ли?

Цитата: Bhudh от марта  2, 2016, 20:50
Типа вожатый, что ли?

omii v.t.; biongel v.a.s., bliongel v.r.s. -> bliongel n.r.s.

делить; тот, который нужно разделить, разделенный/выделенный -> отдел/глава (книги)

то есть нечто, что явилось желаемым, ожидаемым, в общем - прямым результатом действия. а ulle-...-el, который рассматривали до этого - обозначает побочный результат действия.

Итак, X.Y. Глаголы результата действия. Result state verbs.

соответствуют привычным нам причастиям прошедшего времени:

ules увиденный (от omes)
klang съеденный (от mengang)
urrebet сваленный (от orrebet)
cheluiu прочитанный (от menguiu)

в 90% случаев образуются путем инфикса <(e)l> после первой согласной глагольной основы перфекта, или путем префикса ul- в случае каузативов. при этом сонорный ассимилируется перед или после r:

meruul: *r<el>uul > *reruul > rruul сделанный
omrachem: *ul-rachem > urrachem смешанный

при этом, согласный корня s как всегда перед l переходит в k:

mesumech: s<el>umech > *s<l>umech > klumech "расправленный (плед), расстеленный (ковер)"

форма selumech тоже существует, но есть незначительные расхождения в значениях обеих форм. а что же остальные 10%? а они образуются приблизительно так же, только от основы не глагола, а герундия, со всеми теми же тараканами и примочками:

omrachem, orechomel: *ul-rechomel > urrechomel смешанный
mesubed, sbadel: *s<el>badel > *s<l>badel > klbadel проинформированный

опять же, тут допустимо образование от одного глагола структурно разных форм. в большинстве случаев они полностью идентичны и взаимозаменяемы, но в отдельных случаях возможно различие оттенков значения.

в силу своего значения субстантивируются чаще герундиев, причем субстантивируются с блекджеком и шлюхами с возможностью образования притяжательных форм.

привет!

X.Y. Имена действия (масдары).

образуются почти ото всех глаголов, но для некоторых - незафиксированы или омонимичны с формами v.r.s. или v.a.s. обозначают по большей части сам факт действия, реже - его процесс; почти всегда употребляются с притяжательным суффиксом, выражающим лицо субъекта:

ngiuk мое взятие от melai/nguu брать/взял
chiuel его прочтение от menguiu/chieuii читать/прочитал

образуются от "чистой" основы глаголы, претерпевающей изменения в связи с переносом ударения на ударный суффикс. то есть, мы можем предположить безличные формы приведенных выше примеров в виде *ngai, *chuiu (но они, разумеется, не употребляются).

наличествуют только у активных глаголов и употребляются очень нечасто. зато часто употребляются имена действия, обозначающие именно процесс. образуются с помощью префикса o- и формы имперфекта активного переходного глагола:

meruul делать; изготавливать - omeruul делание; изготовление
menguiu читать - omenguiu чтение

в силу своей регулярности этот способ образования имен действия весьма фертилен и продуктивен.

да, блин, забыл - это еще не все. есть глаголы взаимного действия, глагольная редупликация, можно кое-что интересного про каузативы, инхоативы и предиктивы добавить.

Цитата: smith371 от марта 19, 2016, 11:45
... весьма фертилен и продуктивен.

Ki ne havas Smito ke suspekto, ke tio estas samo? :smoke:

IV. 7. Глаголы взаимного действия. Reciprocal verbs.

глаголы взаимного действия обычно обозначают взаимное действие (ваш К.О.). но не всегда, иногда они относятся к совместному действию, направленному на какой-то внешний объект. образуются присоединением префикса к "чистой" основе глагола (без сандхи и чередования гласных):

kmeed близкий - kakeed близко друг к другу
melatk помнить - kelatk помнить друг о друге
mengang есть - kekang есть вместе; пробовать еду друг у друга
melai брать - kengai брать вместе
cheroid далекий - chacheroid далеко друг от друга
olsiuekl встречать - kaisiuekl встречаться друг с другом
orrebet валить - kaiuerebet валить друг друга
omekdakt пугать - kaukdakt пугать друг друга

для некоторых глаголов возможно образование этой формы и от удвоенной основы. или только от удвоенной основы:

kengai = kangingai брать вместе
omes видеть - kasoes видеть друг друга

итак, как всегда в палау - встретив образованную форму глагола, мы скорее всего без труда сможем выяснить, от какого глагола она образована. но зная начальную форму глагола, мы рискуем ошибиться при образовании реципрокальной формы от него, потому что:

- префикс представлен в нескольких вариантах;
- основа может удваиваться или удваивается в обязательном порядке;
- нужно знать основу глагола, или хотя бы одну форму перфекта, которая подскажет нам первый согласный корня.

есть у этих глаголов и заморочки при употреблении, но об этом в следующий раз.

Цитата: smith371 от марта 20, 2016, 19:28mengang есть - kekang есть вместе; пробовать еду друг у друга

А в переводе строчки Чуковского
     Волки от испуга скушали друг друга
можно эту форму употребить ? :???

Цитата: Bhudh от марта 20, 2016, 19:46

Цитата: smith371 от марта 20, 2016, 19:28mengang есть - kekang есть вместе; пробовать еду друг у друга

А в переводе строчки Чуковского
     Волки от испуга скушали друг друга
можно эту форму употребить ? :???

да, но придется уточнить, что друг другу откусывали волки. хвосты, лапы, уши или просто куски мяса

:negozhe: У Корнеиванча не «*друг у друга», а «друг друга». Целяком.

Цитата: Bhudh от марта 20, 2016, 19:51
:negozhe: У Корнеиванча не «*друг у друга», а «друг друга». Целяком.

на Палау более древняя и развитая кулинарная культура. не по-палауски это, целяком :down:

Bhudh, кстати "скушали", да еще и "целяком" - это ж перфект. реципрокалы его не образуют. но это я забегаю вперед.

Цитата: smith371 от марта 20, 2016, 19:28
orrebet валить - kaiuerebet валить друг друга

в смысле завалить друг друга? :)
какой занятный язык (https://www.youtube.com/watch?v=KyRX4Oj05Ik) ...

Цитата: emons от марта 22, 2016, 09:44

Цитата: smith371 от марта 20, 2016, 19:28
orrebet валить - kaiuerebet валить друг друга

в смысле завалить друг друга? :)

да :) именно в этом смысле, если речь идет о падающих доминушках, например. или деревьях в лесу во время тайфуна :)

значению "убить друг друга" соответствует глагол взаимного действия от глагола omekoad "убивать" (kakoad "убивать друг друга). сам по себе он почти не используется, но от него образовано существительное klakoad "борьба; бой; битва"

экстраполировать семантику русских жаргонизмов на палау - нехорошо :down:

я еще не рассказывал об особых недоглаголах в палау, но кажется, что для одного из них нашелся инхоатив:

diak v.i. - dikea(ng) v.i.inch.

сам еще не до конца это осмыслил... потом поговорим.

Цитата: smith371 от марта 28, 2016, 00:04
diak v.i. - dikea(ng) v.i.inch.

это глагол отрицания

эта тема - самое ценное на ЛФ! 8-)

Цитата: smith371 от марта 20, 2016, 19:28
есть у этих глаголов и заморочки при употреблении, но об этом в следующий раз.

употребление каузативных глаголов не предполагает ничего сложного. ну во-первых, они никогда не употребляются в единственном числе. во-вторых, ведут себя как стативные при образовании прошедшего и будущего времени:

A teru el chad a millim a rrom e mlo chachelebed. Двое мужиков напились и начали драться.
Te mle kaodenge er se er a taem er a mekemad. Они знали друг друга во время войны.
A John me a Mary a kesilek a bilir. Ваня и Маши стирают вещи друг друга/другу.
Aki mle kasoes a chungam. Мы увидели тени друг друга.
Ng kired el mo katekoi er se el mondai. Вам нужно вместе поговорить о той проблеме.

при этом, согласуются с объектом они как нормальные переходные - с er для единичного определенного объекта, и без предлога - для множественного объекта. никакой внутренней морфологии, судя по всему, эти формы не подвержены - ни инхоативов, ни предиктивов от них я не встречал.

Цитата: smith371 от марта 28, 2016, 00:29

Цитата: smith371 от марта 28, 2016, 00:04
diak v.i. - dikea(ng) v.i.inch.

это глагол отрицания

отрицательные предложения в палау строятся с помощью специального глагола diak/dimlak/dikea(ng) требующего после себя предиката (коим может быть любое слово, кроме частицы) в ирреалисе:

Ng diak kchad er a chei. Я не рыбак.
Ng dimlak kudengelii. Я не знал этого.
Ng dimlak lengak a diluu. Это не я сказал.
Ng dikea lsoam el mo er a Siabal. Ты уже/больше не хочешь уезжать в Японию.

очень хитрая конструкция, в общем.

Цитата: smith371 от февраля 14, 2016, 12:02
дойдем до переходных активных - все станет понятно. или непонятно :green: потому что там есть и вершинный, и зависимостный, и двойной, и нулевой...

тётто я переборщил с перечислением... двойного нету. остальное всё есть.