Лингвофорум

Цитата: SIVERION от апреля 18, 2019, 14:21
в украинском это норма "написати листа, прочитати вiрша и тд.

Похоже на функцию неопредлённого артикля...

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2019, 00:06

Цитата: Agnius от апреля 17, 2019, 23:31
Например, вижу робота?

Вижу мертвеца. Нет, это приравненные категории. Речь о «вообще» неодушевлённых. В говорах есть протереть шкафа, уронить стакана и под., чему способствует очень партитив: поесть хлеба, намыть полов и под.

в украинском это норма "написати листа, прочитати вiрша и тд.

Цитата: كافر от апреля 18, 2019, 02:42
Отвратительный пример, который всюду бездумно повторяют. Одушевлённость слова мертвец кристально ясно мотивирована семантически, ср. во сне явился мертвец, помянуть мертвеца, *во сне явился труп, *помянуть труп. Смерть никак не отменяет одушевлённости, это недоразумение. Туда же покойник.

1) Вы сами себя в своих же примерах опровергаете.
2) Это ваше мнение. А мне нравится: хороший пример морфологического приравнения. Сюда же названия неодушевлённых предметов, названных по одушевлённым: залезть на гимнастического коня, когда строили дом, пришлось сделать козла, чтобы удобно пилить было и под.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2019, 00:06
Вижу мертвеца.

Отвратительный пример, который всюду бездумно повторяют. Одушевлённость слова мертвец кристально ясно мотивирована семантически, ср. во сне явился мертвец, помянуть мертвеца, *во сне явился труп, *помянуть труп. Смерть никак не отменяет одушевлённости, это недоразумение. Туда же покойник.

Цитата: Agnius от апреля 17, 2019, 23:31
Например, вижу робота?

Вижу мертвеца. Нет, это приравненные категории. Речь о «вообще» неодушевлённых. В говорах есть протереть шкафа, уронить стакана и под., чему способствует очень партитив: поесть хлеба, намыть полов и под.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 12:13
Эм. Вы опять верхов нахватались?

Типа того А как оно там на самом деле?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 12:13
У, батенька. Родного языка тоже не знаете?

Например, вижу робота?

Цитата: Agnius от апреля 16, 2019, 12:03
Но ведь в праславянском они отличались, mę/mene и tę/tebe. Формы типа menę и tebę уже стали появляться в процессе совпадения винительного с родительным?

Эм. Вы опять верхов нахватались?

Цитата: Agnius от апреля 16, 2019, 12:03
А это откуда взялось?

Да откуда угодно. Источников много может быть.

Цитата: Agnius от апреля 16, 2019, 12:03
Вы наверное хотели сказать им. и вин. падежей

Да.

Цитата: Agnius от апреля 16, 2019, 12:03
А можно примеры?

У, батенька. Родного языка тоже не знаете?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 11:20
В основе унификации формы вин. падеж с формой родительного лежат местоименные формы

Но ведь в праславянском они отличались, mę/mene и tę/tebe. Формы типа menę и tebę уже стали появляться в процессе совпадения винительного с родительным?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 11:20
а также употребление формы род. падежа при отрицании вместо винительного

А это откуда взялось?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 11:20
Явление это получило развитие из-за фонетического совпадения формы род. падежа и винительного.

Вы наверное хотели сказать им. и вин. падежей

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 11:20
в последнюю очередь — неодушевлённые.

А можно примеры?

1) Никакой семантической связи нет.
2) Развитие в праславянском и слав. диалектах не имеет отношения к схожим явлениям в др. языковых группах.
3) Развитие было постепенным и медленным, и по слав. диалектам дало весьма разнообразные результаты.
4) В основе унификации формы вин. падеж с формой родительного лежат местоименные формы, а также употребление формы род. падежа при отрицании вместо винительного.
5) Явление это получило развитие из-за фонетического совпадения формы род. падежа и винительного. При свободном порядке слов возникает необходимость их различать, особенно, когда прямое дополнение — одушевлённый предмет, и особенно — когда человек. В таком же порядке распространялась форма род. падежа в винительном: сначала мужчины, потом вообще взрослые люди, потом дети, потом животные, в последнюю очередь — неодушевлённые.
6) Как сказал в п. 3, в историческом развитии слав. диалектов результаты этого явления разнообразны, тенденция такая: если фонетического совпадения старых форм им. и вин. падежей нет, то и форма род. падежа проникает в винительный медленее, а то и вовсе не проникает.
7) Если брать перечисленный в п. 5 ряд, то даже животные получили форму вин. падежа, такую же, как у родительного в некоторых диалектах очень поздно. В других, наоборот, с давних пор наблюдается даже у неодушевлённых — в зависимости от того, насколько сильно аналогия работала.

Собственно, такой вопрос  Почему у одушевленных существительных мужского рода винительный падеж совпал с родительным, где между ними семантическая связь?
Такая же ситуация в финском вроде (и частично в немецком у прилагательных)
И возможно, в ПИЕ р.п. личного местоимения Я mene был в форме meme, т.е. повторение формы винительного падежа краткой формы me
Да и показатели аккузатива ед.ч. и генетива мн.ч. совпадают -m
Это все не случайно?