Ностратический язык

[Nevik Xukxo]

Ну объясните

Что такое структура в языке ясно как день, что тут объяснять.

[Oleg Grom]

То есть, носители некоторого праславянского языка образовали креолы на основе контактов с носителями других языков в указанных Вами областях?

Насчет болгарского есть такое теориё, что его специфическая грамматика (отсутствие падежей, артикль, сохранение сложной системы прошедших времен, конжунктив, особый способ образования будущего времени) - это результат интенсивных контактов с дославянскими языками Балканского п-ова.

[snn]

Могли, но что Вы хотели этим сказать?

Существует ли общеславянская структура?

Дык опять упираемся в вопрос "а шо такое структура?". Что такое лексика - понятно, лексика она и в русском лексика, и в чукотском, под лексикой во всех языках подразумевается лексика. А что подразумевается под структурой-то? Понятно, что может быть общий лексический пласт, а общий структурный? Получается, что структура куда как более не проработанное, туманное и зыбкое понятие, чем лексика? 
Да к тому же нет чёткого разделения между структурой и лексикой.
У меня к вам вопрос: структура русского и болгарского одинаковы?

[Nevik Xukxo]

У меня к вам вопрос: структура русского и болгарского одинаковы?

Насколько знаю, вероятность независимого появления языков с идентичной структурой близка нулю.

[snn]

У меня к вам вопрос: структура русского и болгарского одинаковы?

Насколько знаю, вероятность независимого появления языков с идентичной структурой близка нулю.

Так русский и болгарский появились независимо или? 
А вероятность независимого появления языков с одинаковой лексикой?
Ой... я совсем запутался... а как вообще, в пределах, к примеру ИЕ, проводят границы между языковыми группами? По структуре или лексике?

[Nevik Xukxo]

а как вообще, в пределах, к примеру ИЕ, проводят границы между языковыми группами?

Фактически границы проводят седые академики, когда устают спорить о границах. Ничего объективного в этом нет.

[From_Odessa]

Что такое структура в языке ясно как день, что тут объяснять.

тьфу, я Вас неправильно понял...

[snn]

а как вообще, в пределах, к примеру ИЕ, проводят границы между языковыми группами?

Фактически границы проводят седые академики, когда устают спорить о границах. Ничего объективного в этом нет.

А коль так, то и между семьями, выходит, границы договорные? В таком случае, как можно говорить о праязыке для какой-либо группы или семьи? Ежели только о едином праязыке для всего человечества. Или нескольких праязыках, на основе которых сформировались современные языки, но вывести для какого-либо из современных языков праязык невозможно, так как любой язык формировался на основе нескольких праязыков, упрощённо говоря. 
Может и с языками надо поступать как с генетикой популяций? То есть вырабатывать лингвистический ADMIXTURE algorithm?

[lehoslav]

А при фрагментарности данных, скажем, о полабском, про общеславянскую структуру можно и забыть.

Чо, чо?

Западнославянские контактировали с немецким, южные - с восточнороманскими, палеобалканскими и греческим, восточные - с балтскими и финоугорскими... При желании под это схему можно подвести кое-какие факты.

...что и нередко делается.

[Nevik Xukxo]

Чо, чо?

А чо, грамматика полабского известна так же как грамматика русского?

[Штудент]

а как вообще, в пределах, к примеру ИЕ, проводят границы между языковыми группами? По структуре или лексике?

И по тому, и по другому.

[Штудент]

Вопрос к клике Нгати-Смитти. Когда вы наконец расскажете публике свою теорию происхождения индоевропейской семьи языков? Желательно связную и способную конкурировать с СИЯ.

[smith371]

Вопрос к клике Нгати-Смитти. Когда вы наконец расскажете публике свою теорию происхождения индоевропейской семьи языков? Желательно связную и способную конкурировать с СИЯ.

я уже высказывал три возможных варианта событий:

- если ПИЕ существовал как единый, цельный праязык, то он был куда древнее (эдак 8-9 тыс. лет до н.э.) нежели это принято считать чичас (4 тыс. лет. до н.э.) (насраты в обломе);

- существовал действительно праязык в роли лингва-франка, оказавший воздействие на свое окружение. то что от него в плане лексики и грамматики - очевидно, но эти уверенные соответствия фрагментарны и для воссоздания полной картины языка начинаются полушаманские трюки с этимологиями (почитал я Калужскую о палеобалканских реликтах в румынском и албанском). попытки реконструкции лишь искажают картину. основные группы (романские, балтские, славянские) не линейно восходят к общему предку, а находятся в более сложных отношениях; роль местного субстрата высока в каждом регионе, что запутывает вопрос о прародине в его нынешнее "зю-образное" состояние (мне наиболее симпатична эта точка зрения);

- конвергенция изначально неродственных языков на фоне идентичной морфологии глагола представляется фантастической, но как-то я и об этом писал.

вторая версия, которая я придерживаюсь, в случае разработки будет более надежна, нежели существующая, но при этом она слишком трудоемка. за это меня не любят. работать никто не любит, а Смитти предлагают поработать. "Давайте заткнем Смитти и объявим фриком - он мешает нам обсуждать ларингалы!" - логика моих оппонентов мне представляется такой.

и таки да! - вторая версия опять свидетельствует о более древнем существовании это праязыка.

[Zhendoso]

Ну объясните

Что такое структура в языке ясно как день, что тут объяснять.

Близкое к классическому определение структуры - системообразующая совокупность языковых уровней и связывающих их отношений. Определение "всеохватывающее" и "безнюансовое". Оно не "шкалообразующее", и ему вовсе не противоречит тезис о том, что гипотетически могут существовать языки с идентичной структурой в таком понимании. Предлагаю немного другое определение структуры, типа: я.с. - это системообразующая совокупность специфических для конкретного языка/диалекта  языковых подсистем и связей между ними. Из этого определения уже вытекает, что двух структурно идентичных  языков/диалектов быть не может в принципе, и можно говорить лишь о близости или сходстве. 

[Nevik Xukxo]

- если ПИЕ существовал как единый, цельный праязык, то он был куда древнее (эдак 8-9 тыс. лет до н.э.) нежели это принято считать чичас (4 тыс. лет. до н.э.) (насраты в обломе);

В этом нет ничего нового, что вы предлагаете. Общепринятых датировок ПИЕ нет в природе, даже теория палеолитической непрерывности есть.

[Штудент]

Вопрос к клике Нгати-Смитти. Когда вы наконец расскажете публике свою теорию происхождения индоевропейской семьи языков? Желательно связную и способную конкурировать с СИЯ.

я уже высказывал три возможных варианта событий:

- если ПИЕ существовал как единый, цельный праязык, то он был куда древнее (эдак 8-9 тыс. лет до н.э.) нежели это принято считать чичас (4 тыс. лет. до н.э.) (насраты в обломе);

- существовал действительно праязык в роли лингва-франка, оказавший воздействие на свое окружение. то что от него в плане лексики и грамматики - очевидно, но эти уверенные соответствия фрагментарны и для воссоздания полной картины языка начинаются полушаманские трюки с этимологиями (почитал я Калужскую о палеобалканских реликтах в румынском и албанском). попытки реконструкции лишь искажают картину. основные группы (романские, балтские, славянские) не линейно восходят к общему предку, а находятся в более сложных отношениях; роль местного субстрата высока в каждом регионе, что запутывает вопрос о прародине в его нынешнее "зю-образное" состояние (мне наиболее симпатична эта точка зрения);

- конвергенция изначально неродственных языков на фоне идентичной морфологии глагола представляется фантастической, но как-то я и об этом писал.

вторая версия, которая я придерживаюсь, в случае разработки будет более надежна, нежели существующая, но при этом она слишком трудоемка. за это меня не любят. работать никто не любит, а Смитти предлагают поработать. "Давайте заткнем Смитти и объявим фриком - он мешает нам обсуждать ларингалы!" - логика моих оппонентов мне представляется такой.

и таки да! - вторая версия опять свидетельствует о более древнем существовании это праязыка.

Теперь отвечу ещё одним вопросом - можете дать пример, чтобы некий язык полностью поменял структуру и базовый словарь под влиянием соседей и чтобы это явление не имело надёжного объяснения во внутренней логике развития языка? Есть ли примеры заимствования столь любимой Вами структуры?
Касательно праязыка как лингва-франка, позволю себе усомниться, поскольку языки такого типа обычно представляют собой пиджины, если это, конечно, не естественный язык вроде английского. В последнем случае можно говорить о некоем языковом союзе вроде арабо-мусульманского, но тогда бы все влияния были в лексике, а структурных сходств не было бы.

[smith371]

Теперь отвечу ещё одним вопросом - можете дать пример, чтобы некий язык полностью поменял структуру и базовый словарь под влиянием соседей и чтобы это явление не имело надёжного объяснения во внутренней логике развития языка? Есть ли примеры заимствования столь любимой Вами структуры?
Касательно праязыка как лингва-франка, позволю себе усомниться, поскольку языки такого типа обычно представляют собой пиджины, если это, конечно, не естественный язык вроде английского. В последнем случае можно говорить о некоем языковом союзе вроде арабо-мусульманского, но тогда бы все влияния были в лексике, а структурных сходств не было бы.

по выделенному: мегленорумынский язык и вообще малые балканороманские языки.

нет времени ответить на все вопросы сразу, но натолкнула меня на эту мысль теория доиндоевропейского субстрата относительно германских. я не знаком к примеру с кельтскими и индоиранскими, с армянским. с другими знаком. сам сейчас с головой ушел в палеобалканистику.

это полный отказ от ностратической идеи, но не полный отказ от ИЕ идеи, это ее пересмотр и уточнение.

[GaLL]

Могли, но что Вы хотели этим сказать?

Существует ли общеславянская структура?

Невский Чукчо, а Вам не кажется, что пустой флуд такого рода выглядит очень глупо? Вы упоминаете разные языки и их группировки, высказывая "сомнения" по поводу их единства, праязыковых реконструкций и т. п., но не приводите совершенно никакой конкретики! Это наводит на мысль, что сами языки Вам совершенно не интересны.

[Nevik Xukxo]

Невский Чукчо, а Вам не кажется, что пустой флуд такого рода выглядит очень глупо?

Это не флуд, а конкретный вопрос тем, кто абсолютизирует некую структуру. Почему-то они так и не показали валидность их методики на группе очевидно родственных языков типа славянской. Ответа нет. Значит, и они тоже флудят.

[smith371]

Невский Чукчо, а Вам не кажется, что пустой флуд такого рода выглядит очень глупо?

Это не флуд, а конкретный вопрос тем, кто абсолютизирует некую структуру. Почему-то они так и не показали валидность их методики на группе очевидно родственных языков типа славянской. Ответа нет. Значит, и они тоже флудят.

не знаю, что бы ответил Нга, я выражу так:

структура - характер соеденения морфем внутри одной лексемы. синтаксис вторичен и менее стабилен.

[Штудент]

структура - характер соеденения морфем внутри одной лексемы. синтаксис вторичен и менее стабилен.

А как быть с языками, в которых нет морфологии?
Хомского читните.

[smith371]

структура - характер соеденения морфем внутри одной лексемы. синтаксис вторичен и менее стабилен.

А как быть с языками, в которых нет морфологии?

т.н. изолирующие что ли? я ими не занимался особо, не считая каинганга (семья же, Бразилия). это в сторону Нгати вопрос.

[Nevik Xukxo]

А как быть с языками, в которых нет морфологии?

У изолирующих морфология - это синтаксис получается.

[Штудент]

по выделенному: мегленорумынский язык и вообще малые балканороманские языки.

Так и знал.
Из того, что я знаю о румынском, то в его морфологии нет ничего, чего бы нельзя было бы объяснить с позиции романистики. Насчёт мегленорумынского просьба просветить.

[smith371]

А как быть с языками, в которых нет морфологии?

У изолирующих морфология - это синтаксис получается.

вообще - бред. служебные слова всегда есть какие-нибудь. господа китаисты возможно меня поправят, но я не думаю что вэньян был разговорным языком.

по выделенному: мегленорумынский язык и вообще малые балканороманские языки.

Так и знал.
Из того, что я знаю о румынском, то в его морфологии нет ничего, чего бы нельзя было бы объяснить с позиции романистики. Насчёт мегленорумынского просьба просветить.

в них стабильно укоренилась славянская категория вида. причем даже корень латинского происхождения может подцепить славянскую приставку:

fatsiri "делать" - dufatsiri "доделать" (примеров этому под сотню наберется, а учитывая что глагольных основ не так уж много...)

в некоторых случаях грамматикулизуются даже славянские личные окончания:

antrari: antru, antrăm, antrum "вхожу"; antrăş, antriş «входишь»