знак Війська Запорізького як знак Війська Червоного

[Poirot]

5-конечная звезда - это тоже древний символ украинского казачества?

пентаграмма же

[serge-kazak]

не помню, но 5ти конечная звезда вроде встречается на гербах запорожской старшины и украинорусской шляхты как общеевропейский или даже общеевразийский символ.

5-конечная звезда встречается на Флаге Соединённых Штатов, ещё во времена Войны за Независимость.

В 20 веке 5-конечная звезда стала символом (roundel) Военно-Воздушных Сил Соединённых Штатов.

По всему миру летают сейчас военные самолёты Американского Казацкого Войска.

Да ладно вам. Хотя доля правды в этом есть - как минимум несколько военных стоявших у истоков армии США имели отношение к Войску Запорожскому - либо некоторое время там находились "на стажировке", либо просто были потомками наших казаков. А 20м веке так вообще - слышал немалое к-во украинских (как и российских) эмигрантов и их потомков доля закинула в американские вояки. 

[serge-kazak]

5-конечная звезда - это тоже древний символ украинского казачества?

пентаграмма же

В християнської Європі п'ятикутна зірка мала цілий ряд символічних значень. Крім залишився з часів стародавнього світу символу здоров'я, вона символізувала п'ятьма променями п'ять почуттів, п'ять пальців. У релігії пентаграма використовувалася як символ п'яти ран Христа, п'яти радостей Марії, які їй доставляло досконалість Ісуса.

а вот вам герб Пъятыриг, со страницы Гербы шляхэтськи руськи ((wiki/uk) Герби_шляхетські_руські)

и в любом случае в СССР красная звезда большинством граждан воспринималась как символ жизни, свободы и спасения, что само по себе о чём-то говорит.

[Alexandra A]

Да ладно вам. Хотя доля правды в этом есть - как минимум несколько военных стоявших у истоков армии США имели отношение к Войску Запорожскому - либо некоторое время там находились "на стажировке", либо просто были потомками наших казаков

Потомками?

Вы же говорили что раса, кровь, происхождение - не имеют значение.

И сын за отца не отвечает.

Так что дед или пра-прадед мог быть казаком - но это не даёт пра-внуку никакого права называться казаком: он ведь "не отвечает," он ведь "не виноват" за то что казаком был его пра-прадед!

По Вашей теории (что все люди рождаются равными и одинаковыми) - главное в какой культуре ты живёшь: служишь в американском казацком войске с 5-конечной звездой - значит ты американец. И не важно что твой пра-прадед был из Украины.

[Alexandra A]

и в любом случае в СССР красная звезда большинством граждан воспринималась как символ жизни, свободы и спасения, что само по себе о чём-то говорит.

И когда эти граждане СССР узнали про 5-конечную звезду?

В 1900 году? В 1910 году? До Революции?

Или уже после того как большевики взяли власть и создали свою символику?

[serge-kazak]

Или уже после того как большевики взяли власть и создали свою символику?

А большевики типа не люди? И взяли символику тоже не у людей? Вот давайте и разбираться. Просто по моему утверждать, что во всём виноваты злые жидомассоны - это грешить против истины. Действительно люди, которые занимались созданием нового советского государства хотели подобрать символику, которая бы достаточно нейтрально смотрелась в контексте различных религий, а также атеизма да к тому же имела определенную историю. Выбрали эту. Вполне логично. Ни о каком богоборчестве тогда и речи не было - это уже потом антисоветские богословы эту тему раскрутили. Казаки Украины XV-XVIII вв. тоже с Европой и Азией общались и различная символика народов мира им была знакома - что и отражено на гербах, знамёнах и других артефактах. В этом смысле казаки Украины 17го века от большевиков (шире - коммунистов и советских людей) 20го не сильно отличаются, а часто мы ведем разговор о прямых потомках (та же Александра Коллонтай или Кропоткин).

[Python]

а вот вам герб Пъятыриг

Пятирог же. Или пятирôгъ, если в системе Максимовича.

[serge-kazak]

Потомками?

Вы же говорили что раса, кровь, происхождение - не имеют значение.

И сын за отца не отвечает.

Так что дед или пра-прадед мог быть казаком - но это не даёт пра-внуку никакого права называться казаком: он ведь "не отвечает," он ведь "не виноват" за то что казаком был его пра-прадед!

По Вашей теории (что все люди рождаются равными и одинаковыми) - главное в какой культуре ты живёшь: служишь в американском казацком войске с 5-конечной звездой - значит ты американец. И не важно что твой пра-прадед был из Украины.

В данном контексте разговор о непрерывности и правопреемственности мировоззренческой традиции (веры в Бога и вольных людей по воле Божьей или если в понятиях материализма - веры в то, что все люди от рождения получают в дар от Природы свободу воли, а также евразийской культуры возникшей на этой основе), а также как следствие - правопреемности всяческих внешних ознак типа символики, терминологии и формулировок. С одной стороны семья, воспитание и окружение имеют важное значение в усвоении и передаче этой традиции - с другой стороны в том случае о котором вы говорите, обращалось внимание на то, что носителем традиции может быть не обязательно (далеко не обязательно) прямой потомок древних носителей. Кстати похоже эта идея была высказана еще первыми христианскими богословами (если не гораздо раньше), основывавшимися на словах Христа, когда они резко отмежевались от "иудеев" и их учения в смысле "узконациональной" религии. Потомок верующего далеко не обязательно верующий, хотя имеет такие же (если не большие) шансы им стать как и "непотомок". Если в создании США принимали участие прямые потомки древних жителей центральной Евразии веривших в то, что человечество свободно по воле Божьей, мы имеем больше причин говорить о преемственности традиции чем если бы этого не было. То, что люди переформулировали эти понятия на другом языке (на английском, точно также как мы с вами сейчас их формулируем на современном великорусском) правопреемность мировоззрения согласитесь не нарушает.

[Alexandra A]

Если в создании США принимали участие прямые потомки древних жителей центральной Евразии

Вау!

Вот это для меня огромное открытие.

Я думала что Соединённые Штаты создали англичане, валлийцы, шотландцы, ирландцы, немцы, голландцы... А оказывается и восточные славяне (или тюрки) из Великой Евразии?

P.S. Я - расистка, поэтому для меня важно лишь проихождение человека от определённой расы, независимо от того во что он верит, кому он служит, в какой культуре воспитан. Поэтому я и говорю про создателей Соединённых Штатов как о англичанах или ирландцах - кем бы они себя не считали, они являлись британцами или голландцами по происхождению, и это единственное что имеет значение.

[serge-kazak]

Если в создании США принимали участие прямые потомки древних жителей центральной Евразии

Вау!

Вот это для меня огромное открытие.

Я думала что Соединённые Штаты создали англичане, валлийцы, шотландцы, ирландцы, немцы, голландцы... А оказывается и восточные славяне (или тюрки) из Великой Евразии?

(wiki/uk) Джон_Поль_Джонс
Джо́н По́ль Джонс спочатку Джон Поль, Джон Джо́нс, Чорний корсар, Іван Іванович Поль (англ. John Paul Jones) (6 липня 1747, Шотландія—18 липня 1792, Париж, Франція) — національний герой США, один із засновників американських ВМС, контр-адмірал російського флоту (1788), командувач вітрильної флотилії Чорного моря, почесний козак Війська Запорізького Низового. Брав активну участь у русько-турецьких війнах за південь України і Чорноморське узбережжя.

[serge-kazak]

(wiki/ru) Смит,_Джон_(капитан)
Джон Смит (англ. John Smith; 9 января 1580, Уиллоуби — 21 июня 1631, Лондон) — английский писатель и моряк, один из основателей и лидеров Джеймстауна — первого британского поселения на территории современных США. Известен как капитан Джон Смит или Джон Смит Джеймстаунский, американский национальный герой, особую известность получил в связи с историей о дочери индейского вождя по имени Покахонтас, изложенной в его книгах.

Существует предположение, что Смит использовал систему укрепления «палисад», с которой познакомился у донских казаков, при защите поселения в Вирджинии от индейцев; а русские бревенчатые избы стали образцом построек первых американских поселенцев, известных как «лог-кабин»

[serge-kazak]

вот еще о корнях европейской и американской демократии:

Увага, яку сучасники англійських подій приділяли революції в далекій Речі Посполитій, пояснюється пошуком прецеденту. Кромвель, який не знаходив прецедентів в історії своєї країни, міг би послатися на прецедент історії світової. Якщо на іншому кінці Європи під приводом іншого революціонера народ підняв переможну руку проти свого монарха, отож, революція взагалі є справою богоугодною та виправданою. Чи не тому у посланні до Хмельницького англійський автор, навіть, можливо, сам Кромвель, пише: «Титул від англійців, даний Хмельницькому: Богдан Хмельницький, Божою милістю генералісимус війська і стародавньої грецької релігії та церкви, володар всіх запорозьких козаків, страх і знищувач польської шляхти, завойовник фортець, викорінювач римських священиків, переслідувач язичників, антихриста й іудеїв...» (решта документа, на жаль, не збереглась)?

У 1657 році Олівер Кромвель і Богдан Хмельницький знов прагнуть встановлення дипломатичних відносин. Англійський лорд-протектор направляє у Бранденбург генерал-комісара Дже-ферсона. Британський легат мав чіткі інструкції. Олівер Кромвель планував створення Великої антигабсбурзької, антиримської і антиконтрреформаційної коаліції. Згідно з ідеями лорда-протектора, до коаліції мали ввійти, перш за все, Військо Запорізьке, а також Московська і Шведська держави.

да, кстати:

Останні вісім із половиною десятків років вважалося, що сформована за декретом від 15 (28) січня 1918 року Робітничо-селянська Червона армія — революційна регулярна армія нового зразка — не мала аналогів у військовій історії. Проте 360 років тому член англійського парламенту Олівер Кромвель сформував для боротьби проти військ Карла І армію під назвою «Нова модель». Саме її взяли за основу більшовики, створюючи власну революційну армію.

[serge-kazak]

(wiki/uk) Голландські_козаки
Голландські козаки — майже 2000 українських козаків під проводом кошового отамана Івана Сірка часів Хмельниччини в Голландії у 1645–1646 році у війні проти Іспанії на боці Франції в інтересах здобуття незалежності України (прототип і аналог пізнішого Французького іноземного легіону). Та козаки за часів російсько-французької війни 1812 року[2]. Назва п'яти сучасних самодіяльних хорів у Нідерландах.
...
Козаки оселилися в Голандії. Через майже один рік очікувань Іван Сірко прийшов до табору козаків з грошима від короля. Але до нього на скликану Козацьку раду вийшло близько одної тисячі козіків з вагітними голландками, козаки влаштувалися за цей час на роботи для заробітку, продали власну зброю для утримання дружин. Тому Іван Сірко вирішив повернутися з грошима для українського повстання та майже 1000 осіб з 2000 козаків. Ті козаки в Голландії залишили нашадків, започаткували нову українську діаспору

[serge-kazak]

теперь о выходцах из центральной Евразии, в частности Украины в США:

Є дані, що вже на першому кораблі «отців-пілігримів» до майбутніх США («Мейфлауер», тобто травнева квітка), який прибув до Нового Світу ще 1604 p., був один українець. Досить відчутною була роль українців у війні за незалежність США 1776—1783 pp. і особливо у переможній війні Півночі проти рабовласницького Півдня (1861—1865). Тоді відзначився, наприклад, українець, генерал Василь Турчин, прозваний «грізним козаком».

(wiki/ru) Турчанинов,_Иван_Васильевич
Ива́н Васи́льевич Турчани́нов (30 января 1822 — 19 июня 1901), более известный под американизированным именем Джон Бэйзил Турчин (англ. John Basil Turchin), русский военачальник, полковник Русской Императорской армии, бригадный генерал Армии США во время Гражданской войны в США. Единственный русский, ставший генералом Армии Соединённых Штатов Америки.

[Alexandra A]

Сергей Казак, спасибо.

Что Вы напомнили про украинских казаков в Голландии, и про русского Генерала Турчина во время Войны между Севером и Югом в Америке в 1861-5.

[serge-kazak]

Сергей Казак, спасибо.

Что Вы напомнили про украинских казаков в Голландии, и про русского Генерала Турчина во время Войны между Севером и Югом в Америке в 1861-5.

да не за что. просто мне кажется вы наших людей недооцениваете. да и они себя сами тоже. хотя в истории человечества они присутствовали всегда, на всех уровнях. начиная еще с основателей греческой (точнее европейской) философии (а значит и науки) или скифов-богословов участвовавших в первых вселенских соборах.

еще там было немало поляков (польская эмиграция в США - отдельная огромная история):

(wiki/ru) Костюшко,_Тадеуш
А́нджей Таде́уш Бонавенту́ра Костю́шко или Косцюшко (польск. Andrzej Tadeusz Bonawentura Kościuszko, белор. А́ндрэй Тадэ́вуш Банавенту́ра Касцю́шка, лит. Tadas Kosciuška; 4 февраля 1746, Меречевщина, Великое Княжество Литовское — 15 октября 1817, Золотурн, Швейцария) — военный и политический деятель Речи Посполитой и США, участник Войны за независимость США, организатор восстания в Речи Посполитой 1794 года, национальный герой Польши, США, Литвы, Беларуси, почётный гражданин Франции.

да, а еще вроде бы первым губернатором Гаваев тоже был украинец (хотя там нужно проверить).

[Alexandra A]

Ну... поляки вообще-то принадлежат к западной культуре. Так что не удивительно, что поляки были в Америке в 18 веке.

А украинцы - это люди другой культуры.

[serge-kazak]

Ну... поляки вообще-то принадлежат к западной культуре. Так что не удивительно, что поляки были в Америке в 18 веке.

А украинцы - это люди другой культуры.

думаю там было немало потомков украинских казаков записанных в поляки, немало поляков украинцев поляками тогда считали (особенно католиков), но преемственности к культуре центральной Евразии это не меняет. да и поляки в общем-то потомки в т.ч. скифов и сарматов (они сами всегда об этом говорили) если на то пошло или эмигрантов из Руси времён монгольского панования. Да и в общем-то многие украинцы себя длительное время называли поляками, также как и русскими. А причина эмиграции банальна - всё та же Хмельниччина и последовавший за ней кризис на териториях бывшей Речи Посполитой. И он не только поляков касался но и украинцев.

да, кстати вот факт о том, что в Речи Посполитой знали и интересовались событиями в Новом Свете:

"Один из влиятельных политических деятелей Франциск-Александр Копоть в своей сеймовой речи по поводу назначения его брестским каштеляном в 1643 г. выступил с резким обличением испанских колонизаторов: «Не знаю, чем больше отягощен испанский монарх, - заявил он. - золотым песком или плачем несчастных индейцев. Кажется, весь Новый Свет вывозят к нам на своих суднах. Что было к пользе всем людям, то стало принадлежать царственному капиталисту» («со mialo byc ad communem wszystkich ludzi usuram, to Nayiasnieyszemu dostalo sie Kapitaliscie» - «що мало бути для комуни всіх людей використано, то Найяснєйшему достало ся Капіталісту»)"

[serge-kazak]

в последнем случае обратите внимание на употребление понятий "коммуна" и "капиталист".