Орда как народная повстанческая армия

[Iskandar]

Идеалистические бредни

[serge-kazak]

Я из Вашего сообщения понял, что все перечисленные народы якобы прям близкие родственники.

И это тоже. Не могут люди веками жить вместе и не родычаться. Снова таки, чтобы было понятно о чём разговор - вспомните общество СССР или современную Россию. Присутствуют и дружба, и браки и вражда до посинения и ассимиляция, точнее смена языка, способа жизни и конфессии по тем или иным причинам.

[serge-kazak]

Просто помните всегда, благодарить за ненавистную Европу, навязывающую всему миру свои "антиказачьи" ценности, надо монголов.

А кто спорит. Точно также как за современную Европу с ее идеями демократических прав и свобод нужно благодарить СССР - с его революцией и войной за народовластие, также как с его войной против еврофашизма. У нас, в смысле в центральной Евразии новые порядки впервые появились и испытывались так сказать "с бою" - они (Западная Европа-Евразия) лучшее из них позаимствовали, потом долго и нудно их вылизывали и внедряли в улучшенном варианте - чтобы снова таки они к нам вернулись. Всё в мире взаимосвязано. Точно также как без Европы и католицизма, также как без Аравии и ислама завоевательно-освободительных походов монголов-казаков бы не было. В некотором смысле - как аукнется, так и откликнется.

[Poirot]

У нас новые порядки впервые появились и испытывались так сказать "с бою" - они лучшее из них позаимствовали, потом долго и нудно их вылизывали и внедряли в улучшенном варианте - чтобы снова таки они к нам вернулись.

Я вас правильно понял, что нынешний Евросоюз - это оттюнингованный вариант СССР?

[serge-kazak]

У нас новые порядки впервые появились и испытывались так сказать "с бою" - они лучшее из них позаимствовали, потом долго и нудно их вылизывали и внедряли в улучшенном варианте - чтобы снова таки они к нам вернулись.

Я вас правильно понял, что нынешний Евросоюз - это оттюнингованный вариант СССР?

отчасти да. даже сама идея многонационального демократического государства и союза государств (не монархии и не национального государства - sic!!!) в ее современном виде - впервые опробована в СССР, как минимум в таких беспрецендентных масштабах. и несмотря на все глюки и просчёты при ее практической реализации - она показала свою более высокую живучесть по сравнению с идеей мононациональной Франции, Германии, Италии или Англии. В общем после возникновения СССР на Западе резко активизировались всевозможные социально-политические исследования целью которых был поиск путей выхода (для Западной Европы) из сложившейся тогда ситуации ("призрак коммунизма бродит про Европе"). в результате имеем появление всех этих Попперов-Шмопперов, которые полученные практические результаты красиво переформулировали, упаковали и запатентовали по всем правилам.

[Alexandra A]

Точно также как за современную Европу с ее идеями демократических прав и свобод нужно благодарить СССР

Вы знаете что коммунистические партии - вышли из социал-демократических партий?
Вы знаете что "на заре" своего существования социал-демократические, рабочие партии - находились в оппозиции к правящей элите, в своих странах?

Вы знаете где, в каких странах - появились и развивались крупные, сильные социал-демократические партии?
Вы знаете когда, в какое время - появились и развивались крупные социал-демократические партии?

Причём тут Россия и советская эпоха?

[serge-kazak]

Точно также как за современную Европу с ее идеями демократических прав и свобод нужно благодарить СССР

Вы знаете что коммунистические партии - вышли из социал-демократических партий?
Вы знаете что "на заре" своего существования социал-демократические, рабочие партии - находились в оппозиции к правящей элите, в своих странах?

Вы знаете где, в каких страна - появились и развивались крупные, сильные социал-демократические партии?
Вы знаете когда, в какое время - появились и развивались крупные социал-демократические партии?

Причём тут Россия и советская эпоха?

В СССР идея многонационального государства было впервые реализована на практике. При чём много чего там было оригинального, что в европейскую социал-демократию не вписывалось и было чуждым, но на практике себя оправдало. Назвите многонациональное государство того времени, где бы дефакто были легализировано деловодство на множестве языков, узаконены самые разные религии, обеспечен на законодательном уровне (хотя бы формально и мизерно) пакет социальных гарантий для всех граждан без исключения и т.д. и т.п. А в СССР эти идеи высказывались и отчасти даже были реализованы - это потом Европа нас опередила. Идея "открытого общества" (карлопопперовская) кстати тоже была отчасти реализована в достаточно радикальном виде - напр. после революции действовало предложение, по которому правом голоса обладал каждый трудящий человек из любой страны мира, попавший в СССР. И много чего другого было - для чего тогда формулировки еще даже не были придуманы.

[Alexandra A]

Точно также как за современную Европу с ее идеями демократических прав и свобод нужно благодарить СССР

Вы знаете что коммунистические партии - вышли из социал-демократических партий?
Вы знаете что "на заре" своего существования социал-демократические, рабочие партии - находились в оппозиции к правящей элите, в своих странах?

Вы знаете где, в каких страна - появились и развивались крупные, сильные социал-демократические партии?
Вы знаете когда, в какое время - появились и развивались крупные социал-демократические партии?

Причём тут Россия и советская эпоха?

В СССР идея многонационального государства было впервые реализована на практике. При чём много чего там было оригинального, что в европейскую социал-демократию не вписывалось и было чуждым, но на практике себя оправдало. Назвите многонациональное государство того времени, где бы дефакто были легализировано деловодство на множестве языков, узаконены самые разные религии, обеспечен на законодательном уровне (хотя бы формально и мизерно) пакет социальных гарантий для всех граждан без исключения и т.д. и т.п.

То что социал-демократические партии были основаны, и стали сильными - ещё в Западной Европе в конце 19 века - уже говорит о том что общество тогда было либерально-демократическое.

В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.

В большинстве стран Западной Европы в 19 веке признавался только один официальный язык, и любые другие языки использовались только в неофициальной обстановке (например в Британии первый Акт который признавал статус валлийского языка был принят в 1943).

Социальные гарантии - ну например Британия была второй страной в мире которая (в 1946) ввела всеобщую бесплатную медицину.

[serge-kazak]

То что социал-демократические партии были основаны, и стали сильными - ещё в Западной Европе в конце 19 века - уже говорит о том что общество тогда было либерально-демократическое.

Не факт. Это только значит что у них было свобода слова в этих вопросах, но не соцзащита для всех как такая.

В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.

В большинстве стран Западной Европы в 19 веке признавался только один официальный язык, и любые другие языки использовались только в неофициальной обстановке (например в Британии первый Акт который признавал статус валлийского языка был принят в 1943).

Социальные гарантии - ну например Британия была второй страной в мире которая (в 1946) ввела всеобщую бесплатную медицину.

Вот видите - официального признания общечеловеческих прав и свобод и равенства всех людей (граждан-жителей страны) в полном объеме не было. Всё это в конечном счёте взгляды утвердившиеся после разгрома, идейного и физического прыхыльников еврофашистских идеологий. Фактически они взяли гонимые до войны идеи коммунистов и социально-демократов (в т.ч. местноевропейских), легализировали и внедрили под другими, "более корректными" названиями и формулировками. С историей Орды то же самое - ей восхищались, у нее учились, вся Европа и весь мир учился, а потом когда нужда отпала - на нее посыпались все тумаки, объявили варварами и дикарями и сейчас даже прямые потомки ордынцев плюют на память о своих предках, таких какими они были, со всеми плюсам и минусами. 

[Poirot]

В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.

Что-то поздновато они к этой свободе пришли.

[serge-kazak]

В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.

Что-то поздновато они к этой свободе пришли.

На законодательном уровне со свободой вероисповедания там было всё далеко не так понятно как кажется. Назовите напр. хоть одну известную действовавшую турецкую мечеть в Европе того периода. Или русскую церковь - где-нибудь в Германо-Италии. 

[DarkMax2]

Орду

Вижу слово "Орда" - читаю serge-kazak 

[serge-kazak]

Орду

Вижу слово "Орда" - читаю serge-kazak 

вижу DarkMax2 читаю . 

[DarkMax2]

вижу - читаю DarkMax2. 

Facepalm Master!

[ivanovgoga]

Не ну serge-kazak конечно отчасти прав. Ленин и его банда грабили и истребляли народ не хуже  монгол ....   А сказки про "свободную орду " это....

[Лом d10]

никак не уловлю ваших метаний от казацкого анархокоммунизма к коммунизму государства развитОго социализма , там мало общего , хотя и там и там 'вся власть советам' не состоялась ; да и совок конечно можно было модернизировать по ещё более лучшей модели чем Китай , но его нет , что о нём горевать ? да и интернационализм совка , всем форумом признан мягкой (или жёсткой , кому как) формой русского национализма ымперского типа  (местечковый на много мягше считается)) 

[serge-kazak]

никак не уловлю ваших метаний от казацкого анархокоммунизма к коммунизму государства развитОго социализма , там мало общего , хотя и там и там 'вся власть советам' не состоялась ; да и совок конечно можно было модернизировать по ещё более лучшей модели чем Китай , но его нет , что о нём горевать ? да и интернационализм совка , всем форумом признан мягкой (или жёсткой , кому как) формой русского национализма ымперского типа  (местечковый на много мягше считается))

да я просто стараюсь описывать жизнь как она есть, точнее как она видится (случается ее видеть) с разных точек зрения в процесе ознакомления с внешне противоречивым историческим материалом. все люди - казаки, вот моя позиция. все люди хотят жить, свободно жить, каждый правда видит это по своему. товарищи Ленин, Сталин или там царь Чингиз, а тем более простые граждане, которые поддерживали их (точнее озвученную ими) позицию - не исключение. если кто-то это отрицает - сразу возникает вопросы, почему собственно. може люди не понимают за что другие боролись? а когда поймут - то перестанут бездумно ругать?

[serge-kazak]

Не ну serge-kazak конечно отчасти прав. Ленин и его банда грабили и истребляли народ не хуже  монгол ....   А сказки про "свободную орду " это....

и всё таки вы наверное не понимаете такой штуки как общественное движение. если толпа народу куда-то движется - она имеет на то причины. лучше не стоять на ее пути - нужно или уйти в сторону (что не всегда получается) или присоединится, если вы конечно не участник конкуррирующей "банды". можна долго размусоливать, но потом когда задним числом начинают всё взвешивать - оказывается, что движуха то имела свои причины и сводить это к бандитизму (также как и излишне идеализировать) - это только запутывать или перевирать жизнь as is. хотя конечно если попытаться выэтимологизовать слова "банда" и "бандит" (насколько я понимаю общий корень со словами бант, бинт, бандаж и bondage только с негативной коннотацией) - то конечно, любое сообщество людей, между которыми есть прочные и явные "связи" - это банда, особенно если это сообщество делает что-то не очень приятное и хорошее по тем или иным меркам.  Но относительно тех людей, кто сознательно поддержал принцип демократии-коммунизма в форме советской власти, а также создание многонационального советского государства на этих идейных основах - я считаю термин "банда" в негативной коннотации неприменим. Далеко не все из них были соратниками и друзьями Ленина и его окружения в узком смысле, а некоторые были даже открытыми противниками.

[serge-kazak]

Да и вообще - имхо победа ордынцев или красных, также как победа "демократов" в начале 1990х - это происходящее раз за разом утверждение одних и тех же, общечеловеческих принципов общежития только в разных формулировках. и Ленин или там Чингиз по большому счету тут не при чём - если не считать того, что может они где-то что-то из этих идей и формулировок помогли сформулировать или распространить. одним словом - добро побеждает зло. хотите верьте, хотите нет. если "победили" вы - значит так надо, если "победил" ваш "противник" - тоже так надо, значит были причины. но конечно, самый лучший вариант, если люди живут дружно и ни у кого не возникает желания "побеждать" других - это и есть настоящая победа, см. начало этого поста.

[Alexandra A]

В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.

Что-то поздновато они к этой свободе пришли.

На законодательном уровне со свободой вероисповедания там было всё далеко не так понятно как кажется. Назовите напр. хоть одну известную действовавшую турецкую мечеть в Европе того периода. Или русскую церковь - где-нибудь в Германо-Италии. 

В Лондоне например уже в 18 веке были легальные католические церкви. А в 1829 католики получили все права кроме занимать некоторые должности (а также католик не имеет право советовать Её Величеству в том что касается назначения епископов в Церкви Англии).

В Королевстве Италия уже в 1863 в Неаполе открыли церковь относящуюся к Церкви Англии. А в Риме уже в 1873 открыли церковь относящуюся к Епископальной Церкви США.

В 1866 в Британии появилась Британская Православная Церковь (относится к Коптской Церкви Александрии, и не находится in communion с Константинопольским Патриархатом).

А русские церкви зачем? В те годы это кому-нибудь было нужно в Европе?
А тем более турецкие мечети...

[serge-kazak]

А русские церкви зачем? В те годы это кому-нибудь было нужно в Европе?
А тем более турецкие мечети...

Конечно не нужно. Они ведь православных и мусульман, славян, турков и арабов формально выпилили из "европейского" общества еще в XVI-XVII вв. Книги палили, храмы уничтожали или "реконструировали", людей выгоняли или заставляли "жить как все". А в 19 веке уже и отстраивать нечего было. Вполне себе решение вопроса по-европейски.

[Alexandra A]

А русские церкви зачем? В те годы это кому-нибудь было нужно в Европе?
А тем более турецкие мечети...

Конечно не нужно. Они ведь православных и мусульман, славян, турков и арабов формально выпилили из "европейского" общества еще в XVI-XVII вв. Книги палили, храмы уничтожали или "реконструировали". А в 19 веке уже и отстраивать нечего было.

Расскажите каких православных славян "выпилили" из Британии или Франции в 16-17 века.

А в Габсбургской Империи православные существовали и в 18 и в 19 веке. Например православные румыны Трансильвании. Или основание в австрийской Буковине в середине 19 века Православной Старообрядческой Епархии во главе с епископом (Белокриницкая Епархия, сейчас находится в Браиле (Румыния)).

[Alexi84]

Назовите напр. хоть одну известную действовавшую турецкую мечеть в Европе того периода. Или русскую церковь - где-нибудь в Германо-Италии.

В XVIII веке русские церкви действовали по крайней мере в Германии (в Лейпциге и Гомбурге) и в Австрии (в Вене).
В XIX веке они существовали в Германии (в Берлине, Дрездене, Веймаре, Дармштадте и проч.), Австрии (в Вене и нескольких чешских городах), Дании (в Копенгагене), Италии (в Риме и Флоренции). Были они и во многих других европейских странах, и количество храмов постоянно росло. Правда, их всё равно было немного - они были рассчитаны на туристов и на немногочисленных русских подданных, проживавших в тех странах.

[Лом d10]

Расскажите каких православных славян "выпилили" из Британии или Франции в 16-17 века.

Франции и Англии просто было не до них , они активно выпиливали ирланцев и гугенотов )))

[ivanovgoga]

если толпа народу куда-то движется — она имеет на то причины

А как же! Это либо голодная толпа оборванцев, готовая драться за кусок хлеба, либо просто шайка разбойников, ищущая легкого обогащения.
Казаки изначально и были той шайкой беглых холопов или рабов (оборванцев) без всякой идеи «государственного устройства» — сия дребедень появилась позже.

ps. Раньше была такая игра "казаки-разбойники". Но не было скажем "казаки - спасители" или " освободители" .