Опрос
Вопрос:
А вы хотели бы выучить какой-нибудь африканский язык?
Вариант 1: Нет, не хочу
голосов: 40
Вариант 2: Хотел бы, но вряд ли реализую
голосов: 46
Вариант 3: Изучение входит в планы
голосов: 17
Вариант 4: Уже учу/выучил
голосов: 4
При всех вариантах ответа, кроме первого, просьба рассказывать, что за язык и чем привлекает. :)
А какие языки вы считаете негрскими?
Все, кроме арабских? А койсанские входят в "негрские"? =)
Все языки Африки, кроме семитских, берберских, индоевропейских (в т.ч. креольских) и малагасийского. Койсанские входят.
Прошу к терминологической точности слова "негрские" не чепляться. :) Понятно, что при желании причисление койсанцев к неграм можно оспорить, так же как и невключение эфиосемитов. Я обозначил так просто ради краткости, а не из-за каких-то глубокомысленных соображений.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2010, 20:21
Койсанские входят.
В таком случае да. Хотела бы, но вряд ли реализую.
Мне бы хотелось изучить какой-нибудь койсанский язык,например, нама. Привлекает своей необычностью и интересным звучанием.
А также интересуют языке манде из-за их относительно простой фонетики.
А какая польза не неграм от негрских языков?
Цитата: Любомир от апреля 15, 2010, 20:58
А какая польза не неграм от негрских языков?
Для большинства (по крайней мере, для тех, кто живёт не в Африки) практической пользы никакой.
Но для расширения кругозора — почему нет? А лингвистам вообще все языки интересны.
Просто сложно представить, зачем кому-то может понадобиться подобным образом расширять свой кругозор. Кроме специалистов, естественно.
Лично мне сложно.
На самом деле от ирландского практической пользы вряд ли больше, а для расширения лингвистиеского кругозора даже и меньше. Но ирландский же учат, и вовсе не только специалисты...
Можно, допустим, выучить суахили. Тогда вас смогут понимать десятки миллионов африканцев, представители разных народов, для которых это тоже второй язык.
На мой взгляд, от ирландского пользы как раз больше. Взять хотя бы литературу на ирландском языке. Если хотите приобщиться по-настоящему - нужно учить язык. А на негрских языках даже в интернете, наверное, мало что найти можно.
Ага, пусть лучше они английский учат.
Негры, в большинстве своем, - скорее французский. Английский - это для ирландцев. ;)
Цитата: Любомир от апреля 15, 2010, 21:30
Ага, пусть лучше они английский учат.
Пусть русский учат. Нефиг морду баловать.
Предлагаю компромисный вариант - латынь.
Цитата: внетемЭтот разговор возможен без срача лишь потому, что среди ЛФ-чан нет ни одного активного негра.
Цитата: Xico от апреля 15, 2010, 21:37
Цитата: внетемЭтот разговор возможен без срача лишь потому, что среди ЛФ-чан нет ни одного активного негра.
Ой! Подумать страшно - неужто есть пассивные?! :o
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2010, 21:44
Ой! Подумать страшно - неужто есть пассивные?!
Да кто ж их в темноте разглядит!
Цитата: Любомир от апреля 15, 2010, 21:36
Предлагаю компромисный вариант - латынь.
Кстати, во французских африканских колониях в туземных начальных школах всерьез учили: "Наши предки, галлы..."
Цитата: Dana от апреля 15, 2010, 20:48
А также интересуют языке манде из-за их относительно простой фонетики.
В манде, как и почти во всех других африканских, есть такое фонетическое бедствие, как смыслоразличительные тоны. Если ориентироваться на фонетическую простоту, то лучшим выбором будет, наверно, суахили.
Из африканских интересен амхарский, хотя не знаю, насколько его точно называть африканским. К сожалению, это единственный африканский не-европейский язык, в будущем которого я более-менее уверен.
Фула - т. к. интересно происхождение народа фульбе
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2010, 21:21
На самом деле от ирландского практической пользы вряд ли больше, а для расширения лингвистиеского кругозора даже и меньше. Но ирландский же учат, и вовсе не только специалисты...
на ирландский есть мода (по крайней мере в России). Конечно изучающих его не так и много в сравнении с изучающими, английский, но не так уж и мало для языка, у которого всего несколько сотен тысяч носителей, и распространенного далеко за пределами РФ.
Ну те кому интересна Африка и ее культура конечно и языки было бы тоже учить интересно, наверное
Цитата: Artemon от апреля 16, 2010, 00:46
Из африканских интересен амхарский, хотя не знаю, насколько его точно называть африканским.
Амхарский — это семитский язык.Афразийские в этом оросе не учитываются.
А так, амарыннья мне тоже интересен.
Цитата: Dana от апреля 16, 2010, 08:48
А так, амарыннья мне тоже интересен.
Чем?
Цитата: Aleksey от апреля 16, 2010, 09:04
Чем?
Тем, что это крупный семитский язык и в то же время значительно отличающийся как от иврита, так и от арабского.
Ну и ещё мне нравится наличие звука
ы ::)
Кстати о семитских, есть ли взаимопониание среди диалектов арабского и иврита на бытовом уровне? Т.е. без спец. подготовки.
Вряд ли когда-нибудь выучу какой-нибудь негрский...А в целом меня интересуют все языки международного общения. Звучание и грамматика суахили мне нравятся...
Цитата: Шандор от апреля 16, 2010, 11:36
Звучание и грамматика суахили мне нравятся
Кстати, может ли кто-нибудь посоветовать хороший учебник суахили? Все, что видел, - дерьмо.
Цитата: Aleksey от апреля 16, 2010, 09:24
Кстати о семитских, есть ли взаимопониание среди диалектов арабского и иврита на бытовом уровне? Т.е. без спец. подготовки.
Ни малейшего.
Хочу , чтобы африканские негры прошли наконец-то период племенной раздробленности и создали нормальные нации с национальными литературными языками. Десяток бантоидных языков достаточно...
Увы, мир достаточно чётко поделен на Старый и Новый.
Цитата: Шандор от апреля 16, 2010, 14:13
Десяток бантоидных языков достаточно...
Чего такое "бантоидные" языки вообще знаете? Современное понимание термина вот: (wiki/en) Bantoid_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Bantoid_languages) То есть, категория достаточно узкая. ;)
Цитата: Leo от апреля 16, 2010, 01:34
Фула - т. к. интересно происхождение народа фульбе
А чего с ним не так?
Возможно, бамана. А по суахили периодически появляются новые пособия на русском- в том числе, и учебные.
Цитата: Невский чукчо от апреля 17, 2010, 10:02
Чего такое "бантоидные" языки вообще знаете? Современное понимание термина вот: (wiki/en) Bantoid_languages То есть, категория достаточно узкая. ;)
И ничего не узкая:
ЦитироватьGreenberg in his 1963 The Languages of Africa defined Bantoid as the group to which (Narrow) Bantu belongs together with its closest relatives; this is the sense in which the term is still used today.
Их там более 700. Собственно банту из них наиболее многочисленные.
Цитата: Dana от апреля 18, 2010, 21:06
И ничего не узкая
Вы невнимательно прочли вики. Я знаю старое определение бантоидных, но это старое - по вики более свежая схема и я доверяю именно ей! :wall:
Цитата: Невский чукчо от апреля 18, 2010, 21:58
Вы невнимательно прочли вики. Я знаю старое определение бантоидных, но это старое - по вики более свежая схема и я доверяю именно ей! :wall:
Хм. В упор не вижу там нового определения.
Поделитесь сведениями?
Цитата: Vesle Anne от апреля 18, 2010, 13:08
Цитата: Leo от апреля 16, 2010, 01:34
Фула - т. к. интересно происхождение народа фульбе
А чего с ним не так?
Резкое несоответствие языковой принадлежности и внешнего вида
Нет. Поскольку ни практической ни культурной ценности никакой не имеют.
Цитата: Beermonger от апреля 19, 2010, 19:46
Нет. Поскольку ни практической ни культурной ценности никакой не имеют.
Можно поспорить.
Цитата: Leo от апреля 19, 2010, 19:29
Резкое несоответствие языковой принадлежности и внешнего вида
Непонятно...
Цитата: lehoslav от апреля 16, 2010, 12:02
Цитата: Шандор от апреля 16, 2010, 11:36
Звучание и грамматика суахили мне нравятся
Кстати, может ли кто-нибудь посоветовать хороший учебник суахили? Все, что видел, - дерьмо.
на сайте fsi-language-courses.org , как мне кажется, довольно неплохой учебник
Цитата: Чайник777 от апреля 19, 2010, 21:02
Непонятно...
ЦитироватьВерсии происхождения
Некоторые считают[источник не указан 336 дней], что Фула имеют Семитское происхождение. Согласно традиции, предком Фула был библейский Иаков (он же Израиль), сын Исаака, сын Авраама, который покинул Ханаан и отправился в Египет, где один из его сыновей, Иосиф был правой рукой фараона. Израильтяне процветали и увеличивали свою численность проживая в Египте. Фула произошли от них. Спустя длительное время пришёл к власти новый фараон, который не знал о заслугах Иосифа. Он заставил израильтян трудиться подобно рабам. Фараон угнетал людей, среди которых были и Фула, владевшие множеством крупного рогатого скота. Они эмигрировали из Египта. некоторые из них вернулись в Палестину и Сирию под водительством Моисея, а другие пересекли Нил со своим скотом и направились на запад. Они назвались фоутх или фоудх, то есть те, кто ушли. Группа последних двинулась по краю Сахары в Туат-Аир и далее в Западную Африку.
Те, кто пришел в Масину (современное Мали) распространились по соседним регионам, где они примкнули к группе Фула из Марокко. Это происходило примерно в 700 годах нашей эры. Группы Фула из Марокко двинулись на юг и вторглись в регион Тагут, Адрар, Мавританию и Фуута Тооро.
Существуют и другие версии происхождения народа Фула:
Они смешались с прото-берберами из Северной Африки и бафурами (людьми, населявшими Сахару)
Вытесненные азиатскими кочевыми племенами захватившими Африку, пересекли Сахару и распространились по всей Западной Африке.
Антропологи утверждают, что изучение строения подъемных механизмов показало, что они очень близки к Эфиопам и что оба типа очень похожи на строение египетских кранов. По словам выдающегося антрополога Верно, происхождение Фула близко связано с Египтом.
(wiki/ru) Фульбе#Версии_происхождения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5#.D0.92.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Цитата: lehoslav от апреля 16, 2010, 12:02
Кстати, может ли кто-нибудь посоветовать хороший учебник суахили?
Этот не подходит?
http://www.uz-translations.su/?category=afrobooks-african&altname=uchebnik_yazyka_suahili
ЦитироватьСуществуют и другие версии происхождения народа Фула:
Они смешались с прото-берберами из Северной Африки и бафурами (людьми, населявшими Сахару)
Вытесненные азиатскими кочевыми племенами захватившими Африку, пересекли Сахару и распространились по всей Западной Африке.
Антропологи утверждают, что изучение строения подъемных механизмов показало, что они очень близки к Эфиопам и что оба типа очень похожи на строение египетских кранов. По словам выдающегося антрополога Верно, происхождение Фула близко связано с Египтом.
Это- интересно! Но языковым материалом не подтвердить!
Цитата: Dana от апреля 16, 2010, 12:10
Цитата: Aleksey от апреля 16, 2010, 09:24
Кстати о семитских, есть ли взаимопониание среди диалектов арабского и иврита на бытовом уровне? Т.е. без спец. подготовки.
Ни малейшего.
Как-то раз в поезде рядом сидели несколько молодых арабов (разного пола) и всю дорогу беседовали.
Я очень внимательно вслушивался в их речь, и, кажется, пару слов за час (!) я таки разобрал.
При том, что я хотя бы знаю фонетические соответствия, довольно неплохо понимаю также арамейский (а он к арабскому несколько ближе, чем иврит), могу прочесть огласованный арабский текст и более-менее представляю морфологию.
Конечно, если б я не слушал, а читал, понимание было бы на два порядка больше.
Цитата: antbez от апреля 19, 2010, 21:11
ЦитироватьСуществуют и другие версии происхождения народа Фула:
Они смешались с прото-берберами из Северной Африки и бафурами (людьми, населявшими Сахару)
Вытесненные азиатскими кочевыми племенами захватившими Африку, пересекли Сахару и распространились по всей Западной Африке.
Антропологи утверждают, что изучение строения подъемных механизмов показало, что они очень близки к Эфиопам и что оба типа очень похожи на строение египетских кранов. По словам выдающегося антрополога Верно, происхождение Фула близко связано с Египтом.
Это- интересно! Но языковым материалом не подтвердить!
Пока не подтверждено - м. б. в будущем у кого получится
Цитата: mnashe от апреля 19, 2010, 21:12
Цитата: Dana от апреля 16, 2010, 12:10
Цитата: Aleksey от апреля 16, 2010, 09:24
Кстати о семитских, есть ли взаимопониание среди диалектов арабского и иврита на бытовом уровне? Т.е. без спец. подготовки.
Ни малейшего.
Как-то раз в поезде рядом сидели несколько молодых арабов (разного пола) и всю дорогу беседовали.
Я очень внимательно вслушивался в их речь, и, кажется, пару слов за час (!) я таки разобрал.
При том, что я хотя бы знаю фонетические соответствия, довольно неплохо понимаю также арамейский (а он к арабскому несколько ближе, чем иврит), могу прочесть огласованный арабский текст и более-менее представляю морфологию.
Конечно, если б я не слушал, а читал, понимание было бы на два порядка больше.
Слов много схожих: числительные, местоимения, общие семитские корни, общие семитские заимствования, заимствования друг у друга и т. д.
Цитата: Leo от апреля 19, 2010, 21:43
Слов много схожих: числительные, местоимения, общие семитские корни, общие семитские заимствования, заимствования друг у друга и т. д.
В письменном тексте процентов десять лексики опознаю (в некоторых текстах намного больше). И формы более-менее понятны.
Это уже не два слова в час.
Цитата: Xico от апреля 19, 2010, 21:06
Некоторые считают[источник не указан 336 дней], что Фула имеют Семитское происхождение. ....
Всё равно, внешний вид у них вполне африканский, язык тоже отнесён к макросемье языков, распространённых только в Африке. Ничего удивительного не вижу.
Цитата: Чайник777 от апреля 20, 2010, 08:36
Цитата: Xico от апреля 19, 2010, 21:06
Некоторые считают[источник не указан 336 дней], что Фула имеют Семитское происхождение. ....
Всё равно, внешний вид у них вполне африканский, язык тоже отнесён к макросемье языков, распространённых только в Африке. Ничего удивительного не вижу.
Не соглашусь с вами - европеоидная примесь фульбе общеизвестна, а макросемья довольно спорна. Лично я тоже сторонник западноатлантической группы, но мне попадались серьёзные учёные, считающие, что фула принадлежит к афразийской семье.
Цитата: Чайник777 от апреля 20, 2010, 08:36
Всё равно, внешний вид у них вполне африканский, язык тоже отнесён к макросемье языков, распространённых только в Африке. Ничего удивительного не вижу.
Среди фула очень часто встречаются люди, с внешностью, характерной для берберов или даже южных семитов. Среди, например, соседнего народа бамана таких практически нет.
Скорее всего, действительно, существенная европеоидная примесь у них от берберов.
Цитата: Dana от апреля 21, 2010, 02:25
Цитата: Чайник777 от апреля 20, 2010, 08:36
Всё равно, внешний вид у них вполне африканский, язык тоже отнесён к макросемье языков, распространённых только в Африке. Ничего удивительного не вижу.
Среди фула очень часто встречаются люди, с внешностью, характерной для берберов или даже южных семитов. Среди, например, соседнего народа бамана таких практически нет.
Скорее всего, действительно, существенная европеоидная примесь у них от берберов.
М. б. от доберберского европеоидного населения Сев. Африки, если таковое наличествовало. М. б. от народов, родственных древним египтянам. К тому же, кто-то привнёс в регион афразийские чадские языки.
Цитата: Dana от апреля 16, 2010, 09:10
Тем, что это крупный семитский язык и в то же время значительно отличающийся как от иврита, так и от арабского.
Это да :yes: Мне тоже нравится, жаль, что невозможно выучить все, что нравится.
У амхарского еще чудная графика :yes:
Цитировать
Ну и ещё мне нравится наличие звука ы ::)
Тогда мне непонятны ваши метания между валлийским и бретонским - в бретонском нет звука ы! Ы? :green:
Цитата: Leo от апреля 19, 2010, 19:29
Резкое несоответствие языковой принадлежности и внешнего вида
Да ну, в Африке этих несоответствий столько...
Цитата: Leo от апреля 21, 2010, 10:47
М. б. от доберберского европеоидного населения Сев. Африки, если таковое наличествовало.
А кто это мог быть? Есть основания предолагать наличие такового?
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2010, 19:42
Тогда мне непонятны ваши метания между валлийским и бретонским - в бретонском нет звука ы! Ы? :green:
Ну с бретонским у меня давняя дружба, хотя там и нет "ы" :)
Цитата: Dana от апреля 24, 2010, 20:09
Цитата: Leo от апреля 21, 2010, 10:47
М. б. от доберберского европеоидного населения Сев. Африки, если таковое наличествовало.
А кто это мог быть? Есть основания предолагать наличие такового?
М. б. народы, родственные древним египтянам или современным чадцам или гуанчам (не знаю, насколько "прочна" берберо-ливийско-гуанчская общность). Если принять, что берберы изначально обитали в Ю. Европе, то, есть вероятность, что в С. Африке проживали и не совсем берберы.
А разве берберы когда-то были в Ю. Европе? Насколько мне известно, праберберы изначально жили у западных границ Египта, и древним египтянам были прекрасно известны как "ливийцы". А распад праберберской общности глоттохронологически хорошо согласуется с каким-то разгромом, который им учинили египтяне.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2010, 22:20
А разве берберы когда-то были в Ю. Европе? Насколько мне известно, праберберы изначально жили у западных границ Египта, и древним египтянам были прекрасно известны как "ливийцы". А распад праберберской общности глоттохронологически хорошо согласуется с каким-то разгромом, который им учинили египтяне.
В баскском около полутора сотен берберских (или родственным им) заимствований. Едва ли баски жили в Африке - скорее всего в Испании жили какие-то народы, родственные берберам.
Цитата: Leo от апреля 24, 2010, 23:26
В баскском около полутора сотен берберских (или родственным им) заимствований.
:oМожно поподробнее?
Цитата: Tibaren от апреля 25, 2010, 01:05
Цитата: Leo от апреля 24, 2010, 23:26
В баскском около полутора сотен берберских (или родственным им) заимствований.
:oМожно поподробнее?
Трудно. Слышал на лекции ещё студентом и больше к этому вопросу не возвращался, приняв как данность.
Ощее количество афразийских заимствований (из разных ветвей) в баскском составляет от силы несколько десятков. Из них берберских - считанные единицы.
Про берберизмы в баскском слышал, но как-то всегда полагал, что они свидетельствуют, что баски сбежали из Африки, а не наоборот.
Цитата: Tibaren от апреля 25, 2010, 18:27
Ощее количество афразийских заимствований (из разных ветвей) в баскском составляет от силы несколько десятков. Из них берберских - считанные единицы.
Где про это глянуть ?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2010, 18:31
Про берберизмы в баскском слышал, но как-то всегда полагал, что они свидетельствуют, что баски сбежали из Африки, а не наоборот.
Может быть и так.
Цитата: Leo от апреля 25, 2010, 18:51
Цитата: Tibaren от апреля 25, 2010, 18:27
Ощее количество афразийских заимствований (из разных ветвей) в баскском составляет от силы несколько десятков. Из них берберских - считанные единицы.
Где про это глянуть ?
Hualde, José Ignacio. 1991. Basque Phonology. London/New York: Routledge.
Michelena, Luis. 1961. Fonética Histórica Vasca. San Sebastián: Diputación de Guipúzcoa.
R.L. Trask. Basque Etymological Dictionary
http://www.uz-translations.su/?category=basquedics-basque&altname=basque_etymological_dictionary
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2010, 18:31
Про берберизмы в баскском слышал, но как-то всегда полагал, что они свидетельствуют, что баски сбежали из Африки, а не наоборот.
А может ли, например, пара-тройка "ивритизмов" в русском языке свидетельствовать о том, что славяне сбежали из Израиля (или наоборот)?
Цитата: Tibaren от апреля 25, 2010, 19:05
А может ли, например, пара-тройка "ивритизмов" в русском языке свидетельствовать о том, что славяне сбежали из Израиля (или наоборот)?
Вы упустили ту возможность, что они могут свидетельствовать, что евреи сбегали в Россию! Однако какая из трех возможностей соответствует исторической действительности, без экстралингвистических фактов установить невозможно. В случае с басками и берберами, экстралингвистический факт нахождения праберберов в 2000 г. до н.э. около Египта не позволяет предполагать происхождения их из Испании.
Кстати, а про карфагенскую Испанию почему забыли? В тогдашних тамошних гарнизонах нумидийцев наверняка хватало. Вот вам и источник берберизмов в баскском!
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2010, 19:33
В случае с басками и берберами, экстралингвистический факт нахождения праберберов в 2000 г. до н.э. около Египта не позволяет предполагать происхождения их из Испании.
Замечательно. Так вот, в нашем случае, «экстралингвистические факты» не свидетельствуют о сколь-нибудь заметных миграциях населения из Сев. Африки в направлении Страны басков, что не даёт оснований допускать их африканское происхождение...
Что же касается «берберизмов» в баскском, то они, по большей части, представляют собой обычные культурные термины, имеющие параллели с одной стороны, в испанском, с другой стороны – в других афразийских...
Остальные же просто не выдерживают критики с позиций собственно баскского морфологического анализа.
Примеры:
Берб. balgha «slipper, shoe» : баск. abarka «sandal»: араб. balgha : португальск. alparca : кастильск. apargata : др. испан. диал.albarca/abarca : гаскон. albarque и т.п. В конечном итоге, предполагеается арабский источник.
Берб. *meraw- «десять» : баск. hamar «десять». Связи здесь нет по той простой причине, что баск. hamar < *ham(a)- «рука, ладонь» + *-r (формант мн.ч.).
Мне нравятся изоляты. Поэтому интересен язык хадза.
Вот тут можно послушать звучание http://archive.phonetics.ucla.edu/Language/HTS/HTS.html
Для моего слуха гораздо приятнее, чем тот же суахили
Хадза - это пигмеи?
Цитата: злой от мая 19, 2010, 21:12
Хадза - это пигмеи?
Есть версия что они далекие родственники. Но интересно откуда у них тогда такой язык
Цитата: hron от мая 19, 2010, 21:09
Для моего слуха гораздо приятнее, чем тот же суахили
Красота языка - функция воспринимающего.
Изучать языки черной Африки безусловно необходимо (хотя бы науки ради)))
Характерно, что не только на русском, но и на англ. и фр. практически отсутствует лит-ра по нило-сахарским... (в особенности интересна грамматика).
Чем объясняется столь низкое внимание к этой макросемье, древние представители которой играли не последнюю роль в истории региона (вспомнить хотя бы загадочное царство Куш)
Куш- Эфиопия?
Нил в Эфиопии не протекает, Куш - это северный и центральный Судан. Кушитские языки - это оттуда, но как надеюсь все мы здесь знаем, амхара - не кушитский)
в древности Куш населяли племена нилотского происхождения (по одной из версий, наиболее доказанной, но ссылки дать в данный момент не могу). В ходе арабизации Судана нилотов оттеснили на юг (там сейчас война очередная), но само название Судан происходит от арабского al-bilad as-suudi "земля черных людей"
Господа,
подскажите, плиз.
У йоруба есть фамилия Обасанджо.
"oba" - это король. А что такое "sanjo" ?
хотел бы выучить суахили, тем более, что он мне хорошо пошел, но вряд ли реализую, так как буду восстанавливать то, что знал по японскому и идти дальше)))
Цитата: Dana от апреля 24, 2010, 20:09Цитата: Leo от апреля 21, 2010, 10:47М. б. от доберберского европеоидного населения Сев. Африки, если таковое наличествовало.
А кто это мог быть? Есть основания предолагать наличие такового?
http://www.enci.ru/Мехтоиды
Как не стыдно давать ссылку на клон Википедии, а не на неё саму? =)
(wiki/ru) Мехтоиды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D1%8B)
Цитата: amdf от февраля 21, 2011, 09:08Как не стыдно давать ссылку на клон Википедии, а не на неё саму?
У Вас какие-то проблемы?
А что имеется в виду под "мехтоидами" ? Это расовая общность или этнолингвистическая ?
Из этой фразы как-то мало понятно:
ЦитироватьМехтоиды ассимилированы в эпоху неолита — раннего бронзового века носителями афразийских языков (средиземноморская раса). Последними представителями мехтоидной расы были гуанчи — жители Канарских островов, вымершие после прихода испанцев около XVI—XVII веках н. э. от занесённых европейцами болезней.
В литературе гуанчей относят к берберо-ливийско-гуанчской части афразийской семьи. Если гуанчи являются афразийцами и мехтоидами, то как мехтоиды могли быть ассимилированы афразийцами ?
Или имеется в виду, что гуанчи уже были ассимилированными афразийцами мехтоидами и из мехтоидного у них осталась только раса ?
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 11:09
В литературе гуанчей относят к берберо-ливийско-гуанчской части афразийской семьи. Если гуанчи являются афразийцами и мехтоидами, то как мехтоиды могли быть ассимилированы афразийцами ?
Или имеется в виду, что гуанчи уже были ассимилированными афразийцами мехтоидами и из мехтоидного у них осталась только раса ?
просьба не трогать гуанчей!!! кстати, там было два или три народа (на Канарах) разного происхождения, а афразийские только числительные, если судить по языку.
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 11:40
кстати, там было два или три народа (на Канарах) разного происхождения, а афразийские только числительные, если судить по языку.
Из википедии:
ЦитироватьThe pre-colonial population of the Canaries is generically referred to as Guanches, although, strictly speaking, Guanches were originally the inhabitants of Tenerife. According to the chronicles, the inhabitants of Fuerteventura and Lanzarote were referred to as Maxos, Gran Canaria was inhabited by the Canarians, El Hierro by the Bimbaches, La Palma by the Auaritas and La Gomera by the Gomeros.
Вроде как 6 племён на 7 островах, если правильно арифметику помню. Лучше называть их канарскими аборигенами обобщённо, имхо. ::)
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 11:40
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 11:09
В литературе гуанчей относят к берберо-ливийско-гуанчской части афразийской семьи. Если гуанчи являются афразийцами и мехтоидами, то как мехтоиды могли быть ассимилированы афразийцами ?
Или имеется в виду, что гуанчи уже были ассимилированными афразийцами мехтоидами и из мехтоидного у них осталась только раса ?
просьба не трогать гуанчей!!! кстати, там было два или три народа (на Канарах) разного происхождения, а афразийские только числительные, если судить по языку.
Из статьи "Гуанчские языки" в Википедии
ЦитироватьЧислительные гуанчских языков чужды афразийским языкам, их происхождение неизвестно.
вы пишете полное "ля-ля", незнакомство матчастью...
в википедии есть англоязычный, например, отдел, веры которому как то больше... да и вообще википедия - тётто, посему советую скачивать испанскую лит-ру по истории Канар.
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 11:49
вы пишете полное "ля-ля", незнакомство матчастью...
в википедии есть англоязычный, например, отдел, веры которому как то больше... да и вообще википедия - тётто, посему советую скачивать испанскую лит-ру по истории Канар.
Лично я ничего подобного не пишу и ни про какое знакомство не упоминаю. Я всего лишь задал пару вопросов и указал ссылку на Википедию. Давайте вы подобный стиль общения оставите для своих друзей и близких.
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 11:09Это расовая общность или этнолингвистическая ?
Антропологический тип. Вообще-то по названию можно было догадаться.
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 11:09В литературе гуанчей относят к берберо-ливийско-гуанчской части афразийской семьи. Если гуанчи являются афразийцами и мехтоидами, то как мехтоиды могли быть ассимилированы афразийцами ?
Или имеется в виду, что гуанчи уже были ассимилированными афразийцами мехтоидами и из мехтоидного у них осталась только раса ?
В Вашем вопросе есть логика?
Цитата: ali_hoseyn от февраля 21, 2011, 15:53
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 11:09Это расовая общность или этнолингвистическая ?
Антропологический тип. Вообще-то по названию можно было догадаться.
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 11:09В литературе гуанчей относят к берберо-ливийско-гуанчской части афразийской семьи. Если гуанчи являются афразийцами и мехтоидами, то как мехтоиды могли быть ассимилированы афразийцами ?
Или имеется в виду, что гуанчи уже были ассимилированными афразийцами мехтоидами и из мехтоидного у них осталась только раса ?
В Вашем вопросе есть логика?
Понял. См.
Анекдот про форум (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28235.msg653402/topicseen.html#msg653402%3Cbr%20/%3E)
Понял. Форум - американско-израильско-русский...
В общем, «в интернете кто-то не прав».
Язык гуанче — практически определённо афразийский. Насколько родственен берберским — сложно сказать, но что афразийский — это почти факт.
Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 17:29
В общем, «в интернете кто-то не прав».
Язык гуанче — практически определённо афразийский. Насколько родственен берберским — сложно сказать, но что афразийский — это почти факт.
Вероятно там были языки нескольктх языковых семей, часть из которых афразийские. Лучше бы всего поискать по субстрату местного диалекта, но как-то с литературой скудновато. У местных испанцев такой язык, что их трудно пнять и можно принять за инмигрантес маррокиес... :)
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 19:34
Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 17:29
В общем, «в интернете кто-то не прав».
Язык гуанче — практически определённо афразийский. Насколько родственен берберским — сложно сказать, но что афразийский — это почти факт.
Вероятно там были языки нескольктх языковых семей, часть из которых афразийские. Лучше бы всего поискать по субстрату местного диалекта, но как-то с литературой скудновато. У местных испанцев такой язык, что их трудно пнять и можно принять за инмигрантес маррокиес... :)
Лео прав. я после изучения испанских книжек пришел к такому же выводу...
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 19:39
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 19:34
Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 17:29
В общем, «в интернете кто-то не прав».
Язык гуанче — практически определённо афразийский. Насколько родственен берберским — сложно сказать, но что афразийский — это почти факт.
Вероятно там были языки нескольктх языковых семей, часть из которых афразийские. Лучше бы всего поискать по субстрату местного диалекта, но как-то с литературой скудновато. У местных испанцев такой язык, что их трудно пнять и можно принять за инмигрантес маррокиес... :)
Лео прав. я после изучения испанских книжек пришел к такому же выводу...
Вам это тоже бросилось в глаза (уши)? У коренных жителей Канар какой-то уж очень "не испанский" испанский. Очень уж невнятный и на гласных экономят.
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 23:16
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 19:39
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 19:34
Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 17:29
В общем, «в интернете кто-то не прав».
Язык гуанче — практически определённо афразийский. Насколько родственен берберским — сложно сказать, но что афразийский — это почти факт.
Вероятно там были языки нескольктх языковых семей, часть из которых афразийские. Лучше бы всего поискать по субстрату местного диалекта, но как-то с литературой скудновато. У местных испанцев такой язык, что их трудно пнять и можно принять за инмигрантес маррокиес... :)
Лео прав. я после изучения испанских книжек пришел к такому же выводу...
Вам это тоже бросилось в глаза (уши)? У коренных жителей Канар какой-то уж очень "не испанский" испанский. Очень уж невнятный и на гласных экономят.
испанский люблю, но с канарским вариантом не знаком... выводы делал на основе хозяйственной деятельности и разницы в терминологии, относящейся к социальному устройству.
Цитата: Leo от февраля 21, 2011, 23:16У коренных жителей Канар какой-то уж очень "не испанский" испанский. Очень уж невнятный и на гласных экономят.
Берберский субстрат. В арабских диалектах Магриба та же картина.
Хотел бы узнать больше о афро-португальских креольских и о языке йоруба (потому что этот язык имеет хождение в Бразилии и является там чем-то вроде культового среди приверженцев афро-христианских религий). А вот суахили, несмотря на то, что изучить его более реально, не привлекает. Вообще, как-то ближе и интереснее не-бантуязычная Западная Африка.
В этих ваших Бразилиях йоруба имеет куда меньшее хождение, чем, допустим, в кубинской сантерии. Учитывая жуткую смесь традиций в бразильских кандомбле и проч. это не удивительно. Хотя йоруба в Новом свете вообще такой йоруба... Изучать тока ради этого не стоит, лучше уж бразильский португальский нормально выучить.
К сабжу.
Pahali hapa padogo pazuri panipendeza.
Ничего, просто так написал на африканском негрском языке.
Приятно.
Цитата: RockyRaccoon от июля 12, 2012, 15:51
К сабжу.
Pahali hapa padogo pazuri panipendeza.
Ничего, просто так написал на африканском негрском языке.
Приятно.
Какой-то из семьи банту, судя по префиксам.
Цитата: Vesle Anne от июля 12, 2012, 12:31
В этих ваших Бразилиях йоруба имеет куда меньшее хождение, чем, допустим, в кубинской сантерии. Учитывая жуткую смесь традиций в бразильских кандомбле и проч. это не удивительно. Хотя йоруба в Новом свете вообще такой йоруба... Изучать тока ради этого не стоит, лучше уж бразильский португальский нормально выучить.
Сантерия тож интересна. Вообще, очень похоже, что сейчас происходит "ренессанс" африканских религий в Латиноамерике. И при том приверженцами их теперь являются далеко не только негры.
А йоруба интересен тем, что, вроде бы, оттуда имена божеств-ориша и "духовная" терминология.
Йоруба сами по себе интересная культура. Достаточно Тутуолу почитать.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 18:54
Йоруба сами по себе интересная культура.
Так то оно так, просто ради нескольких имен божеств и пары инвокаций на ломаном йоруба учить его бессмысленно, имхо. Хотя, с другой стороны, если есть желание, почему бы и нет?
Цитата: Mechtatel от июля 12, 2012, 18:45
Сантерия тож интересна. Вообще, очень похоже, что сейчас происходит "ренессанс" африканских религий в Латиноамерике. И при том приверженцами их теперь являются далеко не только негры.
статистикой не владею, не могу сказать. :donno:
ЦитироватьА йоруба интересен тем, что, вроде бы, оттуда имена божеств-ориша и "духовная" терминология.
ну и? чтоб мифы понимать вам португальский (или испанский, если речь о кубинских реалиях) понадобится, а не йоруба. А выучить с десяток имен можно хоть на туаргеском.
ЗЫ. Я вас не отговариваю, просто если ваша цель - общение с сантерос и практикующими кандомбле, кимбанду и тд., а не собственно йорубанская культура, то возможно, вы очень быстро разочаруетесь в языке.
Цитата: Mechtatel от июля 12, 2012, 18:45
Какой-то из семьи банту, судя по префиксам.
Просто kiswahili.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 18:54
Йоруба сами по себе интересная культура. Достаточно Тутуолу почитать.
Ничего раньше не знал об этом нигерийском писателе. Уже нашел русский перевод его книги "Заколдованные леса". Спасибо.
Языки банту интересны... ::)
Хотя, среди русскоязычных языки Африки особо не популярны... :(
Цитата: amaZulu от января 10, 2013, 06:53
Языки банту интересны... ::)
Хотя, среди русскоязычных языки Африки особо не популярны... :(
Наверно, с литературой учебной проблемы
если не брать банту: в ходе мониторинга разных сайтов собрал неплохую подборку материалов для изучения волоф, йоруба, хауса. на русском есть учебник для изучения фула и словари хауса и йоруба. но у меня нет знакомых носителей, времени и особого смысла с ними заморачиваться. есть знакомый носитель игбо, но это тональная головоломка с весьма замороченной грамматикой.
если брать банту: материалов до фига на английском, есть знакомые носители, но времени и особого смысла тоже нет.
Цитата: smith371 от января 10, 2013, 16:14
на русском есть учебник для изучения фула и словари хауса и йоруба.
ещё есть на русском словари лингала, луганда, суахили (тж. учебник), сомали, амхара, фула и др.
Цитата: Leo от января 10, 2013, 17:42
ещё есть на русском словари лингала, луганда, суахили (тж. учебник), сомали, амхара, фула и др.
лингала, луганда и суахили - это бантуские, я же отдельно выделил не бантуские, ибо они мне лично интереснее. качество русскоязычных материалов по сомали стремится к нулю. ну а амхара - он вообще семитский.
волоф всё равно бантоидный, а амхара так или иначе - не банту. а что Вы думаете о старом словаре сомали ?
Никогда не было желания изучать африканские негрские языки. Они имеют очень ограниченную сферу употребления, хитровыдуманную грамматику, хотя многие письменность получили лишь пару десятилетий назад и по-прежнему не используются в официальных документах даже в африканских странах. В общем, только каким-нибудь лютым африканистам нужны все эти языки.
Ещё некоторые пишутся то латиницей, то арабицей, то ещё как...
Цитата: -Dreame- от января 10, 2013, 18:42
хитровыдуманную грамматику
вам нужно суахили поучить. там нормальная грамматика.
Тему не особо читал, но всё таки, почему негрские, а не негритянские :-\
Цитата: Theo van Pruis от февраля 24, 2013, 12:56
почему негрские, а не негритянские :-\
Для прикола, наверное. :donno:
Цитата: Theo van Pruis от февраля 24, 2013, 12:56
Тему не особо читал, но всё таки, почему негрские, а не негритянские :-\
Потому что так правильно.
""Если легко определить безвкусицу, стоя посреди комнаты, - думает Костя Ротиков, - определить элементы безвкусицы в западноевропейском искусстве, то куда трудней определить в китайском, японском и почти невозможно в столь мало изученном, несмотря на огромный интерес к нему, проявившийся в последние годы, - в
негрском искусстве". (Константин Вагинов, "Козлиная песнь").
В гугле негритянский встречается в 8 раз чаще, чем негрский :-\
Странно. Да и я думал, что негритянский.
Негритянский - это о неграх США. Наверное.
Цитата: Theo van Pruis от февраля 24, 2013, 12:56
Тему не особо читал, но всё таки, почему негрские, а не негритянские :-\
Вообще странно как-то. Это что, и сейчас так официально принято в науке - "африканские негрские языки"? По этому принципу надо было классифицировать языки Азии как "азиатские европеоидСКие языки", "азиатские монголоидСКие" и т.д. и т.п. Расизм какой-то.
Да ладно, пофиг на название. Расизма никакого тут я не видел.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2013, 14:27
Вообще странно как-то. Это что, и сейчас так официально принято в науке - "африканские негрские языки"? По этому принципу надо было классифицировать языки Азии как "азиатские европеоидСКие языки", "азиатские монголоидСКие" и т.д. и т.п. Расизм какой-то.
Не вижу здесь расизма. "Негритянские" - более позднее слово, возникшее в результате деградации социума под игом сталинизма.
Цитата: -Dreame- от февраля 24, 2013, 14:31
Да ладно, пофиг на название. Расизма никакого тут я не видел.
Видели вы или не видели, но тащить расы в лингвистическую классификацию - это как-то
стрёмно.
Цитата: RockyRaccoon от июля 12, 2012, 15:51
Pahali hapa padogo pazuri panipendeza.
Вот почему, когда гуглил употребление формы "panipendeza", по первой ссылке выдало ЛФ?
Цитата: Leo от января 10, 2013, 17:50
а что Вы думаете о старом словаре сомали ?
англоязычный предпочитаю. наш старый хотел одно время купить по сети, но когда его выложили в открытый доступ - обрадовался, что не купил.
Хотел бы выучить один из койсанских языков (семьи Tuu или Kx'a). Занимался суахили, потом забросил, планирую возобновить изучение, когда больше времени будет. Также хотелось бы освоить языки фула и йоруба. В других особого интереса не вижу. Как тут уже писали, практической пользы никакой, но хочется выучить хотя бы просто для осознания того, что можешь владеть такими экзотическими для других языками :)
Интересно было бы покопаться в догонских языках. Культура носителей более чем любопытная, но сами языки, похоже, до сих пор даже не описаны толком, не говоря уже о каких-то полноценных учебных материалах.
Так у них языки разные, а культура одна?
Выучить нет, почитать про них, узнать, что в них интересного, — да.
Цитата: Leo от апреля 20, 2010, 22:39
Цитата: Чайник777 от апреля 20, 2010, 08:36
Цитата: Xico от апреля 19, 2010, 21:06
Некоторые считают[источник не указан 336 дней], что Фула имеют Семитское происхождение. ....
Всё равно, внешний вид у них вполне африканский, язык тоже отнесён к макросемье языков, распространённых только в Африке. Ничего удивительного не вижу.
Не соглашусь с вами - европеоидная примесь фульбе общеизвестна, а макросемья довольно спорна. Лично я тоже сторонник западноатлантической группы, но мне попадались серьёзные учёные, считающие, что фула принадлежит к афразийской семье.
Согласен. Лично я только в фула видел мутации согласных при изменении слова, подобные семитским, в частности, ивриту.
Из африканских языков слышала только суахили. Показался чем то очень отдаленно похож на японский, как ни странно