Доиндоевропейский субстрат Европы

[Mass]

со средневерхненемецким bane,

Просека?

ПГерм. архетип *bana-

Можете дать его значение?

[Tibaren]

Просека?

Да, в EDPC рассматривается такое семантическое развитие.

Можете дать его значение?

Его нет, это всего лишь предположение о фонетическом облике.

[Ice Cube]

Забавный поворот.

[Mass]

Ice Cube, вы о чём?

[Nevik Xukxo]

Интересно всё-таки, протосардский язык - реальность или надуманная конструкция?
(wiki/en) Paleo-Sardinian_language
Тут упоминается версия какого-то вроде итальянского учёного, что:
1) балары были типа иберами (связь с бикерами)
2) корсы может быть были лигурами
3) иолеи были какого-то минойского типа


Прото- тут в контексте субстратного языка. Современные сардинцы говорят на романских диалектах, не происходящих от протосардского.
Терпеть не могу, когда прото- вот так юзается.

[Tibaren]

В недавних работах Эдуардо Бласко Феррера рассматриваются связи палеосардского с баскским и иберским.

[Nevik Xukxo]

связи палеосардского с баскским и иберским.

а если палеосардских штуки три разных было?

[Митридат]

Выложил на гугл-драйв материалы по неклассифицированным языкам Италии (камуннский, лигурский, палеосардский, элимский).
Пролежит недолго - я почти израсходовал свой лимит хранения и скоро буду чистить.

https://drive.google.com/drive/folders/0B-A-I92VNP7TRGx4RVZiU0d3RU0

[Mass]

We should expect that the transformation from Proto-Indo-European to Pre-Proto Germanic would reveal the same kind of hybridisation between an earlier Neolithic language of the Funnel Beaker Culture, and the incoming Proto-Indo-European language. This is precisely what recent linguistic research has been able to demonstrate (Kroonen & Iversen in press). In their study on the formation of Proto-Germanic in Northern Europe, Kroonen and Iversen document a bundle of linguistic terms of non-Indo-European origin linked to agriculture that were adopted by Indo-European-speaking groups who were not fully fledged farmers. The most plausible, and perhaps the only possible, context for this to have happened would be the introduction of Proto-Germanic by the intruding Yamnaya groups.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/retheorising-mobility-and-the-formation-of-culture-and-language-among-the-corded-ware-culture-in-europe/E35E6057F48118AFAC191BDFBB1EB30E/core-reader

http://geogenetics.ku.dk/latest-news/alle_nyheder/2017/steppe-migrant-thugs-pacified-by-stone-age-farming-women/

Осталось дождаться публикации.. В отличие от всего остального в статье,  это есмь интересно.

[Валер]

We should expect that the transformation from Proto-Indo-European to Pre-Proto Germanic would reveal the same kind of hybridisation between an earlier Neolithic language of the Funnel Beaker Culture, and the incoming Proto-Indo-European language.

А вот товарищ
(wiki/ru) Майлхаммер,_Роберт
имеет сказать за сильные глаголы. Интересно, насколько это серьёзно.

[Nevik Xukxo]

По одному ли изоляту было на Крите и Кипре? Или минойский\этеокритский и этеокипрский всё-таки конструкты?
Неужели критскими иероглифами и линейным А записывали один и тот же язык?
Какой язык был в Кикладской цивилизации? Родственник ли минойского?
Элладский период только с микенского периода греческий или с самого начала?

[Цитатель]

есть мнение, что греческий в Греции появляется лишь с начала микенского периода, причем это был язык элиты - недавних захватчиков, угнетавших подневольные массы догреческого населения.

окончательно на греческий язык население Греции перешло лишь после дорийского завоевания.

[Nevik Xukxo]

Но микенский не прагреческий. Поэтому вот я что-то сомневаюсь, что греки пришли только в поздний элладский период.
Может, были разные волны? В ранний элладский - вторжение части прагреко-фригийцев, в средний элладский - вторжение части прагреков,
в поздний элладский - вторжение ионийцев и ахейцев, при "народах моря" - вторжение эолийцев и дорийцев.
Греки съедали главным образом греков. Минойцы и другие негреки попали под окончательную раздачу чуть не в раннюю античность.

[Цитатель]

Но микенский не прагреческий.

микенский - ахейский диалект древнегреческого. про прагреков ничего не знаю, в истории они ничем не отметились 

[Цитатель]

Может, были разные волны?

греки пришли двумя волнами - ахейцы (они же микенцы) в 16 веке до нашей эры, дорийцы в 12-10 вв. до н.э.

им предшествовали по крайней мере две волны других индоевропейских народов. часть их была довольна близка к грекам, что и создает путаницу.

все эти индоевропейские и греческие волны пришельцев наслаивались на местное доиндоевропейское население и друг на друга, но полностью затереть не успели. В Архипелаге и на Крите доиндоевропейские языки дожили до эллинистических, а то и до римских времен. В материковой  Греции писатели классического периода отмечают только разные виды греков (вернее грекоязычного населения, говорившее на разных диалектах греческого. Возможно некоторые были негреческого происхождения  и осознавались как негреки соседями. Это бы объяснило кое какие славные обычаи на Пелопонессе).

[Nevik Xukxo]

В Архипелаге и на Крите доиндоевропейские языки дожили до эллинистических, а то и до римских времен.

На Крите, вероятно, допотопный изолятище сидел, матёрый такой весь, дремучий.
А вот с Лемносом, может быть, иначе могло быть, что если тирренский язык занесло из Италии с "народами моря".
Всё-таки в Италии тиррены разнообразнее - там и этруски, и реты, и кто-то ещё вроде бы.

[Nevik Xukxo]

На Кипре мог быть свой изолят, но возможно, из Малой Азии - культура Филия вроде оттуда.
Но в Малой Азии изоляты были - хатты те же.
Распространение анатолийских языков могло вытурить кого-то из местных изолятов на Кипр.

[jvarg]

про прагреков ничего не знаю, в истории они ничем не отметились 

Вы считаете, что Трою громили уже сформировавшиеся греки?

Сомневаюсь.

Там даже нет стандартного противостояния эллин/варвар, как для позднейших эпох.

[Alone Coder]

Так "Илиада" написана уже в 8 веке. После бутылочного горлышка. Там вранья может быть выше крыши.

[Цитатель]

Вы считаете, что Трою громили уже сформировавшиеся греки?

Дрюс пишет, что судя по именам на документах микенского дворцового хозяйства, греческих там попадается порядка 40%.

В общем населении думаю доля греков была еще ниже. А вот в войске наоборот, побольше, раз греки были воинской элитой микенского общества. В общем что то типа позднейших эллинистических царств.

Что касается вопроса о "сформировавшихся греках", не знаю какими критериями вы пользуетесь.

Люди с греческими именами, говорили по гречески, хоть и на другом диалекте, потомками объявлены национальными героями Эллады и воспеты в поэмах великого Гомера.

Наверное греческая часть населения Микенской Греции все таки греками и были.   

Термин "прагреки" считаю нужно отнести к общим предкам ахейских и дорийских племен, которые жили то ли в Венгрии, то ли где то в южноукраинских степях в начале 2 тыс. до нашей эры.

[Alone Coder]

Откуда такая география?

[jvarg]

Термин "прагреки" считаю нужно отнести к общим предкам ахейских и дорийских племен, которые жили то ли в Венгрии, то ли где то в южноукраинских степях в начале 2 тыс. до нашей эры.

Насчет Венгрии - весьма сомнительно. Где-то читал, что на среднедунайской низменности не зафиксировано ни одного археологического памятника в период с 3000 по 500 гг до нашей эры. Ибо там тогда было огромное и малопригодное для жизни болото.

[Nevik Xukxo]

Термин "прагреки" считаю нужно отнести к общим предкам ахейских и дорийских племен, которые жили то ли в Венгрии, то ли где то в южноукраинских степях в начале 2 тыс. до нашей эры.

И они наскоком прыгнули в Грецию? У степняков до скифов и киммерийцев не было такой мощи вроде бы.
Я думаю, около 2000 г. до н. э. прагреки уже были в исторической Македонии или около.

[Alone Coder]

Есть мнение, что они с побережья никогда не уходили. Никакой степной или лесной, уж тем более горной культуры у них нет.

[Nevik Xukxo]

Доскифокиммерийские ИЕйцы расползались, имхо, довольно постепенно.
И потом греки южнее всяких палеобалканцев. Логичнее, что они ушли на юг пораньше всяких фракийцев.