Лингвофорум

Цитата: https://t.me/fikerdeslek/1218Истории про то, что мусульманские мигранты скоро захватят Европу одинаково популярны как среди исламофобов-алармистов, так и чрезмерно оптимистичных мусульман. Тут, правда, есть вопрос, какой процесс будет идти быстрее: миграция или ассимиляция этих самых мигрантов, но сейчас пойдёт речь не об этом.

Современные биологи-эволюционисты удачно окрестили города генетическими кладбищами. Дело в том, что те люди, которые переезжают в них, через пару поколений просто перестают размножаться. В причины этого углубляться не будем — их, скорее всего, несколько, и не все из них нам понятны. Возможно, сам наш организм идентифицирует ситуацию городской скученности как стрессовую, и реагирует на неё определённым образом. Так или иначе, мегаполисы нуждаются в постоянных вливаниях свежей крови, без которой они просто не могут существовать.

Благодаря науке мы теперь знаем, что человечество в ходе своей истории множество раз проходило через ситуацию так называемого "бутылочного горлышка" — массового вымирания до 90-95% населения, после чего выжившие начинали плодиться и снова заселяли Землю. Сейчас таким бутылочным горлышком являются именно сельские жители, причём вполне определённых взглядов. Хотите узнать чьи потомки будут ходить по Земле? Тогда поглядите, к примеру, на американскую секту мормонов, которые практикуют многожёнство и могут иметь по нескольку десятков детей на семью.

Понятное дело, что мусульманские мигранты в Европе заселяют отнюдь не сельскую местность, а спальные пригороды мегаполисов, где их род зачахнет через пару поколений. В этом отношении я бы скорее обратил внимание на опыт американских чёрных мусульман из джамаат аль-Фукра. Это не только удачный пример неофитской общины из традиционно немусульманского народа, но и, что интереснее, общины, избравшей путь ухода из крупных городов и создания изолированных сельских поселений, с характерными названиями типа "Исламвиль" или "Исламберг".

Только такой подход позволяет заявить, что ислам в этих землях всерьёз и надолго. И когда в сельских регионах Германии и Франции расцветут сотни таких исламбергов, тогда и можно будет поговорить о "великом замещении". А пока же речь идёт только о завозе дешёвой рабочей силы, пополняющей серую толпу обречённых городских масс.

Цитата: https://t.me/sublimeporte/1588Интересная мысль. Ожидающие скорой исламизации Европы забывают о том, что большинство иммигрантов-мусульман стекаются в города, т.е. в "генетические кладбища", где их рождаемость быстро и необратимо снижается. А вот если бы мусульмане ехали в сельскую местность, тогда шансов на достижение их демографического преобладания было бы гораздо больше.

Эмпирика в целом подтверждает это соображение. Скажем, если рассмотреть случаи, когда пришельцам-тюркам удалось ассимилировать местное население (Туркестан, Анатолия), они селились преимущественно в сельской местности. В Анатолии вплоть до Нового времени сохранялась дихотомия между грекоязычным городом и тюркоязычной глубинкой, а в Средней Азии ситуация когда персоязычные города окружены тюркоязычной сельской местностью сохранилась до сих пор.

Исходя из этой модели, фундаментальной ошибкой маньчжурских завоевателей в Китае было решение поселиться в тесных гарнизонах в китайских же городах. Неудивительно, что эти перенаселенные гарнизоны вскоре превратились в демографические кладбища. Если бы маньчжуры планировали ассимиляцию китайцев, им следовало бы селиться в деревне. Кстати в самом начале Завоевания маньчжурские власти рассматривали такой план - раздать воинам отобранные у китайцев земли, учредив нечто вроде феодального режима. Но он был отвергнут, т.к. императоры справедливо боялись, что в этом случае войска приобретут слишком большую независимость от режима.

Итак, считаем.
Булгары заняли прежде всего городские центры и канули в славянщине.
Венгры расселились по дунайским степям со скотом и задавили всех вокруг.
Русов интересовали торгово-городские пункты. До свидания, Скандинавия на Русской равнине.

Видимо, можно и в глубь.
Миттанийские арии царствовали над хурритами, и привет.
Индийские арии продолжали кочевать сами и сохранились.

а как же Иран? там уже тысячелетие персы сосуществуют с тюрками-огузами

Не понял, имеется в виду гететическое размножение или именно культурное?

Цитата: Leo от мая  9, 2020, 11:37
а как же Иран? там уже тысячелетие персы сосуществуют с тюрками-огузами

Ну, там где огузы расселились со стадами (преим. Азербайджан), они ассимилировали всех.
Там где они элитили по гарнизонам (вспм. кызылбашей), там они сами переходили на персидский.

Ваще случаи разные бывают. Евреи и немцы средневековой Польши никак не делали ее немецкоговорящей, а вот от русского Украина избавится, лишь превратившись в бантустан.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2020, 11:14
Венгры расселились по дунайским степям со скотом и задавили всех вокруг.

Но при этом генетически венгры практически не выделяются на фоне окружающих народов (в т.ч. по Y-хромосомам!). Я всё ещё полагаю, что здесь критически важную роль сыграло своевременное принятие христианства и насаждение его сверху вниз. Для сравнения, у дунайских булгар к моменту христианизации уже цвели и пахли ассимилятивные процессы, судя по одному только списку имён правителей.

В применении к глубоко аграрным временам вообще стоит говорить не о городской среде, а просто о том, чем в итоге занимались зааоеватели. И как мы видим, даже как превращение их в правящую прослойку, так и физическое заселение земель ничего жестко не предопределяло (хотя и безусловно задавало общие тенденции).

Цитата: Iskandar от мая  9, 2020, 11:14
Если бы маньчжуры планировали ассимиляцию китайцев, им следовало бы селиться в деревне. Кстати в самом начале Завоевания маньчжурские власти рассматривали такой план - раздать воинам отобранные у китайцев земли, учредив нечто вроде феодального режима

Что толку было бы раздавать маньчжурам земли, если все равно на земле трудились бы не они? Вон Вильгельм Робертович тщательно поделил практически все земли англосаксов между своими рыцарями (числом в несколько тысяч рыл). И что в итоге?..

А уж длинноногий Эдуард Генрихович и вовсе ярчайший пример того, что планомернейшая ассимиляция не обязательно придёт к успеху. Уэльс до сих пор есть, валлийский тоже. И шахтеры с той же периодичностью бушуют, как и встарь 

С другой стороны, если бы дело было сугубо в разделении "город/село" в пользу последнего, не "ославянилась" бы территория Украины от Полтавской области и ниже. Или по крайней мере, остались бы тюркоязычные очаги. А она "ославянилась" полностью.

"Всё сложно" ©

Цитата: piton от мая  9, 2020, 11:53
Ваще случаи разные бывают. Евреи и немцы средневековой Польши никак не делали ее немецкоговорящей, а вот от русского Украина избавится, лишь превратившись в бантустан.

Польша такая страна, что очень подвержена внутренним бурям, а если взять Чехию, то там немцы и евреи весьма преуспели в немецкоговоримости

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2020, 12:05

Цитата: Iskandar от мая  9, 2020, 11:14
Венгры расселились по дунайским степям со скотом и задавили всех вокруг.

Но при этом генетически венгры практически не выделяются на фоне окружающих народов (в т.ч. по Y-хромосомам!). Я всё ещё полагаю, что здесь критически важную роль сыграло своевременное принятие христианства и насаждение его сверху вниз. Для сравнения, у дунайских булгар к моменту христианизации уже цвели и пахли ассимилятивные процессы, судя по одному только списку имён правителей.

венгры только в 19 веке избавились от лёгкой монголоидности, ненавязчиво распространив свой язык среди окрестных славян немцев и румын

Цитата: Leo от мая  9, 2020, 12:26
венгры только в 19 веке избавились от лёгкой монголоидности

Они от нее и не избавились. Но там такая примесь этой самой туранидности, что про нее смешно говорить (примерно как у нас с неандертальскими генами). И не факт ещё, что она связана конкретно с протомадьярами, в Паннонию вечно стекались кочевники из лежащих за Карпатами степей. А по Y-гаплогруппам N у венгров, например, попросту отсутствует вообще (встречается только в древних захоронениях воинской элиты, емнип).

Цитата: Mass от мая  9, 2020, 12:16
С другой стороны, если бы дело было сугубо в разделении "город/село" в пользу последнего, не "ославянилась" бы территория Украины от Полтавской области и ниже. Или по крайней мере, остались бы тюркоязычные очаги. А она "ославянилась" полностью.

Ничего не понял. Там же массивнейшая колонизация именно сельской местности шла. Кочевники с их смешным прибавочным продуктом на единицу площади там вообще никому не вперлись: и взять с них в товарных количествах нечего, и занимают своими стадами плодороднейшие степные черноземы... С оседлым же тюркским населением в степи изначально было все очень плохо.

Цитата: Mass от мая  9, 2020, 12:16
С другой стороны, если бы дело было сугубо в разделении "город/село" в пользу последнего, не "ославянилась" бы территория Украины от Полтавской области и ниже. Или по крайней мере, остались бы тюркоязычные очаги. А она "ославянилась" полностью.

"Всё сложно" ©

Ну от тюркоязычности Украина избавилась во второй половине XIX в. чисто по политическим причинам. Но не это делало погоду. По всему Кавказу живут ногайцы, кто их замечает.

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2020, 12:36
Ничего не понял.

Это я сабжевую статью откомментировал 

Цитата: Leo от мая  9, 2020, 12:24

Цитата: piton от мая  9, 2020, 11:53
Ваще случаи разные бывают. Евреи и немцы средневековой Польши никак не делали ее немецкоговорящей, а вот от русского Украина избавится, лишь превратившись в бантустан.

Польша такая страна, что очень подвержена внутренним бурям, а если взять Чехию, то там немцы и евреи весьма преуспели в немецкоговоримости

Если не совру - вроде там получается что и генетически чехи - не совсем... чехи, а в какой-то степени те самые немцы.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2020, 11:14
Понятное дело, что мусульманские мигранты в Европе заселяют отнюдь не сельскую местность, а спальные пригороды мегаполисов, где их род зачахнет через пару поколений

Да какая разница в общем-то. Мусульманизация Европы идет за счет постоянного притока свежих мигрантов, размножение уже приехавших тут особой роли не играет.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2020, 11:14
Исходя из этой модели, фундаментальной ошибкой маньчжурских завоевателей в Китае было решение поселиться в тесных гарнизонах в китайских же городах. Неудивительно, что эти перенаселенные гарнизоны вскоре превратились в демографические кладбища. Если бы маньчжуры планировали ассимиляцию китайцев, им следовало бы селиться в деревне.

Это вообще фантастика. Три миллиона маньчжур при всем желании не могли ассимилировать 300 миллионов китайцев. Но главное, на дальнем Востоке никто такого и не делал: подчиненные маньчжурам китайцы считались людьми второго сорта, покоренным народом. Маньчжуры и не хотели их ассимилировать, только управлять и собирать с них налоги. При этом в собственно маньчжурские земли переселение китайцев было запрещено до середины 19-го века, и вплоть до этого времени маньчжуры у себя на родине вполне сохраняли язык и самосознание.

Чё то, как то, ни арабы Пиренеи не исламизировали , ни турки Балканы. О какой исламизации Европы может идти речь?

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2020, 12:05
Вон Вильгельм Робертович тщательно поделил практически все земли англосаксов между своими рыцарями (числом в несколько тысяч рыл). И что в итоге?..

Саксоно-французский суржик же.

Цитата: forest от мая  9, 2020, 21:38
Чё то, как то, ни арабы Пиренеи не исламизировали , ни турки Балканы. О какой исламизации Европы может идти речь?

Насколько смогли - "исламизировали", вообще-то. А дальше дух Гумилёва помешал. И устройство государств того времени. Чего разных людей сравнивать.

Тут стоит заметить насколько правильно современные процессы первого и второго демографического перехода применять к Средневековью.

Цитата: forest от мая  9, 2020, 21:38
Чё то, как то, ни арабы Пиренеи не исламизировали , ни турки Балканы. О какой исламизации Европы может идти речь?

миллионы были исламизированы и там и там - их позже изгнали в ходе реконкисты и завоевания независимости балканских государств

Как бы сложилась судьба евреев, если бы им разрешали селиться в селах?

Цитата: forest от мая  9, 2020, 21:38
Чё то, как то, ни арабы Пиренеи не исламизировали , ни турки Балканы. О какой исламизации Европы может идти речь?

Арабы нормально исламизировали, только всех окрестили обратно или выгнали. Турки хуже, но надо заметить, что вы судите по современному состоянию, а там же было полно мухаджиров.

Цитата: alant от мая 10, 2020, 06:58
Как бы сложилась судьба евреев, если бы им разрешали селиться в селах?

У евреев кстати и в городах/местечках нормальная рождаемость была, так что тезис в первом посте работает не всегда.