Манихейская ересь и её влияние на русское Православие

[Flos]

Романтическое возвеличивание внешних аскетических подвигов основывается у мирян на чисто манихейском по духу противопоставлении "плоти" и "духа".

В такой трактовке - возможно.

Но Вы подменяете тему,  "возвеличивание внешних аскетических подвигов" - это одно, "культ монашества", о котором шла речь в начале - несколько другое.

[Солохин]

"возвеличивание внешних аскетических подвигов" - это одно, "культ монашества", о котором шла речь в начале - несколько другое.

Культ монашества - это не монашество. (Подлинное монашество по сути и несовместимо с культом монашества.)
Культ монашества - это прелесть, в которую впадают миряне вместо того чтобы налаживать внутреннюю аскезу, дисциплину ума и сердца, личные отношения с Богом.
И сутью этого культа является мечтательное возвеличивание внешних аскетических подвигов.

Это не "несколько другое", это просто одно и то же.

[Flos]

Это не "несколько другое", это просто одно и то же.

Как скажете.
Значит, всю дорогу каждый из нас говорил о своем.

[Солохин]

Значит, всю дорогу каждый из нас говорил о своем.

Я говорил о причине, по которой земная Церковь утратила господствующее положение в обществе, отреклась от христианской государственности и подпала под власть политиканов.

А Вы о чем?

Подлинное монашество

Скажите еще, а как Вы понимаете слова Лествичника: "Свет мирянам - монахи"?

Внешние подвиги, если они вытекают из внутреннего благочестия, полезны не только для самого подвижника, но и для тех, кто прикасается через них к этому благочестию, кто через внешнее постигает внутреннее.

Но суть христинаства - во внутреннем устроении. "Сыне, даждь ми свое сердце"

Внешняя же аскеза без внутренних подвигов - это прелесть, уводящая в сторону о Цели. В этом случае уместны слова Христа: "Если свет, который в вас, есть тьма, то какова же тьма?"

[Flos]

Скажите еще, а как Вы понимаете слова Лествичника: "Свет мирянам - монахи"?

Извините, я удалил свой пост, проверил по тексту Лествицы, таких слов там нет.

[Flos]

А Вы о чем?

Я о том, что монашество совершенно заслуженно почитается немонахами.
Не за внешний аскетический подвиг, а за его плоды, за "изобилие излившейся на Церковь благодати", как Вы справедливо написали.

[Солохин]

Извините, я удалил свой пост, проверил по тексту Лествицы, таких слов там нет.

И напрасно удалили.

Лествица/Слово 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей
31. Свет монахов суть Ангелы, а свет для всех человеков — монашеское житие; и потому да подвизаются иноки быть благим примером во всем; никому же ни в чем же претыкание дающе, ни делами ни словами. Если же свет сей бывает тьма, то оная тьма, то есть сущие в мире кольми паче помрачаются.

О чем я и написал выше:

Суть христинаства - во внутреннем устроении. "Сыне, даждь ми свое сердце"

Внешняя же аскеза без внутренних подвигов - это прелесть, уводящая в сторону о Цели. В этом случае уместны слова Христа: "Если свет, который в вас, есть тьма, то какова же тьма?"

[Солохин]

монашество совершенно заслуженно почитается немонахами.
Не за внешний аскетический подвиг, а за его плоды, за "изобилие излившейся на Церковь благодати", как Вы справедливо написали

Но если эти плоды изливаются не за внешний аскетический подвиг, а сопряжены с правильным внутренним устроением, то нет никакого препятствия к тому, чтобы и миряне приносили такие же плоды.

[Солохин]

О превосходстве монашеского чина сравнительно с мирским Иоанн Лествичник говорит, рассуждая о второй ступени:

Лествица/Слово 1. Об отречении от жития мирского

9. Кто из мирян сотворил когда-нибудь чудеса? Кто воскресил мертвых? Кто изгнал бесов? Никто. Все это - победные почести иноков и мир не может вместить оных; если же бы мог, то к чему было бы монашество и удаление из мира?

Иными словами, преимущество монахов - в чудотворении, в преодолении естественного порядка вещей и приобщении сверхъестественной жизни, жизни будущего века уже теперь, на этой земле и в этом веке.
Здесь (подлинные!) монахи имеют несомненное преимущество перед мирскими. Сколь бы успешно ни подвизался мирской человек во внутреннем делании, он все-таки подчинен закону плоти и ограничениям законов бытия сего временного и смертного века. Это не трагедия, потому что это временное так же точно во власти Бога, как и вечное. И кто любит Бога, тот с радостью следует Ему и во временном, и в вечном. Христос вошел на крест и умер, позволив временному одержать временную победу - и в этом он образец для всех мирян.
А монахи отвергают временное, и если они это делают правильно, то уже в этой временной жизни начинают проявлять черты бытия будущего века.

Итак, во внутреннем (в главном!) нет у монахов преимущества перед мирянами, зато есть преимущество во внешнем.

[Flos]

Свет монахов суть Ангелы, а свет для всех человеков — монашеское житие;

О! Спасибо!
Я неправильно искал, значит....

За ответ тоже спасибо.

[Солохин]

Хочу поздравить всех участников темы. Её прочитала русская схиигуменья из Сербии, слова которой я процитировал в заглавном сообщении.

И вот что она мне по этому поводу написала.

Добрый день! Случайно сегодня за чашкой кофе наткнулась на Вашу дискуссию с моим закулисным участием:

Манихейская ересь и её влияние на русское Православие

И хочу кое-что прояснить. Понятно, что Вы правы в том, что именно безбрачие было разделительной границей между монашеским и мирским состоянием, остальное все и для тех, и для других - идентично. Ну в монашестве как бы больше аскезы. Но сам акцент на аскезу во-первых сомнителен для получения духовных плодов, во-вторых, монахом в общем-то не делает. Вокруг полно и аскетичных мирян. Вопрос, стало быть, в том, зачем некоторые выбирают путь безбрачия.

Дело здесь не в отрицательном отношении к сексу - сам секс препятствием не является, просто для секса  должен быть и брак. А брак связан с житейскими заботами о семье и многопопечительностью - и именно это, а не секс, отцы считали основной трудностью в посвящении жизни Богу без остатка... так что дело было не в самом браке и конечно не в самом по себе брачном сексе.

Проще говоря, в древности выбор между путями монаха и мирянина - это был просто выбор между мирской многозаботливостью и ответственностью за многое и соответственно зашоренностью ума, или попечением только о внутреннем и ответственностью только за себя и освобождением ума от многих внешних забот. Это была попытка таким образом облегчить путь - освободить голову и душу для делания, которое древние монахи выбрали основным.

Позже - смысл меняется.
Монастыри становятся богаты и многопопечительны, но хоть отдельные монахи могли заниматься дух деланием.
Сейчас же - даже не знаю что и сказать... кроме безбрачия и строгих внешних уставов - все то же самое. Для игумена монастырь это вообще беспрестанная забота, в том числе о бесконечных поборах в епарх. казну, для монаха - труды и бесконечные внешние труды. У меня было для сестер устроено все несколько иначе, с возможностью духовного делания.
Проблема монашества сейчас в том и есть, что возможность духовного делания стала редким исключением, в основном это - та же житейская многозаботливость. Отсюда и Кикоть, которую за 7 лет научили только доить коров. Мои сестры и читать не хотели - их не интересовало и только время терять... но те, кто не поленился и заглянул, изумились полной бессмысленности подобной жизни.

[Солохин]

И ещё написала:

Я скажу немного о подлинной цели монашества. Это - обрести счастье, стать счастливым, полностью водвориться в "крове Бога Небесного"... наше мимолетное земное счастье не делает нас полностью счастливыми, так как растворено горечью или подвержено утрате, это счастье - легкий мотылек-однодневка. Но подлинное счастье не зависит от внешнего... мученики не замечали мук, отшельники - темной кельи или пещеры, голода или недостатка.
То есть - нет, не аскеза, не страдание ради Христа (это католическая дух, дисциплина), не следование или подражание Христу (это Фома Кемпийский) было целью восточных монахов. Но - достижение рая, Царства Небесного, которое не где-то после смерти (тоже католическое), но - "внутрь вас есть".

[Vesle Anne]

Солохин, спасибо! Очень интересно 

[Солохин]

Возможность иногда обмениваться письмами с этим человеком - дар Божий и огромное утешение для меня.

[Awwal12]

Дело здесь не в отрицательном отношении к сексу - сам секс препятствием не является

Препятствием для чего конкретно он является или не является? Вот ключевой вопрос. Нет, не могу вполне согласиться с изложенным.

Секс сам по себе, "в вакууме", не более греховен чем, например, употребление вина (то есть, собственно, никак). Но вот какие дальнейшие выводы мы из этого готовы делать? Сводить цель монашеского безбрачия к отрешению от мирских семейных забот - в чем-то абсурдно, я бы сказал. Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в максимально самостоятельном достижении обожения. И, как ни крути, потребность в сексе свойственна падшему человеку, но не Богу. Преодолеть же эту потребность как таковую в браке теоретически возможно, но... ну очень сильно теоретически. Потому в общем и получается, что одни берут на себя программу-минимум (включая "плодитесь и размножайтесь"), тогда как другие отказываются от нее ради программы высшего порядка.

[Easyskanker]

Ваши слова натолкнули меня на интересную мысль. Вот Бог сообщает Адаму и Еве их программу:

28 И благослови их бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте ею, и обладайте рыбами морскими, (и зверьми) и птицами небесными, и всеми скотами, и всею землею, и всеми гадами пресмыкающимися по земли.

Вот Ною и его сыновьям:

1 И благослови бог ноа и сыны его и рече им: раститеся и множитеся, и наполните землю и обладайте ею:
2 и страх и трепет ваш будет на всехъ зверех земных (и на всех скотех земныхъ), на всех птицах небесных и на всех движущихся по земли и на всех рыбах морских: в руце ваши вдах (я).
3 И всякое движущееся, еже есть живо, вам будет в снедь: яко зелие травное дахъ вам все.
4 Точию мяса в крови души да не снесте.
5 Крови бо вашей, душ ваших, от руки всякаго зверя изыщу (ея): и от руки человека брата изыщу ея.
6 Проливаяй кровь человечу, в ея место его пролиется: яко во образ божий сотворихъ человека.

Вот Иакову-Израилю:

11 Рече же ему бог: аз бог твой: расти и множися: языцы и собрания языков будутъ от тебе, и царие из чресл твоих изыдут:
12 и землю, юже дах аврааму и исааку, тебе дах ю, тебе будет, и семени твоему по тебе дам землю сию.

Везде плодитесь и господствуйте, ничего про духовный рост или там аскетизм, отшельничество, безбрачие, какую-то борьбу с плотскими желаниями

[Солохин]

Преодолеть же эту потребность как таковую в браке теоретически возможно, но... ну очень сильно теоретически.

Так ведь то же самое и в монашестве. Вспомните страшные блудные искушения и древних, и современных святых.
Вспомните Лествицу. Недаром же Иоанн Лествичник говорит, что кто борется с плотской страстью, тот имеет своим противником самое свое естество.

[Солохин]

Везде плодитесь и господствуйте, ничего про духовный рост или там аскетизм, отшельничество, безбрачие

А вот Новый Завет:

Во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе

Впрочем, с оговоркой:

Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

[Easyskanker]

Ну, оригинальное обращение Бога к людям было лаконичней, тут немножко самооправдательно получилось.

[Awwal12]

Так ведь то же самое и в монашестве. Вспомните страшные блудные искушения и древних, и современных святых.

У кого-то больше, у кого-то меньше, уж как Бог кому даст. Но ведь уходили-то от мира именно чтобы ослабить эти искушения, сделать их преодолимыми, не чтобы усилить их! А бороться с зависимостью от сексом вдвоем с женой (два человека, одна плоть), когда эту зависимость можно в общем законно удовлетворить - это какая-то уж совсем изощренная духовная эквилибристика выходит...

[Солохин]

бороться с зависимостью от сексом вдвоем с женой (два человека, одна плоть), когда эту зависимость можно в общем законно удовлетворить - это какая-то уж совсем изощренная духовная эквилибристика выходит

Да. Только в большинстве случаев вовсе не духовная. Не духовная эквилибристика, а игра на тонкой гордыне.

Хотя нет, духовная. Ведь дьявол - дух. Он не отягчен плотью и жены не имеет.

[Солохин]

Но мне кажется, Вы не улавливаете главного.
Победить плоть дано тому, что обрел Божественное наслаждение. И никак иначе.
Плотская сласть побеждается лишь Божественным просвещением.

И невозможно достичь Божественного просвещения через отказ от секса. Всё наоборот! По-настоящему, внутренне и искренне отказаться от секса можно лишь стяжав Божественное просвещение.

То есть, мне кажется, здесь следствие ошибочно принимают за средство.

[Awwal12]

Да. Только в большинстве случаев вовсе не духовная. Не духовная эквилибристика, а игра на тонкой гордыне.

Хотя нет, духовная. Ведь дьявол - дух. Он не отягчен плотью и жены не имеет.

У меня нет статистики подобных опытов. Можно подумать, на гордыне монахов Дьявол мало играет. Но факт в том, что в таких намерениях рисуется уже какая-то совершенно нечеловеческая задача, и непонятно вообще, а зачем именно так-то и кому оно надо...

И невозможно достичь Божественного просвещения через отказ от секса. Всё наоборот! По-настоящему, внутренне и искренне отказаться от секса можно лишь стяжав Божественное просвещение.

То есть, мне кажется, здесь следствие ошибочно принимают за средство.

Здесь, видится мне, нет простого следствия, здесь есть зацикленная система с прямой и обратной связями. Отказ от секса - это и результат приближения к Богу, и инструмент такого приближения. Страсти-то к Богу всяко не приближают...

[Валер]

И невозможно достичь Божественного просвещения через отказ от секса. Всё наоборот! По-настоящему, внутренне и искренне отказаться от секса можно лишь стяжав Божественное просвещение.

То есть, мне кажется, здесь следствие ошибочно принимают за средство.

Здесь, видится мне, нет простого следствия, здесь есть зацикленная система с прямой и обратной связями. Отказ от секса - это и результат приближения к Богу, и инструмент такого приближения. Страсти-то к Богу всяко не приближают...

Отказ от секса так же может быть страстью, иного секса и поболее.

[Солохин]

Страсти-то к Богу всяко не приближают...

Греховные страсти удаляют от Бога. Естественные страсти НЕ приближают к Богу, но и НЕ удаляют от Бога.

Отказ от секса так же может быть страстью, иного секса и поболее.

Страстью гордыни. О чем и речь.

При этом гордыня - греховная страсть. А супружеский секс - страсть естественная.