*Офтоп за українську мову

[Elischua]

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

С Искандаром можно согласиться.

Конечно, можно. Если не подумать.

Прости.

[Kaze no oto]

А "вопросы" па-беларуску - пытанні.

Але слова «запытаньні» таксама існуе.

[Elischua]

А "вопросы" па-беларуску - пытанні.

Але слова «запытаньні» таксама існуе.

А что такое «існуе»? Я по поводу этого слова в украинском языке довольно детально написал - то же самое в данном случае относимо и к белорусскому.

[Sandar]

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

С Искандаром можно согласиться.

Конечно, можно. Если не подумать.

Прости.

Ничего, я понимаю. Трудность в том, чтобы согласиться с таким мнением, в том, что оно несёт известную и неприятную присутствующим конотацию, а также имеет неясный предмет.  Но я могу сказать, что узус того украинского языка, который принято называть правильным, очень узкий, а узус СРЛЯ достаточно широкий, чтобы выучить его, не уча многое специально. Разумеется, речь об Украине, иностранец вынужден учить специально всё.

[Sandar]

А "вопросы" па-беларуску - пытанні.

Але слова «запытаньні» таксама існуе.

А что такое «існуе»? Я по поводу этого слова в украинском языке довольно детально написал - то же самое в данном случае относимо и к белорусскому.

Я подзабыл, где. Намекни, чтоб я вспомнил.

[Pawlo]

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Что, например?

хоть бы и хрестоматийные примеры с ударением в "звонить" и с "несуществующим"  "ложить"

[Pawlo]

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

С Искандаром можно согласиться.

Конечно, можно. Если не подумать.

Прости.

Ничего, я понимаю. Трудность в том, чтобы согласиться с таким мнением, в том, что оно несёт известную и неприятную присутствующим конотацию, а также имеет неясный предмет.  Но я могу сказать, что узус того украинского языка, который принято называть правильным, очень узкий, а узус СРЛЯ достаточно широкий, чтобы выучить его, не уча многое специально. Разумеется, речь об Украине, иностранец вынужден учить специально всё.

читал немало материалов с "диаспорианы" например. Мне очевидно что вообщем и целом базис охваьтывающий большую часть литязыка и обеспечивающий взаимипонятность у украиснкого языка рызных атворов, периодов, совка и диаспоры и современной Украины и т п с 20ых годов , как минимум вероятно и раньше, есть. Этот базис никем не расштан хотя пытались огого как


Насчет "широты рамок" я тоже не согалсен в каком месте она в СРЛЯ шире? если вы о сленге и разговорном стиле то это уже не СРЛЯ в строгом смысле. а во всем остальном(в т ч и художественном) никакой принципиально большей широты нет

[Sandar]

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Что, например?

хоть бы и хрестоматийные примеры с ударением в "звонить" и с "несуществующим"  "ложить"

Ну, это мелочи. И это не несуществующее, а неправильное, но тем не менее русское. Проблема с укр. языком в другом, ну, ты знаешь о чём я.

[Python]

Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Словарь пишет «запрос».

Запрос = запит. Запитання = вопрос (в буквальном значении, т.е., ≈ вопросительное предложение), иногда запрос. До запитання = до востребования.

[Sandar]

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

С Искандаром можно согласиться.

Конечно, можно. Если не подумать.

Прости.

Ничего, я понимаю. Трудность в том, чтобы согласиться с таким мнением, в том, что оно несёт известную и неприятную присутствующим конотацию, а также имеет неясный предмет.  Но я могу сказать, что узус того украинского языка, который принято называть правильным, очень узкий, а узус СРЛЯ достаточно широкий, чтобы выучить его, не уча многое специально. Разумеется, речь об Украине, иностранец вынужден учить специально всё.

читал немало материалов с "диаспорианы" например. Мне очевидно что вообщем и целом базис охваьтывающий большую часть литязыка и обеспечивающий взаимипонятность у украиснкого языка рызных атворов, периодов, совка и диаспоры и современной Украины и т п с 20ых годов , как минимум вероятно и раньше, есть. Этот базис никем не расштан хотя пытались огого как


Насчет "широты рамок" я тоже не согалсен в каком месте она в СРЛЯ шире? если вы о сленге и разговорном стиле то это уже не СРЛЯ в строгом смысле. а во всем остальном(в т ч и художественном) никакой принципиально большей широты нет

Что для тебя узус? Узус — не, то что употребляют?
А если что-то пылится на полке (оно существует) —  это тоже узус?

[Sandar]

Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Словарь пишет «запрос».

Запрос = запит. Запитання = вопрос (в буквальном значении, т.е., ≈ вопросительное предложение), иногда запрос. До запитання = до востребования.

Когда запитання это запрос?

[Python]

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

[Python]

Когда запитання это запрос?

Иногда. В наше время это редкое явление, по всей видимости. Но в словарях есть.

[Pawlo]

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

с одной стороны ваша идея признать суржик украиснким городским просторечием доовльно плодотворна. с другой стороны она может породить проблемы. Ведь вскоре после таокго признания возникнут инциативы по внедрению его элементов литератрный язык всех(или вов сяком случае многих, стилей.  А это уже нехорошо совсем учитывая что современный суржик давно не справляеться с адаптацией русизмов.

[Kaze no oto]

Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

Так не в определении пределов дело, а в исторических особенностях.
Что такого можно услышать в речи дворника дяди Васи? Мат, просторечие, редуцированные формы, и тому подобное. Но явно в его речи не будет элементов иного языка.
В случае суржика наблюдается именно что интерференция с иным языком.
Чистый разговорный украинский можно найти в каком-нибудь далёком селе в Галичине.

[Python]

Ведь вскоре после таокго признания возникнут инциативы по внедрению его элементов литератрный язык всех(или вов сяком случае многих, стилей.  А это уже нехорошо совсем учитывая что современный суржик давно не справляеться с адаптацией русизмов.

В лит. русском не спешат менять «что» на «чё», сжигать словари и заменять все термины краткими матерными формулировками. Напротив, идея, что разговорный украинский не является украинским, куда более пагубна: теряя формальную связь с литературным, разговорный украинский 1) легче поддается загрязнению (ибо правильный украинский уже кагбе «чужой») и 2) легче вытесняется разговорным русским (за которым стоит литературный русский, в отл. от полубесписьменного «суржика»). Оба фактора способствуют проникновению русизмов и особенно русских ка́лек в литературный украинский, поскольку разговорный язык носителей литературной речи становится либо более наполненным русизмами, либо вообще русским.

[Python]

Но явно в его речи не будет элементов иного языка.

Элементы иного языка в форме заимствований присутствуют во всех стилях. Относительно насыщенной греколатинизмами и старославянщиной научной лексики, русское просторечие выглядит вполне себе иным языком.

[Python]

Чистый разговорный украинский можно найти в каком-нибудь далёком селе в Галичине.

Как правило, заметно полонизированный. И да, тоже не без русизмов (пусть и в меньшей степени, чем в крайне-восточных областях).

[Sandar]

Когда запитання это запрос?

Иногда. В наше время это редкое явление, по всей видимости. Но в словарях есть.

Вы не знаете примеров?

[Sandar]

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

с одной стороны ваша идея признать суржик украиснким городским просторечием доовльно плодотворна. с другой стороны она может породить проблемы. Ведь вскоре после таокго признания возникнут инциативы по внедрению его элементов литератрный язык всех(или вов сяком случае многих, стилей.  А это уже нехорошо совсем учитывая что современный суржик давно не справляеться с адаптацией русизмов.

Почему нехорошо?

[Sandar]

Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

Так не в определении пределов дело, а в исторических особенностях.
Что такого можно услышать в речи дворника дяди Васи? Мат, просторечие, редуцированные формы, и тому подобное. Но явно в его речи не будет элементов иного языка.
В случае суржика наблюдается именно что интерференция с иным языком.
Чистый разговорный украинский можно найти в каком-нибудь далёком селе в Галичине.

Это ужас.

[Sandar]

Ведь вскоре после таокго признания возникнут инциативы по внедрению его элементов литератрный язык всех(или вов сяком случае многих, стилей.  А это уже нехорошо совсем учитывая что современный суржик давно не справляеться с адаптацией русизмов.

В лит. русском не спешат менять «что» на «чё», сжигать словари и заменять все термины краткими матерными формулировками. Напротив, идея, что разговорный украинский не является украинским, куда более пагубна: теряя формальную связь с литературным, разговорный украинский 1) легче поддается загрязнению (ибо правильный украинский уже кагбе «чужой») и 2) легче вытесняется разговорным русским (за которым стоит литературный русский, в отл. от полубесписьменного «суржика»). Оба фактора способствуют проникновению русизмов и особенно русских ка́лек в литературный украинский, поскольку разговорный язык носителей литературной речи становится либо более наполненным русизмами, либо вообще русским.

Конечно. Это очевидно.

[Sandar]

Чистый разговорный украинский можно найти в каком-нибудь далёком селе в Галичине.

Как правило, заметно полонизированный. И да, тоже не без русизмов (пусть и в меньшей степени, чем в крайне-восточных областях).

Почему сразу полонизированный?

[Elischua]

включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто

По-моему, такое с украинским происходит, не?

не

Ответ здесь, на самом деле, не может быть «да»/«нет», пока не уточнено, чтó под понятием украинский язык берёмся понимать.

Что б ты желал определять как укр. язык?

Даже уже по различным мнениям других: для одних в определение украинский язык включается также украинско-русский идеолект, называмый «суржик», для одних исключительно символично называемый «полтавским» стандарт, для кого-то украинский это только условно называемый «галичский» украинский, кто-то исключает «покарпатские» диалекты из украинского, кто-то наоборот включает их в украинский, и тд. - уже по этому этот вопрос следует считать открытым, ведь все эти разные мнения - украинцев.

Ты меня спросил, как это вижу я.
По в нём самом намеченным тенденциям на протяжении истории (не последних десятилетий, разумеется) для украинского языка лучше держать курс и концепцию, напоминающие западноевропейские языки, с выработанным и вырабатываемым высоким стандартом, но наряду с тем сильным вниманием к наречным/региональным разновидностям украинского языка с их поддержкой и развитием. Под последним я понимаю не такое «поддержание» диалекта, как пение песен в костюмах и какие-то теле/радиопрограммы о «быте села». С таким подходом диалект всегда останется применим только в той сфере общения, которую он покрывает, ведь словарный запас его будет непригоден для куда более широких нужд современного человека. Относительно украинского языка нужно способствовать развитию его диалектов так, как нужно способствовать развитию высокого стандарта (или лучше сказать «книжного языка»). Для меня диалект это не только (более того - не столько) словарь данного края, хотя несомненно это тоже очень важно, но главным образом фонетика. В идеале я это вижу примерно следующим образом: своей словарной базой, идиоматическими оборотами, лексически выразительными прочими морфемными или синтаксическими элементами пополняют «книжный украинский язык», таким образом делая его искусственным в том смысле, что в нём сливаются черты из разных краёв, но с тем же и обогащённым (притом не засчёт других языков, а засчёт своих разнообразных диалектов). При этом фонетика поддерживается для каждого диалекта своя, как на официальной уровни (в общественных сферах), так и в образовательных учреждениях, а также создавая поместные институции с поддержкой литературы на местных наречиях, прессы, театра и тп. И я под этим имею в виду никак не "гнилые похабностью" и "смехунковые" сердючко-проекты, щуро-проекты и прочее (не отбирая у них право на свою нишу, но это не тот пример, о котором говорю здесь я). В то же время, «книжный язык» помогал бы наречиям укреплять свой "имунитет" посредством их грамматикализации и уструктуривания. Например, нередко ошибочно многие наречные формы воспринимаются как наречные только в каком-то одном морфологическом виде (т.е. какое-то отдельное лицо/число спряжение, только одна видовая форма, только одна-две формы склонения и тд.); определив на основании данного диалекта его морфологические, синтаксические и пр. тенденции, нужно далее их не просто номенклатурно описать, но дать им зажить далее как на уровни полноценного языка. Далее важное: моё представление о поддержке и развитии украинского языка, как я его подаю, нераздельно связано с вопросом письменности. Наилучшим решением этого вопроса я считаю мной разработанную письменность на основе латиницы, именно потому что её я задумывал как нейтральную к фонетике всех диалектов украинского языка, при этом сохраняя ей черты, отличающие общеукраинский язык от прочих славянских языков. Кроме того, я отталкивался от кирилличекого письма древнерусской эпохи, откуда украинский язык и начинается, а никак не с письменности последнего полувека. Именно эта нейтральность правописания, непривязанность "символа-звука" предполагает и обеспечивает объединение всех диалектов под одним понятием общеукраинского языка. Очевидно, эта модель имеет западноевропейские черты. Только так ни один диалектный вариант не останется обделённым. Эту задачу кириллическое письмо решить заведомо неспособно, потому что его буквы слишком тесно ассоциированы со звуковым значением. Мне совсем не хочется сравнивать, но украинский язык в этом отношении действительно сильно отличается от русского - в классический период становления и развития украинского языка (до XVIII в.) у первого были языковые центры в разных частях Украины, и так каждый говор вносил свой важный вклад в украинский язык, при этом язык не делался лишь чем-то монолитным или однообразным - свои особенности в области фонетики сохранялись. Их слияние как раз опасно (так-то и произошло с современным языком) для украинского языка, потому что таким образом стираются самобытные черты и одного говора, и другого, и третьего. Некогда фонетика украинского языка была до того пестра и сложна, что носители разных краёв Украины одни звуки соседей воспринимали как звуки других фонем, интерпретируя их через собственную фонетическую систему. Совершенно не прав Шевелёв и прочие, говорящие, будто например икавизм был естественным завершающим путём или фазой эволюции фонетики. Нет, просто к началу XVIII Украине так и не получилось обрести такую политическую стабильность и экономическое благополучие, чтобы к тому времени успеть осознать себя как полноценное гос-во со выделяющейся народностью и языком с лицом. В результате поздних миграций на «обещающие» пустующие территории Степи или Дикого Поля (огромные - что важно для оценки влияния), и оттуда обратно вглубь Украины (т.е. к Центру и Западу) + с того времени (XVIII в.) сильного контакта с русским языком, те самобытные черты у носителей разных украинских говоров стирались посредством взаимной замены рефлексов на более «привычные» или точнее «общие» для всех. Происходили бы эти волны миграции после того, как украинский язык в том его виде с тем богатством рефлексов бы упрочнился до уровня официального, вряд ли бы эти столкновения так решающе уничтожительно отразились на судьбе украинского языка. В итоге литературная деятельность началась после этой общей «стирки» и в тех краях. Уже у Шевелёва было неоднократно отмечено, как специфическую фонетику украинского языка кириллическое письмо неспособно было удовлетворить. В моей системе письма я многочисленными и уже долгими опытами и отбором нашёл оптимальный баланс между отображением знаков только фонемного статуса звуков украинского языка и по возможности максимальной фонематической однозначностью. У неё настоящее достойное западноевропейское лицо: им можно писать всеми изобретёнными классическими европейскими шрифтами, оно нефонетично (фонетическое письмо признак младоязыков. но при этом не страшно и нелепо как английское), оно помещает его за один стол с языками "римского наследия" т.е. всей Европы, у неё черты письменности с давней историей языка, она высокоорганизована. Поскольку хоть локально исконные рефлексы украинского языка полностью не исчезли и живы в говорах даже до нашего столетия, я вожделею воплощение замысла по их возрождению. Это крайне трудно, наверное вообще утопично, как и всё, что я себе здесь представляю. Для этого нужно очень много энтузиазма, правильное понимание векторов, в частности правильное понимание как за языком ухаживать (я почему-то всегда представляю себе сад, когда думаю о языке), могущественная финансовая поддержка и политическая стабильность. Хотя, кто знает, может быть даже и политическая стабильность и культурное самосознание бы начали излечиваться как раз благодаря подлинному возрождению языка.

[Python]

Якщо «суржик» не може впоратися  з потоком русизмів, то тільки з однієї причини: «власники» СУЛМ зробили все можливе, щоб відрізати цей мовний масив від літературної мови і зробити якомога ширший рівчак між розмовною й літературною мовою. Не бачачи зв'язку між рідною мовою й літературною українською, нове покоління не прагне зробити розмовну мову ближчою до літературної. А без цього проміжного етапу (живої розмовної мови, що може вільно оперувати літературними елементами) неможливо оволодіти мовою літератури, для більшості борців за чистоту верхня межа — канцелярит. Сучасну українську культуру ніхто не творить (а якщо й творить, то переважно вбогою версією української мови) — бо нове покоління креативщиків не отримує повноцінних мовних навиків, воно не живе в цілісному мовному середовищі, а лише користується літ. мовою на роботі. Частіше ми просто повторно пережовуємо неактуальну вже в наш час культурну продукцію радянських і дорадянських поколінь — зрозуміло, фольклорні колективи, де старі баби встоп'ятсоте переспівують старі пісні голосами старих бабів, задовільнити духовні потреби сучасної людини просто невзмозі. Без притоку актуальних зразків якісної літературної української мови, ця мова стає все менш привабливою для потенційних носіїв (тобто, носіям «суржику» літературна українська стає не лише «чужою», а й просто нецікавою). Відрікшись від «суржику», літературна мова вже неспроможна спертись на мовний патріотизм його носіїв і відновити свій статус у суспільстві. Іншого ресурсу для свого підйому українська мова просто не має: це не міжнародна мова, її література розвивалась у тіні інших мов і т.д.