Логический язык, не опасный для жизни

[az-mnogogreshny]

Имеет. Надо проработать, перепроверить. Интуитивно мне кажется, это движение в верном направлении.
Я бы отказался от фиксированного порядка слов и проработал бы свободный, чтобы разобраться в характере возможных отношений между членами предложения.
При подчинительной связи например главным может быть либо первый, либо второй элемент. (Что не мешает потом договориться, что в определенной последовательности что-то не маркируется).

Связь субъекта с предикатом, понятно, подчинительная, но что подчиняет что, интересно, в вашем понимании? "Человек пишет".
Связь предиката с дополнениями/обстоятельствами - тоже подчинительная. Но кто тут главный? "Пишет роман".
При потере предикативности предикат превращается в подчиненное определение - "пишущий человек", "написанный роман".
Выходит, подчиняющим по отношению к предикату будет субъект и/или объект.

Мне нравится идея о нескольких уровнях употребления по сути одних и тех же грамматических маркеров. Четырех, правда, кажется многовато. Между членами предложения - один уровень, между предложениями - второй. Еще внутри сложных слов может быть отдельный уровень....

Лично я не вижу особого смысла в свободном порядке слов. Он порождает кучу лишних морфем, смысл которых лишь в том, чтобы показать что к чему относится. Язык получается каким-то громоздким. Единственное ради чего свободный порядок нужен - для обозначения темы и ремы. Но рему можно и специальной частицей изобразить. Экономнее будет, по-моему.

Не знаю, правильно ли я сделал, но я как бы вынес за скобки все тонкости касающиеся видов связей между двумя словами. Мне кажется, всё это можно понять из контекста или (если контекст не поможет) передать лексическими средствами.
То есть, важно только одно: есть ветвление или нет. Потому что в случае ветвления на каждую новую ветку может быть повешена своя цепочка слов. И надо как-то различать что к чему относится. А если слова идут друг за другом - можно обойтись вообще без маркеров. Обычная связь между определяемым и определением, подлежащим и сказуемым (если нет дополнения), существительным и непереходным глаголом не создаёт ветвления.

Два вида ветвления (О и Е) отличаются друг от друга следующим:
При обычной сочинительной связи от вершины А идут две стрелки (в сторону B и в сторону C). Но сами B и C стрелками между собой не связаны. А в подчинительной - связаны.
Возьмём для примера какой-нибудь трёхвалентный предикат:
Коля дал книгу Васе. Тут между Колей и книгой подчинительная связь. Но вот между книгой и Васей - нет. Между Колей и Васей - сомнительно. Я бы изобразил эту ситуацию как:
Передача Е Коля О книга Е Вася получатель.
Там на самом деле всё сложнее с ветвлением. Но чтобы лишний раз не усложнять, такой вариант вполне сойдёт.

Сколько нужно уровней - не знаю точно. Для русского может и трёх хватило бы. Но я хочу замутить что-то токипоноподобное. На 120-150 морфем. А это значит, что цепочки морфем получатся более длинными, а ветвление более сложным. Сколько нужно будет уровней только на практике будет понятно.

[Mona]

>Между Колей и Васей - сомнительно.

Я вот только думаю, что "сомнительного" ничего не должно остаться. Предлагаемая система должна быть, как минимум, внутренне непротиворечивой.
Мы четко должны понимать, до какого предела лексические значения слов способны заменить нам грамматику, после которого наступает царство чистой грамматики.
Искусственно ограничивать потенциального адепта языка, говоря ему, что определение ставится обязательно после (или перед) определяемого/определяемым, я бы не стал.
Кроме того, у планового языка есть свои особенности, например, отсутствие постоянного контингента носителей. Эти особенности должны, возможно, накладывать отпечаток на строй языка. Некоторая избыточность ему не помешает, тем более, что ее пруд пруди в естественных языках. Но это если мы для людей, а не машин язык делаем.

[az-mnogogreshny]

>Между Колей и Васей - сомнительно.

Я вот только думаю, что "сомнительного" ничего не должно остаться.

Здесь главное то, что связь Коли и Васи - это не связь субъекта и объекта (агенса и пациенса). Скорее, агенса и бенефактива. Другая семантическая роль. В принципе, на каждую семантическую роль можно было придумать свой союз. Или (другая крайность) обозначать всё через E.
Передача Е субъект Коля Е объект книга Е получатель Вася.
Введение союза О сразу уменьшает количество морфем в предложении на две штуки. Обозначение каждой семантической роли отдельным союзом уменьшило бы наше предложение всего на одну морфему. Зато возникла бы необходимость учить кучу союзов, что усложнило бы язык. Связь объект-субъект самый частый случай. Остальные встречаются реже.

"Искусственно ограничивать потенциального адепта языка, говоря ему, что определение ставится обязательно после (или перед) определяемого/определяемым, я бы не стал."

В натуральных языках, насколько я помню, место для определения тоже обычно фиксировано. Есть языки левого ветвления, есть правого. Даже в русском языке, где вроде как свободный порядок слов, перестановка определения до или после определяемого влияет на смысл: обыкновенная ромашка - ромашка обыкновенная. То есть, порядок в данном случае не совсем свободный.

[Mona]

Известный (мне во всяком случае) закон: если в языке существует две формы с одним и тем же значением, они рано или поздно начинают расходиться в значениях. С другой стороны, если бы то, что отличает обыкновенную ромашку от ромашки обыкновенной в языке Х выражалось бы некими регулярными средствами, перестановка местами этих двух слов могла бы не играть никакой роли, разве что ради рифмы в стихах.
Левое/правое ветвление - опять же, это частный случай глобальной проблемы: в речи мы передаем как предикативные, актуальные отношения, так и неактуальные, непредикативные, при этом фундаментальное свойство речи/текста - линейность. Следовательно, у нас должны быть средства не только выражения отношений между непосредственно связанными членами предложения, но и средства, позволяющие "перепрыгнуть" несколько элементов и связать между собой два слова, разделенные другими словами (например, определениями, наречиями, междометиями...).

[az-mnogogreshny]

у нас должны быть средства не только выражения отношений между непосредственно связанными членами предложения, но и средства, позволяющие "перепрыгнуть" несколько элементов и связать между собой два слова, разделенные другими словами (например, определениями, наречиями, междометиями...).

Мне кажется, что ветвление с помощью союзов - хороший способ установить связь между удалёнными словами в одном предложении. В существующих языках не используются все потенциальные возможности союзов, так как в них существуют и другие способы установить связи между словами. Но можно обойтись и одними союзами. Если разделить их по уровням и отмечать союзом точку начала ветвления.

Но предложенная мной схема имеет недостатки. Она хорошо работает в длинных и распространённых предложениях. А в коротких и элементарных она выглядит слишком громоздкой. Пример: кошка ест мышь:

Еда О кошка О мышь.

Целых два маркера на одно короткое предложение. А моя цель - максимально логичный язык при минимуме маркеров.
Я вот думаю ввести специальную морфему, соединяющую два слова в одно. Назовём её временно "А". С её помощью можно будет упрощать схему предложения, убирая лишнее ветвление.

Кошка еда А мышь.

То есть, в данном случае, мы переходный глагол "ест" превратили в непереходный "естмышь" и избавились от лишнего ветвления и лишнего маркера. Но если мы решим распространить это предложение, то старая схема станет более удобной:

Еда Е кошка сиамская О мышь серая Е место угол комната

В случае обычного ветвления (без многовалентных предикатов) - можем поступить так же. Озеро глубокое и чистое:

Озеро А глубина чистота

[maqomed1]

Мне кажется, что взяв 100 слов из частотного словаря английского языка (существительных, прилагательных, глаголов и местоимений), написав их в упрощенной форме латинской графикой, лингвофорумчанами изобретенными (далее, с голосованием уточненными) вспомогательными словами можно составить большое количество самых нужных предложений.Расширяясь, новый единый международный язык Inglish-2 станет началом нового человеческого счастья.

[Mona]

Еда, кошка и мышь связаны несколько сложнее, чем одним маркером в двух экземплярах, так сказать.
Кошку и мышь связывает еда, но связывает совершенно по-разному.
Кошка является подмножеством тех, кто ест, что и выражено предикатом. А мышь является подмножеством тех, кого едят.
Эти два взаимодействия явно существенно отличаются друг от друга.

Не бойтесь лишних маркеров в простом предложении, особенно, если они гласные, а корни заканчиваются на согласные, которые надо чем-то разбавлять.

Насчет прямого/косвенного дополнения и переходных/непереходных глаголов, - меня занимает идея абстрагироваться от этих понятий, которые свойственны конкретным языкам. Что мешает идти улицу? Это даже избавляет от заучивания какого-нибудь волюнтаристского предлога (в каждом языке на этот случай выбран свой).

[az-mnogogreshny]

Насчет прямого/косвенного дополнения и переходных/непереходных глаголов, - меня занимает идея абстрагироваться от этих понятий, которые свойственны конкретным языкам. Что мешает идти улицу? Это даже избавляет от заучивания какого-нибудь волюнтаристского предлога (в каждом языке на этот случай выбран свой).

Идея интересная. Но что делать, если в предложении два косвенных дополнения? Как различать семантические роли?

Кстати, а если привязывать косвенные дополнения не к сказуемому, а к подлежащему? Возьмём то же предложение, что и в теме про глагол: Коля ударил Васю бутылкой. Заменим творительный падеж деепричастным оборотом (эта процедура никак не меняет смысл, но структура предложения становится более ясной): Коля ударил Васю используя бутылку. Здесь получается одно подлежащее и две пары "сказуемое - прямое дополнение". Эти две пары можно объединить союзом подчинительной связи:

Коля О удар Вася О использование бутылка.

И таким же образом можно навесить на подлежащее сколько угодно косвенных дополнений и обстоятельств. И порядок слов SVO как-то более привычен, чем VSO. Тоже плюс.

И еще возник вопрос: а нужны ли вообще маркеры в случае: "Кошка еда мышь"? Ведь подлежащее и дополнение здесь совсем не в равноценной позиции:
Кошка (находится в состоянии) еда.
Еда (находится в состоянии) мышь.
Хотя, очень возможно, что в целом ряде случаев может возникнуть путаница. А может и не возникнуть... Не знаю.
Ну если совсем без маркеров не обойтись, то вариант со склеивающей морфемой совсем не плох. В русском языке такой подход очень активно используется (соединение сказуемого и дополнения в одно слово):
Кошка ловит мышь = кошка мышкует.

[Mona]

Коля ударил Васю используя бутылку.

Вот тут вы ввели по сути предлог "используя". Предлог - нашлепка к сказуемому (предикату), уточняющая его значение.
Коля бить Вася [инструмент]/[посредник] бутылка. Ну или Коля бить [бутылка] Вася - тоже возможно, если придумать, как изящно показать, что [бутылка] является уточнением к предикату. Последний вариант более экзотичен, но и более ярок, типа Коля Васю бьет-бутилирует.
Петя давать книга [брать]/[адресат] Петя. Ну или опять же просто Петя давать Вася книга, раз мы и так знаем, что обычно книга людей людям не передает.

В общем, не мешало бы уметь из полнозначных слов делать грамматические. Я к этой мысли не так давно пришел. Если придумать, как это сделать умно и красиво, получим неисчерпаемый грамматический арсенал, который отдельно заучивать не надо.

[az-mnogogreshny]

Возникла идея. А что, если наряду с союзом, обозначающим субъектно-объектные отношения, ввести союз смены состояния? Временно обозначим его "U". Тогда:

Книга владение U Коля U Вася.

Можно так же обозначить инициатора действия:
Книга владение U Коля инициатор U Вася = Коля дал книгу Васе.
Книга владение U Коля U Вася инициатор = Вася взял у Коли книгу.
Так же можно задать степень добровольности этого процесса: отнял, украл, и прочее. То есть, мы еще и словарь можем довольно сильно сократить.

Я движение U Москва U Петербург Е поезд инструмент.

Можно задать промежуточную точку.

Я движение U Москва U Бологое U Петербург.

Можно выделить рему специальной частицей:

Я движение U Москва U Бологое (рема) U Петербург.

Можно пропустить одну из точек, заменив её морфемой, обозначающей неопределённость, неважность:

Я движение U (неопределённость) U Петербург = я еду в Петербург.

[Rusiok]

союз смены состояния? Временно обозначим его "U".

Судя по примерами, это артикль.

[az-mnogogreshny]

Судя по примерами, это артикль.

Почему?
U - обозначает ветвление (один из видов ветвления). Артикль никак с ветвлением не связан.

[az-mnogogreshny]

В общем, не мешало бы уметь из полнозначных слов делать грамматические. Я к этой мысли не так давно пришел. Если придумать, как это сделать умно и красиво, получим неисчерпаемый грамматический арсенал, который отдельно заучивать не надо.

А если прямо поговорить: удар инструмент бутылка, удар причина алкогольное опьянение, удар цель хулиганство...?
удар (находится в состоянии) инструмент.
инструмент (находится в состоянии) бутылка.
Или тут какие-то подводные камни есть?

[az-mnogogreshny]

Кстати, если мы вводим союз смены состояний с промежуточными этапами, то вполне возможно сделать промежуточные этапы и у союза субъектно-объектной связи. И такой промежуточный этап - инструмент или посредник. Можно только поменять порядок. В случае со сменой состояния промежуточное состояние стоит в середине, а в случае субъекта-объекта инструмент будет в конце:

Удар О Коля О Вася О бутылка.

Мне кажется, что с помощью этих трёх союзов (сочинительного, подчинительного, смены состояний), мы сможем передать все семантические роли из этого списка:
(wiki/ru) Семантическая_роль

[Mona]

> или тут какие-то подводные камни есть?

Есть. Первый камень - разобраться с основополагающими понятиями, для себя сначала.
Отобрать минимальный набор наиболее емких понятий, которые внутренне непротиворечиво выражали бы взаимоотношения всех членов предложения.
Придумать, как их отражать на письме, в линейной речи.
Понять, чего при этом не хватает, и дополнить систему.
Удовлетвориться содеянным и опубликовать модель. 

[Mona]

P.S. Вы, например, говорите о "подчинительной связи", а ведь вы не определили, что это такое. Может, ее и не существует вовсе.
Подчинительной называется связь, например, в русском языке, когда прилагательное согласовывается с существительным в роде, числе и падеже. Существительное при этом "управляет" в плане этих трех характеристик прилагательным, т.е. как бы "подчиняет" его. Если абстрагироваться от конкретной реализации языка в виде русского, понятие управления тут же исчезает, как дым. Остается только определение и определяемое, предмет и его атрибут. Имеет смысл понять суть этого отношения, откуда оно берется или что порождает.

[Mona]

Мне кажется, что взяв 100 слов из частотного словаря английского языка (существительных, прилагательных, глаголов и местоимений), написав их в упрощенной форме латинской графикой, лингвофорумчанами изобретенными (далее, с голосованием уточненными) вспомогательными словами можно составить большое количество самых нужных предложений.Расширяясь, новый единый международный язык Inglish-2 станет началом нового человеческого счастья.

В первой сотне окажутся все служебные слова: местоимения, предлоги, союзы, артикли и очень мало значимых слов, из которых ни одной фразы не составишь путной. А с "упрощенной формой латинской графики" еще и не узнаешь, что это за слово, sru, например .

[az-mnogogreshny]

Если я неправильно употребил термин, то извините. Есть сложносочинённое и сложноподчинённое предложение. Видимо, я некорректно попытался перенести эту терминологию в другую область...
Но смысл тут очень похожий. В сложносочинённом предложении обе части (соединяемые союзом "и") совершенно равноправны. В сложноподчинённом - нет.
Один из предлагаемых союзов аналогичен русскому союзу "и". Он соединяет (а точнее - разделяет) совершенно равноправные ветви. От перестановки их местами ничего не изменится. Ну это нам всем привычно. Но я так же попытался другие виды ветвления (которые не всегда осознаются как ветвление) тоже передать союзами. Чтобы унифицировать грамматику, свести её к нескольким простым правилам.
В частности, "подлежащее - сказуемое - прямое дополнение" - это тоже ветвление. И я тоже попытался обозначить это ветвление с помощью союза. Сказуемое на вершине ветвления, а подлежащее и прямое дополнение - две ветви. Но только при их перестановке смысл меняется. Поэтому и союз должен быть другим.
Третий вид ветвления - смена состояния. На вершине ветвления нечто, что меняет состояние. Одна из ветвей это более раннее состояние, вторая ветвь - более позднее.
Я не уверен, что этим всё исчерпывается. Может быть, стоит ввести еще какие-то союзы. Но я пока не вижу в них нужды. Для ветвления нужно хотя бы три элемента. Вершина ветвления и хотя бы две ветви. Когда элемента только два - нечему ветвиться.
Эти две ветви могут быть равноправными. Они могут различаться по времени. Одно расположено раньше другого на временной шкале. Эти ветви могут быть субъектом и объектом. Какие еще могут быть варианты, которые нельзя свести к этим трём? Может быть они есть, но я их не вижу.

[az-mnogogreshny]

Хотя, зачем все эти сложности. Можно оставить один союз. И три - четыре "уровня вложенности". А для самых частотных семантических ролей придумать очень короткие морфемы. Чтобы отличить пациенса от бенефактива, к примеру. Текст будет чуть длиннее, зато правил меньше.

[Rusiok]

определение и определяемое, предмет и его атрибут. Имеет смысл понять суть этого отношения, откуда оно берется или что порождает.

Посмотрите на моё:
Определения и обстоятельства
Член предложения в целом относится к той же предметной области, что и корень-вершина. Определение или обстоятельство ограничивает эту предметную область. Поэтому тут A&b не равно B&a. Рассмотрим на примере:
er 'мужского пола, мужчина'; ya 'женского пола, женщина'; yun 'молодой, ребенок'.
Вершина - в конце члена предложения:
Yun er 'молодой мужчина (хороший перевод "молодой человек")';
Er yun 'ребенок мужского пола ("мальчик")';
Yun ya 'молодая женщина ("девушка")';
Ya yun 'ребенок женского пола ("девочка")'.

[Mona]

The topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you.

[maqomed1]

Мне кажется, что взяв 100 слов из частотного словаря английского языка (существительных, прилагательных, глаголов и местоимений), написав их в упрощенной форме латинской графикой, лингвофорумчанами изобретенными (далее, с голосованием уточненными) вспомогательными словами можно составить большое количество самых нужных предложений.Расширяясь, новый единый международный язык Inglish-2 станет началом нового человеческого счастья.

В первой сотне окажутся все служебные слова: местоимения, предлоги, союзы, артикли и очень мало значимых слов, из которых ни одной фразы не составишь путной. А с "упрощенной формой латинской графики" еще и не узнаешь, что это за слово, sru, например .

Служебных слов пока оставим.В первой, нами выбранной сотне окажутся первые 100 слов частотного словаря из существительных, прилагательных, глаголов и местоимений.Что за слово "sru"? Напишите, пожалуйста транскрипцию и перевод.Служебных(вспомогательных) слов мы, лингвофорумчане  изобретем( далее, с голосованием уточним).

[Mona]

имелось в виду through, но можно, конечно, и fru

[Rusiok]

The topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you.

Это про ссылку на мой текст?
Он тут, на Лингвофоруме: http://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.msg2840710#msg2840710

[Mona]

The topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you.

Это про ссылку на мой текст?
Он тут, на Лингвофоруме: http://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.msg2840710#msg2840710

У меня опять та же ошибка при переходе по ссылке.