Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Радикальное изменение языковой ситуации в Украине

Автор Сяргей Леанідавіч, февраля 27, 2017, 18:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

alant

Цитата: Artiemij от февраля 27, 2017, 23:04
Вот я и думаю: а что если русскоязычные украинцы захотят уклониться от ассимиляции и перезапишутся как меньшинства...
Типа российских КМНС? :)
Я уж про себя молчу

Python

Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ? При каких условиях это может произойти ? И еще: как думаете, повлияет ли на это принятие нового закона о языках, проект(ы) которого не так давно зарегистрировали в ВР Украины ?
1) Тільки якщо в публічному житті Києва різко стане переважати українська мова — обласні центри рівняються, як правило, на столицю.
2) Жоден з попередніх законів не призвів до радикальних змін мовної ситуації. Не думаю, що цей стане винятком.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Волод


Я якось надряпав віршик за мотивом байки «Алківіади»  Д.І. Хвостова.

Закон даючи,
Пишуть гарно і докладно.
Та хто виконує порядно?!
Було в Афінах,
Прийняли закон.
Про що?
То тільки дідько знає,
Біс знає й комітет,
Який за це відповідає.
Та начебто ...
Спартанцям шкодив.
Посол Лаконії
Із ляку шле гінця
До самого Лікургова лиця.
Лікург дав відповідь:
Пиши який
Короткий, довгий?

(Сторінка, дві, чи п'ять,
Хай все прозоро й ясно,
Жахатись нічого,
Все йде у нас прекрасно.
А ось закон у трьох рядках,
Повинен викликати страх.)


Flos

Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 23:07
Не забудьте также, что значительная часть русскоговорящего населения того же Харькова, например, это русскоговорящие евреи.

Евреи всегда говорят или на своем языке, или на языке большинства.

В моем детстве в Молдавии старые евреи свободно говорили как по-русски, так и по-румынски(по-молдавски), перестроились после прихода советской власти. Меньше поколения понадобилось.

Flos

Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ?

Легко. И это будет не первый случай, когда поменяется основной язык города.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
При каких условиях это может произойти ?

Если посмотреть, как сменялся язык в других городах (Праге, Львове, Калининграде ) , то ясно, что без миграции населения не обойтись.
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.

RockyRaccoon

Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...

Волод

Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 08:43
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...

Это Вы наверно Маркса начитались.
Уже давно, даже во всяких градостроительных прожектах, градообразующими объектами названы не заводы, а суды, прокуратуры, областные администрации.
И на полном серьёзе вносятся предложения: "Для разгрузки центра города от транспортных потоков выносить их на окружные дороги"  :green:

RockyRaccoon

Цитата: Волод от февраля 28, 2017, 08:56
Это Вы наверно Маркса начитались.
Уже давно, даже во всяких градостроительных прожектах, градообразующими объектами названы не заводы, а суды, прокуратуры, областные администрации.
Причём Маркс?
Так тернопольские (и другие) селяне, массово переселившиеся в города, у вас будут все поголовно работать в судах, прокуратурах, областных администрациях?

Flos

Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 08:43
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву".

Именно поэтому. Одновременно с сокращением населения происходит его замещение.
В моем родном городе это прямо сейчас происходит.

Процесс примерно такой:

Закрываются предприятия. Люди, работавшие на них частично уезжают(меньшинство), частично начинают заниматься чем-то другим.  Но вот дети людей, работавших на этих предприятиях, уже не остаются жить в городе, почти все уезжают.

Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя. Оба эти процесса способствуют миграции из Тернополя так, что постепенно население начинает замещаться. Через 20 лет население  сокращается  на треть, но половина этого населения выходцы из Тернополя. С этого момента все идет вообще очень быстро, как только русскоязычные становятся меньшинством, языком города становится украинский.

Flos

Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 09:01
Так тернопольские (и другие) селяне, массово переселившиеся в города, у вас будут все поголовно работать в судах, прокуратурах, областных администрациях?

Примерно. Сложно представить себе город без промышленности, но это происходит с городами на окраинах  СССР прямо сейчас :donno:

Административные, учебные заведения, транспортные, коммунальные службы, торговые и развлекательные заведения и т.п., это и есть город.

Половина взрослого населения собирает апельсины в Португалии.


RockyRaccoon

Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 09:09
Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя.
Уточним: мы говорили про сельчан Тернопольщины.
Так в процессе превращения страны в "аграрную сверхдержаву" сельчане будут массово бросать свои участки и переезжать в пустеющие и деиндустриализирующиеся города, чтобы там работать в административных и прочих заведениях? Это как-то необъяснимо. Зачем им бросать землю в деиндустриализирующейся стране? Обычно происходит наоборот - крестьяне едут в города во время индустриализации. И ещё: а работы во всём вышеперечисленном хватит на всех переселившихся-то? Мне кажется, те, кто занимал все эти должности до того, покинут их не очень охотно.

RockyRaccoon

Добавлю, что, например, в США деиндустриализирующиеся города пустеют и превращаются в "города-призраки" ("ржавый пояс"). Почему на Украине должно быть наоборот?

Flos

Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 09:32
Зачем им бросать землю в деиндустриализирующейся стране?

Начинается с того, что на апельсинах в Португалии можно заработать намного больше, чем на свекле у себя на родине.
Затем появляются деньги на покупку квартиры в городе.
Жизнь в городе комфортнее, образование и медицина - лучше, поэтому  семья перевозится в город.

Жена идет учительницей или клерком куда-нибудь в госслужбу.
А если еще кум-сват-брат какой-нить чиновничешко, то в городе сплошные плюсы.
И от дома в селе, как правило, тоже  не отказываются.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 09:32
"аграрную сверхдержаву"

;D

RockyRaccoon

Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 09:44
Начинается с того, что на апельсинах в Португалии можно заработать намного больше, чем на свекле у себя на родине.
Ну если только из-за этого...
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 09:44
Цитата: RockyRaccoon от "аграрную сверхдержаву"
;D
Вот и я  ;D. Особенно в свете апельсинов в Португалии...
Тогда уж лучше в Португалии и оставаться, и семью туда тащить. Смотришь, какая-нибудь Коимбра заговорит по-украински вместо Харькова.

RockyRaccoon

(Блин, ну почему обсуждение языкового вопроса на Украине всегда неминуемо начинает приближаться к политике, а потом скатывается в неё?)


Lodur

Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ?

Легко. И это будет не первый случай, когда поменяется основной язык города.
Какой вы пессимист насчёт Ровно и Тернополя... ;) Неужели там уже есть предпосылки для столь быстрой и массовой русификации?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 10:01(Блин, ну почему обсуждение языкового вопроса на Украине всегда неминуемо начинает приближаться к политике, а потом скатывается в неё?)
Потому что на Украине нет никакого языкового вопроса, кроме политического. (А автору темы - большущее "фи" за открытие политтемы в неположенном месте. Надеюсь, модераторы скоро отправят её по назначению).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

RockyRaccoon

Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:44
Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Это действительно так? Прям поголовно? Или это ваше предположение?

RockyRaccoon

Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 10:24
Потому что на Украине нет никакого языкового вопроса, кроме политического.
Похоже, что так оно и есть...

Lodur

Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 10:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:44
Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Это действительно так? Прям поголовно? Или это ваше предположение?
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

RockyRaccoon

Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 11:02
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Ну а если присовокупить ещё тамошних русских ("великороссов") и суржикофонов...

Flos

Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 10:17
Какой вы пессимист насчёт Ровно и Тернополя... ;) Неужели там уже есть предпосылки для столь быстрой и массовой русификации?

:)

Я периодически общаюсь с выходцами из Тернополя, и должен сказать, что я таких предпосылок не вижу.
Часто они очень плохо говорят по-русски, путают слова. "Зависают", пытаясь подобрать нужное слово.
А если нужно что-то написать, начинается просто кошмар какой-то.
Есть, конечно,  отдельные личности у которых нормально с русским языком, но это уже скорее исключение, чем правило.


Lodur

Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 11:20
Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 11:02
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Ну а если присовокупить ещё тамошних русских ("великороссов") и суржикофонов...
По легенде, в селе, где жили мои предки (вот не помню точно... Беленькое, что ль) жила всего одна семья великороссов (из совсем недавних переселенцев, по крайней мере). Над которыми подшучивали из-за незнания украинского. (Но, с другой стороны, встаёт вопрос: на каком же языке с ними говорили, если они вообще не знали украинского? ;D)
Отец несколько раз рассказывал, как этот сосед-великоросс послал свою дочку к кому-то из соседей за топором. А тот ответил, что топора нет, есть "сокыра". Дочка вернулась к отцу, и сказала, что "топора нет, есть сокыра". Отец сообразил: "ну, неси тогда секиру" (дочка, за малостью лет, слова "секира", видать, ещё не встречала, поскольку оно в русском малость исторически-устаревшее, и не могла сообразить, что это одно и то же). :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

piton

Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 11:02
Цитата: RockyRaccoon от
Цитата: Сяргей Леанідавіч от Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Это действительно так? Прям поголовно? Или это ваше предположение?
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Конечно. Население Юго-Востока, Херсонщина, Таврия, Екатеринославщина, что называют , отличалось-таки от право- и левобережного.
W

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр