Лингвофорум

В 1934 году иранист М.С. Андреев в глухом кишлаке верхнего Ванджа встретил глубокого старика, который с трудом смог вспомнить несколько десятков слов из забытого им ванджского языка.

Уже в его детстве язык активно вытеснялся таджикским, а сам посёлок Вандж в низу долины был поголовно таджикоязычным.

В 1936 году Шёльд записал в Вандже стишок якобы на ванджском языке, который информант перенял от своей столетней бабушки:

Varweč tanai valwočva
Vatrew-əš-ta vatrowa

Якобы это значит:
"Вилы опираются на сено.
Переверни, чтобы (солнце) освещало (его)"

Если принять, что здесь часто "вставное R/L", то
*vrec (врэц) < др.иран. *braitra "остриё" (ср. рус. бритва)
-woč "трава" (< *wastra-)
-va - северопамирский послелог направления
*vatew "верти" (< преверб + *tāb)

Все остальные элементы таджикские:
танаи "на"
-аш энклитика "его"
то "чтобы"
битобад "освещает"

То есть, стих представляет "абракадабру" или даже "Глокую куздру", использующую таджикскую грамматику и "полубелибердовые" для авторов слова старого языка.

В XIX в. язык старших становился объектом насмешек таджикоязычной молодёжи, которая и сочиняла такие шутливые стишки с полувыдуманными словами.

Чех Гавранек делился своими собственными наблюдениями в Верхней Лужице, которую он прошёл пешком поперёк в 20-х годах XX в. Только в одной деревне в ответ на лужицкое приветствие ему ответили по-лужицки. В остальных отвечали на немецком. Лужичане использовали верхнелужицкий для общения внутри своей деревни, с любым незнакомцем, что приходил извне, им привычно было говорить только по-немецки.

Цитата: Iskandar от июля 15, 2011, 22:27
Лужичане использовали верхнелужицкий для общения внутри своей деревни, с любым незнакомцем, что приходил извне, им привычно было говорить только по-немецки.

Что в этом странного?
И да, я почему-то подозреваю, что он эти лужицкие приветствия произносил с диким чешским акцентом, так что большинство могло и не заметить, что он по-лужицки...

Почему "странного"? Я здесь хотел бы пособирать истории из жизни вымирающих идиомов.

Приветствия на благополучных языках, кстати говоря, обычно понимают с любым акцентом. Снисхождение к "неправильной" речи на таком языке обычно выше, чем в случае языка только "для своих".

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 17:42
Почему "странного"? Я здесь хотел бы пособирать истории из жизни вымирающих идиомов.

А, понятно.
Извините, я как-то привык к другому отношению к таким случаям.

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 17:42
Почему "странного"? Я здесь хотел бы пособирать истории из жизни вымирающих идиомов.

Приветствия на благополучных языках, кстати говоря, обычно понимают с любым акцентом. Снисхождение к "неправильной" речи на таком языке обычно выше, чем в случае языка только "для своих".

еще может быть тот факт, что носители языков "для своих" не всегда положительно могут относиться к интересу к нему ком-нибудь извне

Цитата: rlode от июля 21, 2011, 21:51

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 17:42
Почему "странного"? Я здесь хотел бы пособирать истории из жизни вымирающих идиомов.

Приветствия на благополучных языках, кстати говоря, обычно понимают с любым акцентом. Снисхождение к "неправильной" речи на таком языке обычно выше, чем в случае языка только "для своих".

еще может быть тот факт, что носители языков "для своих" не всегда положительно могут относиться к интересу к нему ком-нибудь извне

и особенно бесит ужасный акцент (сужу по себе)

Цитата: rlode от июля 21, 2011, 21:51
еще может быть тот факт, что носители языков "для своих" не всегда положительно могут относиться к интересу к нему ком-нибудь извне

Кстати, такое поведение заметно за украинцами. ("бесит кацапский акцент", "не дамо iноземцям паплюжити мову" и т.д.) Что кагбэ намекает...   :eat:

Цитата: Iskandar от июля 15, 2011, 22:27
Чех Гавранек делился своими собственными наблюдениями в Верхней Лужице, которую он прошёл пешком поперёк в 20-х годах XX в. Только в одной деревне в ответ на лужицкое приветствие ему ответили по-лужицки. В остальных отвечали на немецком. Лужичане использовали верхнелужицкий для общения внутри своей деревни, с любым незнакомцем, что приходил извне, им привычно было говорить только по-немецки.

Тут скорее проблемы не языковые, а чисто психологические. У меня один знакомый нидерландец, носитель западнонижнесаксонского диалекта, решил повторить известный опыт, пойти в сторону Дании до тех пор, пока он будет понимать местные диалекты. Он углубился далеко в Данию и единственной проблемой было то, что нидерландцы, немцы и датчане стеснялись говорить с чужим на родном диалекте из-за убеждённости, что "так делать не следует".

Цитата: spalis от июля 21, 2011, 21:59

Цитата: rlode от июля 21, 2011, 21:51

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 17:42
Почему "странного"? Я здесь хотел бы пособирать истории из жизни вымирающих идиомов.

Приветствия на благополучных языках, кстати говоря, обычно понимают с любым акцентом. Снисхождение к "неправильной" речи на таком языке обычно выше, чем в случае языка только "для своих".

еще может быть тот факт, что носители языков "для своих" не всегда положительно могут относиться к интересу к нему ком-нибудь извне

и особенно бесит ужасный акцент (сужу по себе)

можно поинтересоваться, что у вас за язык?

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 22:14

Цитата: rlode от июля 21, 2011, 21:51
еще может быть тот факт, что носители языков "для своих" не всегда положительно могут относиться к интересу к нему ком-нибудь извне

Кстати, такое поведение заметно за украинцами. ("бесит кацапский акцент", "не дамо iноземцям паплюжити мову" и т.д.) Что кагбэ намекает...

При желании, у русских тоже можно заметить и граммарнацизм, и гонения на ғеканье (несмотря на существование южнорусского наречия). Что кагбэ намикаэ...   :eat:

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:24
При желании, у русских тоже можно заметить и граммарнацизм, и гонения на ғеканье (несмотря на существование южнорусского наречия). Что кагбэ намикаэ...

Ясно, единый народ. :)

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:24
При желании, у русских тоже можно заметить и граммарнацизм, и гонения на ғеканье (несмотря на существование южнорусского наречия). Что кагбэ намикаэ...   :eat:

Смешите.

Цитата: rlode от июля 21, 2011, 22:18

Цитата: spalis от июля 21, 2011, 21:59

Цитата: rlode от июля 21, 2011, 21:51

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 17:42
Почему "странного"? Я здесь хотел бы пособирать истории из жизни вымирающих идиомов.

Приветствия на благополучных языках, кстати говоря, обычно понимают с любым акцентом. Снисхождение к "неправильной" речи на таком языке обычно выше, чем в случае языка только "для своих".

еще может быть тот факт, что носители языков "для своих" не всегда положительно могут относиться к интересу к нему ком-нибудь извне

и особенно бесит ужасный акцент (сужу по себе)

можно поинтересоваться, что у вас за язык?

Я про родной (литовский) особенно бесит если типа знают (жуткое произношение я понимаю, но мне от этого не легче)

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 22:27
Смешите.

ни капельки  :no:

Вообще, кто терпимее всего относится к чужим ошибкам? Думаю, тот, у кого этих ошибок тоже предостаточно. Т.е., те, для кого язык либо не является родным, либо усвоенный от тех, кто его знал так же плохо. Киевляне, допустим, сравнительно спокойно относятся к неправильному русскому (впрочем, слишком правильное русское произношение они распознают и реагируют на него скорее отрицательно), как и к неправильному украинскому, а вот как поведет себя человек, живущий в средневеликорусской языковой среде и всю жизнь слышащий правильный русский язык, или львовянин, всю жизнь разговаривающий по-украински?

Лол же...
На русском кто только и как только не говорит, все давным давно привыкли.

Как раз добиться от украинцев общения на украинском как языке-посреднике практически невозможно, особенно в Москве. Раекции часто самые неадекватные, вплоть до обиды и презрения, что покусился на святую мову и неправильно на ней говоришь.

Потому что мы не такие кровожадные, как некоторые, и колониальной империей обзавестись не успели. Отсюда и непривычность украинского в качестве международного — даже для самих украинцев.

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 22:42
Раекции часто самые неадекватные, вплоть до обиды и презрения, что покусился на
святую мову и неправильно на ней говоришь.

мдаа...

Какие-то все злые. Я, когда однажды увидел по телевизору негра, говорящего на моём родном языке, чуть не умер от счастья.

Р.Ѕ. В Москві не був, тому про ментальність тамтешніх українців нічого сказати не можу. Але, ймовірно, людина, що живе там постійно, рано чи пізно перестає говорити українською мовою — бо нема з ким.

Цитата: sasza от июля 21, 2011, 22:46
Я, когда однажды увидел по телевизору негра, говорящего на моём родном языке, чуть не умер от счастья.

А если бы увидели русского, говорящего на каком-нить мумба-юмба?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2011, 22:52
А если бы увидели русского, говорящего на каком-нить мумба-юмба?

Если бы мумба-юмба был моим родным, то тоже бы чуть не умер.

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 22:42
Раекции часто самые неадекватные, вплоть до обиды и презрения, что покусился на святую мову и неправильно на ней говоришь.

С другой стороны, если какой-то неукраинец пытается заговорить по-украински с украинцем где-нибудь в Москве, то с какой целью? Ну не из-за того же, что знает украинский лучше, чем русский. Либо желает усовершенствовать свой бедный украинский (тогда он будет благодарен за совет, как правильно говорить), либо просто пытается продемонстрировать уважение к Украине (опять же, «ломаний українскій мова» может восприниматься скорее как насмешка, чем признак уважения). Либо это действительно такая изощренная форма языкового издевательства.

А вообще, иногда мне кажется, что разные русскоговорящие нерусские даже чаще страдают украинофобией, чем собственно русские.

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 22:42
Лол же...
На русском кто только и как только не говорит, все давным давно привыкли.

Как раз добиться от украинцев общения на украинском как языке-посреднике практически невозможно, особенно в Москве. Раекции часто самые неадекватные, вплоть до обиды и презрения, что покусился на святую мову и неправильно на ней говоришь.

ну если украинец поехал в Москву, то можно делать кое-какие выводы о нём...

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:47
про ментальність

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:01
ну если украинец поехал в Москву,

Мёдом что ли тут у нас намазано? Почему бы не поехать в Урюпинск или Енисейск какой-нить?

Про то и говорю. Если украинец едет на заработки, да еще в Москву, то у него явно есть недооценка значимости родины и переоценка России и её культуры.

Цитата: Poirot от июля 21, 2011, 23:03
Почему бы не поехать в Урюпинск или Енисейск какой-нить?

Уверяю, многие украинцы знают географию России куда лучше местных. Я очень удивляюсь, в каких дырах только не работали мои знакомые.

В Сибире вроде наших много - нефтяники. Это я хоть понять могу, а вот в Москву...

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:01
ну если украинец поехал в Москву, то можно делать кое-какие выводы о нём...

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:47
про ментальність

И какие же? Там может быть разный мотив (от банальной необходимости зарабатывать деньги до преклонения перед великой русской страной).

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:09
В Сибире вроде наших много - нефтяники. Это я хоть понять могу, а вот в Москву...

Кое-кто из моих родственников на заработки в Россию ездит. В том числе и в Москву.

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:11

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:09
В Сибире вроде наших много - нефтяники. Это я хоть понять могу, а вот в Москву...

Кое-кто из моих родственников на заработки в Россию ездит. В том числе и в Москву.

Хочу сказать, что Москва перенаселенный чужой город, где никого не ждут. Зачем ехать туда ради грязной работы?
Деньги и работа в Украине не перевелись. Едут туда те, кто не верит в свою Родину и в её возможности, те, кто больше верит в могущество Кремля, в благополучие РФ, люди советской культуры или попросту меркантильные.

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:10
И какие же? Там может быть разный мотив (от банальной необходимости зарабатывать деньги до преклонения перед великой русской страной).

Оба мотива паршивые. Деньги искать заграницей тупо - там и траты больше. И коленоприклонительство унизительно.

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:47
Р.Ѕ. В Москві не був, тому про ментальність тамтешніх українців нічого сказати не можу. Але, ймовірно, людина, що живе там постійно, рано чи пізно перестає говорити українською мовою — бо нема з ким.

Python, а ведь это сейчас суржик был? Вроде бы сказати, говорити как то не по-украински?

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:17
Оба мотива паршивые. Деньги искать заграницей тупо - там и траты больше. И коленоприклонительство унизительно.

Пытаетесь опровергнуть экономические законы?
Едут не самые тупые, как правило.

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:17
Оба мотива паршивые. Деньги искать заграницей тупо - там и траты больше. И коленоприклонительство унизительно.

Дадад. За границей работают только предатели. Нет им прощения.

Цитата: piton от июля 21, 2011, 23:20

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:17
Оба мотива паршивые. Деньги искать заграницей тупо - там и траты больше. И коленоприклонительство унизительно.

Пытаетесь опровергнуть экономические законы?
Едут не самые тупые, как правило.

ХЕХЕ. А кто сказал, что более умные не остаются?  ;)

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:19

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:47
Р.Ѕ. В Москві не був, тому про ментальність тамтешніх українців нічого сказати не можу. Але, ймовірно, людина, що живе там постійно, рано чи пізно перестає говорити українською мовою — бо нема з ким.

Python, а ведь это сейчас суржик был? Вроде бы сказати, говорити как то не по-украински?

Кажу - сказати
Говорю - говорити.
Все наше, рідне.

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:22

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:19

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:47
Р.Ѕ. В Москві не був, тому про ментальність тамтешніх українців нічого сказати не можу. Але, ймовірно, людина, що живе там постійно, рано чи пізно перестає говорити українською мовою — бо нема з ким.

Python, а ведь это сейчас суржик был? Вроде бы сказати, говорити как то не по-украински?

Кажу - сказати
Говорю - говорити.
Все наше, рідне.

Восточный вариант? А размовлять - есть такое слово (простите за мой французский украинский)?

Цитата: sasza от июля 21, 2011, 23:21

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:17
Оба мотива паршивые. Деньги искать заграницей тупо - там и траты больше. И коленоприклонительство унизительно.

Дадад. За границей работают только предатели. Нет им прощения.

Курица не птица... 8-)

Тем не менее, работу сейчас найти в Украине не так уж и просто (особенно хорошо оплачиваемую работу для людей без В/О). В денежном плане Москва кажется более привлекательной: растущая столица большой страны, куда стекаются финансовые потоки...

С другой стороны. Я не знаю, кому это выгодно, но внутренний «кризисный» имидж Украины постоянно подпитывается как заграничными, так и собственными СМИ. Во что может верить человек, читающий украинские газеты и смотрящий украинское телевидение, как не в необходимость убраться из этого гадючника при первой же возможности?

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:26
Курица не птица...

Правильно. Вот те, кто в португалиях-италиях - точно предатели.

Цитата: sasza от июля 21, 2011, 23:21

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:17
Оба мотива паршивые. Деньги искать заграницей тупо - там и траты больше. И коленоприклонительство унизительно.

Дадад. За границей работают только предатели. Нет им прощения.

Подивіться як працюють за кордоном американці та західні європейці, а як наш схід. Вони їдуть у чужі країни як відряджені фахівці, а не як наші недолугі «заробітчани» з «Заробіджану», що їдуть на російське "авось" в пошуках хоч якоїсь роботи. Якщо вони такі невибагливі, то чому на Батьківщині не можуть тим самим займатись?

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:19

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:47
Р.Ѕ. В Москві не був, тому про ментальність тамтешніх українців нічого сказати не можу. Але, ймовірно, людина, що живе там постійно, рано чи пізно перестає говорити українською мовою — бо нема з ким.

Python, а ведь это сейчас суржик был? Вроде бы сказати, говорити как то не по-украински?

Когда встретите того, кто вам эту глупость вбил в голову, надавайте ему от меня по башке. За незнання рідної мови.

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:30
надавайте ему от меня по башке. За незнання рідної мови.

Екстремiзьм

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:25

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:22

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:19

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:47
Р.Ѕ. В Москві не був, тому про ментальність тамтешніх українців нічого сказати не можу. Але, ймовірно, людина, що живе там постійно, рано чи пізно перестає говорити українською мовою — бо нема з ким.

Python, а ведь это сейчас суржик был? Вроде бы сказати, говорити как то не по-украински?

Кажу - сказати
Говорю - говорити.
Все наше, рідне.

Восточный вариант? А размовлять - есть такое слово (простите за мой французский украинский)?

рОзмовлятИ?

"В Москві не був, тому про ментальність тамтешніх українців нічого розмовити не можу."????   :wall:

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:27
С другой стороны. Я не знаю, кому это выгодно, но внутренний «кризисный» имидж Украины постоянно подпитывается как заграничными, так и собственными СМИ. Во что может верить человек, читающий украинские газеты и смотрящий украинское телевидение, как не в необходимость убраться из этого гадючника при первой же возможности?

Накручивают наших  :'(

розмовляти = разговаривать. «О ментальности тамошних украинцев ничего разговаривать немогу»?!

Просто давече получилось пообщаться с носителями суржика из Хмельницкого.  :donno: Но девчёнок обижать не буду! Лучше сам что-нибудь почитаю по украинскому языку =)

Кстати, давно хотел спросить, а есть ли вообще учебники украинского языка для русскоязычных? Я имею ввиду самоучители, а не школьны учебники.

Цитироватьрозмовити

Нове слово для нового словника?

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:34
розмовляти = разговаривать.

Синонимы? Первый вариант наверное западнее...

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:35
Просто давече получилось пообщаться с носителями суржика из Хмельницкого.  :donno: Но девчёнок обижать не буду! Лучше сам что-нибудь почитаю по украинскому языку =)

Кстати, давно хотел спросить, а есть ли вообще учебники украинского языка для русскоязычных? Я имею ввиду самоучители, а не школьны учебники.

Есть и очень много

Цитата: Leo от июля 21, 2011, 23:38
Есть и очень много

В буквоеде, "техической книге" и в Доме Книги нету  :no: Может в электронном виде полно?

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:35
Просто давече получилось пообщаться с носителями суржика из Хмельницкого.  :donno:

Именно суржика, или просто разговорного украинского, ставших жертвами пропаганды украинских пуристов? :)

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:40

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:35
Просто давече получилось пообщаться с носителями суржика из Хмельницкого.  :donno:

Именно суржика, или просто разговорного украинского, ставших жертвами пропаганды украинских пуристов? :)

Сами утверждали что говорят на суржике.

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:38

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:34
розмовляти = разговаривать.

Синонимы? Первый вариант наверное западнее...

розмовляти (укр.) = разговаривать (рус.). Впрочем, в разговорной речи чаще слышу «балакати».

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:41

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:40

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:35
Просто давече получилось пообщаться с носителями суржика из Хмельницкого.  :donno:

Именно суржика, или просто разговорного украинского, ставших жертвами пропаганды украинских пуристов? :)

Сами утверждали что говорят на суржике.

Ну так суржиком можно обозвать что-угодно — от русского языка с украинским акцентом до литературного украинского времен УССР.

Значит не вымрет Украинский язык. Но будет как в Германии, будут писать на нескольких диалектах...

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:45
Ну так суржиком можно обозвать что-угодно — от русского языка с украинским акцентом до литературного украинского времен УССР.

Но сейчас же есть гос. нормы? Значит всё что за ними - суржик. Нет?

Девчёнки - метиски. Русско-украинская семья.  :green:

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:40

Цитата: Leo от июля 21, 2011, 23:38
Есть и очень много

В буквоеде, "техической книге" и в Доме Книги нету  :no: Может в электронном виде полно?

Я имею в виду не в конкретном магазине, а те, что были в последние-предпоследние годы в издательствах. Я насобирал с дюжину, а потом уж перестал

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:45
Значит не вымрет Украинский язык. Но будет как в Германии, будут писать на нескольких диалектах...

А в Германии пишут на нескольких диалектах ?

Не думаю. Украинский язык движется в направлении  ассимиляции диалектов и сближения вариантов литературного языка. О кодификации большинства диалектов как литературных языков речь не идет.

Цитата: Aussie от июля 21, 2011, 23:48

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:45
Ну так суржиком можно обозвать что-угодно — от русского языка с украинским акцентом до литературного украинского времен УССР.

Но сейчас же есть гос. нормы? Значит всё что за ними - суржик. Нет?

Девчёнки - метиски. Русско-украинская семья.  :green:

Ну, знаете, если считать, что все, что не норма — суржик, то нам следует признать, что бóльшая часть украинской литературы тоже создана на «суржике». Какие-то микроскопические отклонения от нормы есть у всех — даже у тех, кто эту норму принимал.

Строго говоря, в большинстве случаев суржик — не более чем современный разговорный украинский. Это не та разновидность языка, которую преподают в школе, но и далеко не «хаотическая смесь русских и украинских слов без всякой логики».

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:53
Не думаю. Украинский язык движется в направлении  ассимиляции диалектов и сближения вариантов литературного языка. О кодификации большинства диалектов как литературных языков речь не идет.

И это хорошо! =)

Цитата: sasza от июля 21, 2011, 23:21
За границей работают только предатели. Нет им прощения.

подпись - И.В. Сталин

Цитата: Leo от июля 21, 2011, 23:52
А в Германии пишут на нескольких диалектах ?

норма есть - хохдойч

Цитата: Poirot от июля 22, 2011, 00:12

Цитата: sasza от июля 21, 2011, 23:21
За границей работают только предатели. Нет им прощения.

подпись - И.В. Сталин

Reductio ad Stalinum (http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum). Дискуссию следует считать законченной. Сторона, упомянувшая имя Сталина всуе, считается проигравшей.

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:17
Деньги искать заграницей тупо - там и траты больше.

С этого момента, пожалуйста, подробнее. Особенно про ваш личный опыт.

Цитата: Poirot от июля 22, 2011, 00:14

Цитата: Leo от июля 21, 2011, 23:52
А в Германии пишут на нескольких диалектах ?

норма есть - хохдойч

Это не совсем ответ на вопрос... :donno:

Цитата: Leo от июля 22, 2011, 00:27
А в Германии пишут на нескольких диалектах ?

Да. Например в Швабии я видел надписи на остановках на "разных" немецких. То есть на основном (хохе) и местном (вроде бы алеманский называется). И вроде бы многие диалекты ближе к голландскому, чем к государственному.

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:53
Не думаю. Украинский язык движется в направлении  ассимиляции диалектов и сближения вариантов литературного языка. О кодификации большинства диалектов как литературных языков речь не идет.

Вообщем идут по русскому сценарию.  :???

Цитата: Aussie от июля 22, 2011, 00:34

Цитата: Leo от июля 22, 2011, 00:27
А в Германии пишут на нескольких диалектах ?

Да. Например в Швабии я видел надписи на остановках на "разных" немецких. То есть на основном (хохе) и местном (вроде бы алеманский называется).

Это только в рекламных целях.

Цитата: Aussie от июля 22, 2011, 00:34
И вроде бы многие диалекты ближе к голландскому, чем к государственному.

Вот тут хорошо объяснено:

http://www.uni-muenster.de/HausDerNiederlande/zentrum/Projekte/Schulprojekt/Lernen/Literatur/70/niederlaendisch_plattdeutsch.html

Цитата: Aussie от июля 22, 2011, 00:39

Цитата: Python от июля 21, 2011, 23:53
Не думаю. Украинский язык движется в направлении  ассимиляции диалектов и сближения вариантов литературного языка. О кодификации большинства диалектов как литературных языков речь не идет.

Вообщем идут по русскому сценарию.  :???

В общем, да. Не считая некоторых особенностей украинской языковой ситуации — например, существования русскоязычных восточноукраинских горожан или разделения Украины между несколькими государствами в сравнительно недалеком прошлом. Соответственно, с одной стороны, давление литературного языка на диалекты здесь слабее, но при этом разговорный (да и литературный) язык более активно взаимодействует с другими языками (в первую очередь, с русским).

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:58
опять же, «ломаний українскій мова» может восприниматься скорее как насмешка, чем признак уважения). Либо это действительно такая изощренная форма языкового издевательства.

Ну да, носители непрестижных локальных, склонных к вымиранию языков очень часто так и воспринимают это - как издевательство. Но сложно представить, что то же самое будет в случае, например, с грузинами или узбеками. Те только рады будут даже за "ломанный".

Хотя украинский у меня совсем не ломанный. В восточных сёлах даже приходилось наоборот избавляться от многих литературных слов, бо их там никто не понимал или они вызывали улыбку (типа року вместо году)

Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2011, 23:01
ну если украинец поехал в Москву, то можно делать кое-какие выводы о нём...

Вам никто не говорил, что вы ФГМщик?

ЦитироватьХотя украинский у меня совсем не ломанный. В восточных сёлах даже приходилось наоборот избавляться от многих литературных слов, бо их там никто не понимал или они вызывали улыбку (типа року вместо году)

Это, наверное, в каких-то очень восточных... Рік — обычное украинское слово, которое не понимают разве что недавно приехавшие в наши края. Другое дело, его еще нужно научиться правильно склонять, иначе оно действительно вызывает улыбку.

Хотя, в общем, подобное явление существует: между разговорным и литературым языком дистанция есть, и на практике в разговорном языке присутствует куча русизмов. Но если вы желаете убедить украинца в том, что знаете его язык, лучше ориентируйтесь на литературный: отличить «разговорный» от «ломанного» в исполнении иностранца не всегда легко. Впрочем, и злоупотреблять слишком литературными выражениями я бы тоже не советовал.

ЦитироватьНо сложно представить, что то же самое будет в случае, например, с грузинами или узбеками. Те только рады будут даже за "ломанный".

Потому что и грузинский, и узбекский языки малочисленны по сравнению с украинским. Для них хоть какое-то проявление попытки чужестранца изучить их родную речь — уже праздник. У украинского же несколько другие проблемы: это язык с десятками миллионов носителей, его знает и достаточно большое количество неукраинцев, но вот владеть украинским языком в совершенстве — действительно проблема даже для многих украинцев. Украинский язык низкого качества не особо ценится, потому что его и так дофига и больше. Кроме того, многие ымперцы, рассуждая об украинцах, любят вворачивать в свою речь исковерканные украинские слова — с неславянскими языками подобное практикуется значительно реже. Уже выработался стереотип, что если человек намеренно калечит украинский язык, то у него есть какие-то антиукраинские убеждения.

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:58
А вообще, иногда мне кажется, что разные русскоговорящие нерусские даже чаще страдают украинофобией, чем собственно русские.

Лфчую.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 00:17
Дискуссию следует считать законченной. Сторона, упомянувшая имя Сталина всуе,
считается проигравшей.

Ничего не понял. Я разве с кем-то дискутировал?

Цитата: Poirot от июля 22, 2011, 10:10

Цитата: Python от июля 22, 2011, 00:17
Дискуссию следует считать законченной. Сторона, упомянувшая имя Сталина всуе,
считается проигравшей.

Ничего не понял. Я разве с кем-то дискутировал?

Тогда тем более непонятно, как сюда попал Сталин

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
Рік — обычное украинское слово, которое не понимают разве что недавно приехавшие в наши края.

На Слобожанщине стабильно год.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
Потому что и грузинский, и узбекский языки малочисленны по сравнению с украинским.

Это узекский-то малочисленный? Лол...

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
Уже выработался стереотип, что если человек намеренно калечит украинский язык, то у него есть какие-то антиукраинские убеждения.

Своими рассуждениями вы лишь подтверждаете исходный тезис:
Использование "языка для своих" воспринимается как покушение на что-то интимное, отсюда отторжение и/или насмешки. Языку для своих всегда очень трудно из себя что-то представлять в нынешнем глобализируещемся мире. В иранском мире подобная проблема у курдского и даже пашто.

Ещё черта языков для своих - куча диалектов и отсутствие универсального разговорного койне. То есть в случае украинского городское койне как раз существует, но оно настолько пропитано русизмами, что намеренно не воспринимается как задающее тон в литературном языке.

Подобным образом литературный язык оторван от койне в Индии, где есть литературный хинди, на котором никто не говорит, а есть проперсиченное насквозь койне хиндустани.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
но вот владеть украинским языком в совершенстве — действительно проблема даже
для многих украинцев.

почему проблема?

ЦитироватьНа Слобожанщине стабильно год.

Ну так то Слобожанщина.

ЦитироватьЭто узекский-то малочисленный? Лол...

Носителей там все же меньше, чем у украинского (хотя действительно лишь раза в полтора). Но он, в отличие от украинского, совершенно непонятен носителям славянских языков (в т.ч. и русского). Русский и украинский — достаточно близкие языки, чтобы любой русскоговорящий мог сказать пару украинских слов — это несложно, и никакой особой заслуги в этом нет. Украинский язык достаточно распространен среди тех, для кого он не является родным. Для узбекского же, насколько я могу понять, эти цели все еще недоступны.

ЦитироватьСвоими рассуждениями вы лишь подтверждаете исходный тезис:
Использование "языка для своих" воспринимается как покушение на что-то интимное, отсюда отторжение и/или насмешки.

Вы не поняли идеи: проблема не в том, что украинский понятен только украинцам (при более 10 млн тех, для кого он является вторым языком?), а в том, что его использование неукраинцами в определенном негативном контексте уже имеет достаточно массовый характер. Например, вставляя в свой русский язык слова «незалежность» или «мова», вы как бы демонстрируете свое единство с теми, кто считает украинский язык искусственно отделенным полонизированным диалектом русского, украинское государство — сбежавшей от русских провинцией, и т.д. — потому что именно эта категория людей чаще всего так использует украинские слова в таком формате. Спрашивается: как за такое не врезать?

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
Уже выработался стереотип, что если человек намеренно калечит украинский язык, то у него есть какие-то антиукраинские убеждения.

Чтобы намеренно калечить, язык надо-таки знать.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
антиукраинские убеждения

Вы ж понимаете, это несмываемый ярлык в условиях Украины, под который подводят что угодно. Можете вспомнить травлю националистами Бориса Олийныка, Виталия Коротича.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:44
Украинский язык достаточно распространен среди тех, для кого он не является родным. Для узбекского же, насколько я могу понять, эти цели все еще недоступны.

Неправильно понимаете. Узбекский даже остаётся "колониальным" языком в Южном Казахстане, Южной Киргизии и Восточном Туркменистане в силу большей социально-экономической активности узбеков и вопреки госполитике этих стран. С таджикским отношения сложнее.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:44
апример, вставляя в свой русский язык слова «незалежность» или «мова», вы как бы демонстрируете свое единство с теми, кто считает украинский язык искусственно отделенным полонизированным диалектом русского, украинское государство — сбежавшей от русских провинцией, и т.д. — потому что именно эта категория людей чаще всего так использует украинские слова в таком формате. Спрашивается: как за такое не врезать?

Да, я буду с украинцем, встреченным на улице, говорить про незалежность и про мову! Причём с первой же фразы, других тем у меня и быть не может!
Видите, вы даже экспансию своей лексики воспринимаете болезненно, о чём дальше говорить?

ЦитироватьМожете вспомнить травлю националистами Бориса Олийныка

С Олійником причина травли вполне понятна: членство в КПУ —партии, которую трудно обвинить в украинском национализме или патриотизме.

ЦитироватьВидите, вы даже экспансию своей лексики воспринимаете болезненно, о чём дальше говорить?

Если «мова» — это «второсортный язык», «незалежность» — «новообразовавшаяся независимость», то да, болезненно. Другое дело, если в русском языке употребление этих слов не будет отличаться от украинского по смыслу — но пока этого нет, и никакой русский в здравом уме не скажет, например, «Мы отстояли свою незалежность от фашистской Германии, сохранили нашу мову и передали ее потомкам».

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:58
Если «мова» — это «второсортный язык», «незалежность» — «новообразовавшаяся независимость», то да, болезненно.

Нечего на обозначающее кивать, коли обозначаемое криво  :donno:
Подобные процессы часты, какой смысл на них обижаться? Польский латинизм honor до сих пор значит "честь", почему поляки не обижаются на употребление этого слова в русском языке?

ЦитироватьНеправильно понимаете. Узбекский даже остаётся "колониальным" языком в Южном Казахстане, Южной Киргизии и Восточном Туркменистане в силу большей социально-экономической активности узбеков и вопреки госполитике этих стран.

Как именно это проявляется?

Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:09
Как именно это проявляется?

Что это язык-посредник и лексический донор.

Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 11:06

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:58
Если «мова» — это «второсортный язык», «незалежность» — «новообразовавшаяся независимость», то да, болезненно.

Нечего на обозначающее кивать, коли обозначаемое криво  :donno:
Подобные процессы часты, какой смысл на них обижаться? Польский латинизм honor до сих пор значит "честь", почему поляки не обижаются на употребление этого слова в русском языке?

В русском языке слово «гонор» используется преимущественно в значении «завышенное самомнение»? Т.е., можно также сказать «грузинский гонор», «гонор индейских вождей» и т.п.?

И причина не в обиде, а в том, что кое-то привык другим на голову садиться и не всегда воспринимает адекватно, когда его оттуда ссаживают. Отсюда всё это агрессивное использование украинизмов типа «незалежность», «свидомый», «мова» и т.п.

Кстати, раз уж русифицировать, так до конца: незаложность, ибо гуглэ переводит заложить=> залежити

Цитата: Artiemij от июля 22, 2011, 11:13
стати, раз уж русифицировать, так до конца: незаложность, ибо гуглэ переводит заложить=> залежити

Чиво?
Это вообще-то изначально польская калька латинского independ-o

Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 11:09

Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:09
Как именно это проявляется?

Что это язык-посредник и лексический донор.

Т.е., примерно как польский по отношению к современным украинскому и белорусскому? Или у неузбеков действительно часто возникает необходимость изучать узбекский язык?

Цитата: Artiemij от июля 22, 2011, 11:13

Offtop

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:58
Мы отстояли свою незалежность от фашистской Германии, сохранили нашу мову и передали ее потомкам».

Йа, йа, натюрлих

Кстати, раз уж русифицировать, так до конца: незаложность, ибо гуглэ переводит заложить=> залежити

«Залежити»? Есть залежати = зависеть, есть закласти = заложить, а залежити — такого в известных мне языках нет.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:15
Или у неузбеков действительно часто возникает необходимость изучать узбекский язык?

Скажем так: на разговорном уровне его все жители указанных областей вынуждены понимать, в силу близости тюркских языков разговаривают на своём, активно подстраивая лексическую систему на узбекский лад. Ну, давние горожане-неузбеки часто и говорят на узбекском.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:18
«Залежити»? Есть залежати = зависеть, есть закласти = заложить, а залежити — такого в известных мне языках нет.

Всё, допёрло, тут гугл предлагает как один из переводов слова заложить - залежить, несмотря на то, что заложить - инфинитив, а залежить - н.в. 3-е л.

Видимо, там у гугла какая-то слишком софистикейтнутая логика, потому что мне трудно понять, как такой перевод в таком значении можно придумать. Просто по внешнему сходству рус. «заложить» и укр. «залежить»?

Цитата: Poirot от июля 22, 2011, 10:32

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
но вот владеть украинским языком в совершенстве — действительно проблема даже
для многих украинцев.

почему проблема?

Потому что языковая среда, в которой формировался литературный эталон, к настоящему времени сохранилась не идеально. Даже сельский язык центральных областей Украины пестрит руссизмами, в больших городах украинский зачастую оказывается языком меньшей части населения (а ведь именно в городах сосредоточены все СМИ). Принято считать, что хорошо знают украинский язык жители западных областей, но там есть своя специфика — восточноукраинцам он может казаться слишком изысканным или каким-то диалектным, да и различий между литературным языком и разговорным диалектом в западных областях заметно больше. Ну и потом, влияние украинского языка СМИ, где присутствует куча людей, использующих язык лишь по работе — соответственно, делающих в нем ошибки. Свою лепту внесли даже «антисуржики», без знания дела принявшиеся за чистку украинского языка от русизмов (например, вера в отсутствие в украинском языке слова «говорити» — результат пропаганды пуристов-самоучек, толком не разобравшихся, что такое вообще этот украинский язык).

Цитата: Python от июля 22, 2011, 12:00
Свою лепту внесли даже «антисуржики», без знания дела принявшиеся за чистку украинского языка от русизмов (например, вера в отсутствие в украинском языке слова «говорити» — результат пропаганды пуристов-самоучек, толком не разобравшихся, что такое вообще этот украинский язык).

Может быть, они как раз хорошо разобрались, но им не понравилось и они решили замутить свой конланг?

Цитата: Чайник777 от июля 22, 2011, 12:10

Цитата: Python от июля 22, 2011, 12:00
Свою лепту внесли даже «антисуржики», без знания дела принявшиеся за чистку украинского языка от русизмов (например, вера в отсутствие в украинском языке слова «говорити» — результат пропаганды пуристов-самоучек, толком не разобравшихся, что такое вообще этот украинский язык).

Может быть, они как раз хорошо разобрались, но им не понравилось и они решили замутить свой конланг?

Скорее, плохо разобрались, после чего попытались замутить свой простенький конланг под тем же названием. Хотя на самом деле, скорее всего, там ошибка в стиле испорченного телефона: например, известный языковед высказывает сожаление, что в языке все синонимическое богатство зачастую заменяется одним словом «говорити» (которое тоже относится к этому синонимическому ряду!), а «антисуржики» понимают это так, будто «говорити» — непременный признак суржика.

Да, пора отстреливать тех, кто считает украинский вымирающим. Независимо от политической/языковой ориентации, национальности и религии. Надоели уже.

Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 06:17
(типа року вместо году)

у тому році?

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:44

ЦитироватьНа Слобожанщине стабильно год.

Ну так то Слобожанщина.

Чим Вам не подобається моя рідна Слобожань?

Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:12
Нечего на обозначающее кивать, коли обозначаемое криво  :donno:
Подобные процессы часты, какой смысл на них обижаться? Польский латинизм honor до сих пор значит "честь", почему поляки не обижаются на употребление этого слова в русском языке?

Проте у нас "гонор" - спесь (пиха).

Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2011, 19:39

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:44

ЦитироватьНа Слобожанщине стабильно год.

Ну так то Слобожанщина.

Чим Вам не подобається моя рідна Слобожань?

Та подобається, просто це не найтиповіша Україна.

Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2011, 19:34
у тому році?

Це в якому годi було, да?
Того году мене ще на свiтi не було.

Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2011, 19:39
Проте у нас "гонор" - спесь (пиха).

Польский honor iнакще й сприймати не можливо ::)

ЦитироватьТого году мене ще на свiтi не було.

:) У нас «того року» = «торік» = (рос.) «в прошлом году».

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:51
С Олійником причина травли вполне понятна: членство в КПУ —партии, которую трудно обвинить в украинском национализме или патриотизме.

Современная укр. нация, со всеми ее проблемами и противоречиями - продукт многодесятилетней деятельности КПУ. От родителей открещиваться неправильно. :)
Если же речь идет о КПУ нынешней, то это просто смешно. Оказывается, Янукович, Тимошенко и Ющенко - эти могут быть патриотами и националистами, а вот маргинальная КПУ такие гады. Ясно же, что это всё не более чем политярлыки. Ну а считать мерой патриотизма ориентацию на EC или Россию - глупость. Это слишком сложные мысли, чтобы восприниматься за аксиомы.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:12
И причина не в обиде, а в том, что кое-то привык другим на голову садиться и не всегда воспринимает адекватно, когда его оттуда ссаживают. Отсюда всё это агрессивное использование украинизмов типа «незалежность», «свидомый», «мова» и т.п.

Не надо в одну кучу. Мова - всего только термин для обозначения украинского языка. Никакой экспрессии по дефолту. Распространено преимущественно на Украине. Навеяно двуязычием. Ну, изучал я инглиш...
Что до остальных словес, то жаловаться на их употребление бессмысленнно. Ну, меткие они. Язык, он всё примечает.
Представьте, буду я выступать против a pogrom, доказывая что на территории РФ погромов практически не было. Глупо бы выглядел.

Ну, а свидомый и перевести на русский в любом значении не получится. Возьмем от противного.
Несознательный
Бессознательный
Неосознанный.
Так что грех на заимствования жаловаться.

Свідомий = сознательный. Свідомий українець = сознательный украинец, т.е., думающий не только о каких-то своих эгоистичных целях, но и осознающий себя как часть своего народа и в соответствии с этим действующий в реальной жизни. То, как это значение исковеркали имперцы — проблема русского языка, не украинского.

ЦитироватьЕсли же речь идет о КПУ нынешней, то это просто смешно.

Речь идет именно о КПУ нынешней, в которой состоял Олійник. В советские времена коммунистами кто только ни был: это была единственная существовавшая в то время партия, через нее открывался путь к карьерному росту, и по уровню маргинализированности ее трудно сравнивать с КПУ, которая есть сейчас — русско-националистическая партия с довольно смутной связью с коммунистической идеей. Голосуя за нее, избиратель, как правило, понятия не имеет, какую экономическую модель КПУ поддерживает в действительности. Регионалы, впрочем, занимают близкую нишу, но в плане экономики они выглядят бóльшими реалистами и меньшими врунами, чем коммунисты (хотя, безусловно, ПР — партия крупных капиталистов, и от нее вряд ли стоит ожидать действий, направленны на непосредственное улучшение уровня жизни рядового гражданина).

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:04
Свідомий = сознательный. Свідомий українець = сознательный украинец, т.е., думающий не только о каких-то своих эгоистичных целях, но и осознающий себя как часть своего народа и в соответствии с этим действующий в реальной жизни.

:D

Что смешного?

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:04
То, как это значение исковеркали имперцы — проблема русского языка, не украинского.

Расскажите, как они это делали.

Цитата: Iskandar от августа  1, 2011, 14:32

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:04
То, как это значение исковеркали имперцы — проблема русского языка, не украинского.

Расскажите, как они это делали.

Да элементарно: берем хорошое невеликорусское слово и используем его для описания негативных аспектов явления, к которому оно изначально относится. Т.е., если «свідомий» — то же, что и «сознательный», то «свидомый» — как минимум, националист-фанатик.

И кто был автором этого конлажества?

Почему конланжество? Всего лишь прием пропаганды.

Хорошо, кто автор пропаганды?

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:08
Что смешного?

А точнее вот это забавно:

Цитироватьдумающий не только о каких-то своих эгоистичных целях, но и осознающий себя как часть своего народа и в соответствии с этим действующий в реальной жизни.

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 15:02

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:08
Что смешного?

А точнее вот это забавно:

Цитироватьдумающий не только о каких-то своих эгоистичных целях, но и осознающий себя как часть своего народа и в соответствии с этим действующий в реальной жизни.

У Вас какое-то странное чувство юмора. Последствия психической травмы?

Цитата: Iskandar от августа  1, 2011, 14:58
Хорошо, кто автор пропаганды?

Мне сие неведомо. Озвучьте Вашу версию.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:07
Мне сие неведомо.

Чего тогда рисовать такие конкретные сценарии с расписанными мотивами злодеев?

Цитата: Iskandar от августа  1, 2011, 15:08

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:07
Мне сие неведомо.

Чего тогда рисовать такие конкретные сценарии с расписанными мотивами злодеев?

Мотив-то понятен — не всем ведь в России нравится тот факт, что Украина —отдельное государство, а украинцы — отдельный народ, верно? А вот имя конкретного сторонника подобных идей назвать трудно — слишком большая выборка.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:06
У Вас какое-то странное чувство юмора. Последствия психической травмы?

просто не люблю националистов

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 15:14

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:06
У Вас какое-то странное чувство юмора. Последствия психической травмы?

просто не люблю националистов

Удостоверьтесь, что не являетесь одним из них.

Ну я понял, злобные русские сами придумали, что honor - это нечто плохое.  ;D

Цитата: Iskandar от августа  1, 2011, 15:15
Ну я понял, злобные русские сами придумали, что honor - это нечто плохое.  ;D

Нет, всего лишь истолковали значение слова по-своему, связав его с негативной чертой польского характера.

Да, всего лишь истолковали значение слова свiдомий по-своему, связав его с негативной чертой украинского национализма.

Цитата: Iskandar от августа  1, 2011, 15:18
Да, всего лишь истолковали значение слова свiдомий по-своему, связав его с негативной чертой украинского национализма.

Обычно они представляют «свидомого» как человека, говорящего по-украински, из чего обязательно следует ненависть к России и русским. ;D

Python, как интересно! Выходит, легко можно любому слову придать нужный негативный или позитивный смысл.
И свидомые, получается, знают как это сделать, раз рассуждают об этом, как о само собой разумеющемся.
Тогда чего вам не сделать слово "свидомый" позитивным? А за одно и прочую западенщину.

В украинском языке слово «свідомий» не имеет негативного смысла и может относиться к вещам, вообще не связанным с украинским национализмом (например, «свідомий громадянин» = «сознательный гражданин»). Наоборот, быть «несвідомим» = «несознательным» — плохо. Ну а использование слова «свидомый» в негативном контексте в русском языке вполне укладывается в радикально-националистическое видение русских как нации, стремящейся превратить украинцев в некую бессознательную биомассу.

У нас завелась вторая Ноёля  :D

Как же страшно жить пересичному свидомиту.  :'(

Цитата: На от августа  1, 2011, 15:43
Как же страшно жить пересичному свидомиту.  :'(

А вот ярлык «свидомит» — уже чисто пропагандистское изобретение.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:24
Обычно они представляют «свидомого» как человека, говорящего по-украински, из чего обязательно следует ненависть к России и русским.

Вы бредите.
Очевидно, никогда не видели транзакций живого украинца на Кровавой Московщине...

Цитата: Iskandar от августа  1, 2011, 16:01

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:24
Обычно они представляют «свидомого» как человека, говорящего по-украински, из чего обязательно следует ненависть к России и русским.

Вы бредите.
Очевидно, никогда не видели транзакций живого украинца на Кровавой Московщине...

Подробнее?

В смысле?
То, что подлый москаль (априори ымперец, конечно же) увидев на улице разговаривающего на украинском, кидается на него или, как минимум, морщит рожу, выдавливая презрительное "свидомый", всё это плод вашего свидомого воображения.

Цитата: Iskandar от августа  1, 2011, 16:22
В смысле?
То, что подлый москаль (априори ымперец, конечно же) увидев на улице разговаривающего на украинском, кидается на него или, как минимум, морщит рожу, выдавливая презрительное "свидомый", всё это плод вашего свидомого воображения.

В сети, однако, многие именно так себя и ведут. Впрочем, инет имеет некоторые отличия от реала.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 16:41
В сети, однако, многие именно так себя и ведут. Впрочем, инет имеет некоторые отличия от реала.

В сети вообще одни нездоровые сидят... типа нас с вами, а то и хуже  8-) Сеть - не показатель, большинству вообще начхать из Хмельницка вы или с Рязани. =)

В сети сидят и вполне нормальные люди. Просто культура здесь немного другая, связанная с осбенностями общения на расстоянии: например, здесь можно открыто демонстрировать ненависть к другому человеку и быть уверенным, что он тебе не накостыляет в ответ. В реале так не получится.

Python, давайте смотреть правде в глаза. В сети сидят в основном(!) глубоко закомплексованные люди.

Негатив выплёскивается и с украиской стороны в сторон российскую, и с болгарской в сторону македонской и тд. Я даже видел переписку финна и болгарина, спорили, кто из них всё-таки страна третьего мира  :D

Нормальным людям такие вопросы до фени и близко к сердцу они всякие ...срачи не воспринимают.

Или вы реально считаете, что русские в России ненавидят украинцев?

Нет, конечно. Но определенная часть русских вполне может недолюбливать украинцев или некоторую часть из них. Кроме того, многие россияне не очень адекватно представляют ситуацию в Украине, из-за чего и возникают многие споры.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 18:20
Нет, конечно. Но определенная часть русских вполне может недолюбливать украинцев или некоторую часть из них. Кроме того, многие россияне не очень адекватно представляют ситуацию в Украине, из-за чего и возникают многие споры.

Многие россияне не очень адекватно представляют ситуацию в России. Как и некоторые украинцы на (в) Украине.

А вообще что вы будете думать о тех, кто вас козлом, извините, обзывает и богу говорит спасибо, за то, што он не вы?!...  :green:

ЦитироватьА вообще что вы будете думать о тех, кто вас козлом, извините, обзывает и богу говорит спасибо, за то, што он не вы?!...

Однозначно не горю желанием, чтобы при таком отношением ко мне он был мной или я был им :)

Не знал, что Пюфон - нацФГМщик...

Цепляние ярлыков без аргументации по сути. Да, я скорее националист, чем космополит. При этом я довольно негативно отношусь к расистам и прочей фашне, которые скорее дискредитируют националистическую идеологию, искажая ее до неузнаваемости, чем являются моими единомышленниками. Если мои взгляды неправильны, то в чем конкретно?

Python, как думаете? Какое будущее у Украины?

Я не оракул, но хотелось бы верить, что в этом будущем у Украины будет что-то большее, чем роль отсталой страны в центре Европы. Или, тем более, роль отсталой провинции другого государства.

по поводу, что кто-то что-то воротит, так это не правда, одно время в Москве была жутко популярна группа Океан Ельзи, как песни на украинском из каждого "утюга" звучали  :UU:

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:32
русских как нации, стремящейся превратить украинцев в некую бессознательную биомассу

:fp:

Цитата: do50 от августа  1, 2011, 22:02

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:32
русских как нации, стремящейся превратить украинцев в некую бессознательную биомассу

:fp:

Нет, а что еще можно приписать тем, кому не нравится наличие среди украинцев сознательных экземпляров?

Цитата: Python от августа  1, 2011, 22:12

Цитата: do50 от августа  1, 2011, 22:02

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:32
русских как нации, стремящейся превратить украинцев в некую бессознательную биомассу

:fp:

Нет, а что еще можно приписать тем, кому не нравится наличие среди украинцев сознательных экземпляров?

сознательные нравятся всем ;)

Цитата: do50 от августа  2, 2011, 02:06
сознательные нравятся всем ;)

http://translate.google.com/
Мовна пара перекладу: російська — українська
сознательные нравятся всем — свідомі подобаються всім

Цитата: Python от августа  1, 2011, 15:06

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 15:02

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:08
Что смешного?

А точнее вот это забавно:

Цитироватьдумающий не только о каких-то своих эгоистичных целях, но и осознающий себя как часть своего народа и в соответствии с этим действующий в реальной жизни.

У Вас какое-то странное чувство юмора. Последствия психической травмы?

Я тут опять вспомнил эту дискусию. Просто интересно, как можно действовать в реальной жизни, "осознавая себя как часть своего народа"? Искать и побеждать врагов нации? Сохранять культуру и язык в музеях и архивах? Заводить 10 детей, как поётся в песне "Рожай сыновей для войны"? Сесть и написать гениальный роман о величии своего народа?

Здесь целесообразно все, что в конечном счете ведет к процветанию нации. Что касается музеев, национальную культуру следует хранить, в первую очередь, как живую традицию, а не как музейный образец, особенно если эта культурная традиция является «центром кристаллизации» нации. 10 детей — почему нет? Главное, вырастить их достойными людьми. Гениальный роман? О чем угодно, только не о величии своего народа (такое не читают даже самые патриотные патриоты), но при этом он должен пойти в копилку национальной культуры, усилить ее.

Цитата: Чайник777 от августа  8, 2011, 13:25
Я тут опять вспомнил эту дискусию. Просто интересно, как можно действовать в реальной жизни, "осознавая себя как часть своего народа"?

Вчера иду по улице в Москве.
Навстречу мужик. С усами длинными. Важный такой. За ручку двое деток. Девочка в украинской вышитой рубашке и маленький мальчик в футбольной форме с надписью "Карпати Львiв".
;up:

Цитата: Flos от августа  8, 2011, 13:46
Навстречу мужик. С усами длинными. Важный такой. За ручку двое деток. Девочка в
украинской вышитой рубашке и маленький мальчик в футбольной форме с надписью
"Карпати Львiв".

оккупанты?

Цитата: Flos от августа  8, 2011, 13:46
Вчера иду по улице в Москве.
Навстречу мужик. С усами длинными. Важный такой. За ручку двое деток. Девочка в украинской вышитой рубашке и маленький мальчик в футбольной форме с надписью "Карпати Львiв".

На них должны были тут же напасть злобные имперские штурмовики, не?

Цитата: Python от августа  8, 2011, 13:38
национальную культуру следует хранить, в первую очередь, как живую традицию, а не как музейный образец, особенно если эта культурная традиция является «центром кристаллизации» нации.

Живая культура - это открытая культура, это та, что постоянно меняется и не боится меняться, которая впитывает в себя все, что на нее влияет, реагируя, трансформируя, рождая что-то новое. Культура, которую усиленно "хранят" и берегут от влияний извне, которой позволяют развиваться лишь в строго очерченных "национальных" рамках, постепенно превращается в скучную консерву. И скатывается в пустую формальность (когда критерием ценности становится не искренность и поиск художников (в широком смысле), а пустое бессмысленное блюдение традиционной формы, невзирая на ход времени).

Цитата: Python от августа  8, 2011, 13:38
Гениальный роман? О чем угодно, только не о величии своего народа (такое не читают даже самые патриотные патриоты), но при этом он должен пойти в копилку национальной культуры, усилить ее.

Любое произведение искусства, ставящее перед собой цель "усилить" культуру, обречено на фейл. Оно будет пропагандой, лубочной картинкой, китчем, чем угодно, но только не произведением искусства.

Полез добавлять кармы, да её вже скасували...

ЦитироватьЖивая культура - это открытая культура, это та, что постоянно меняется и не боится меняться, которая впитывает в себя все, что на нее влияет, реагируя, трансформируя, рождая что-то новое. Культура, которую усиленно "хранят" и берегут от влияний извне, которой позволяют развиваться лишь в строго очерченных "национальных" рамках, постепенно превращается в скучную консерву. И скатывается в пустую формальность (когда критерием ценности становится не искренность и поиск художников (в широком смысле), а пустое бессмысленное блюдение традиционной формы, невзирая на ход времени).

Согласен. Любая живая традиция изменяется со временем, приобретая форму, соответствующую текущей ситуации. Тем не менее, целенаправленный отказ от традиций предков я рассматриваю как негативное явление с точки зрения укрепления нации. Как писал Шевченко, «І чужому научайтесь, й свого не цурайтесь» (т.е., учитесь чужому, не отрекаясь от своего) — примерно такой мне видится оптимальная формула сохранения традиции.

ЦитироватьЛюбое произведение искусства, ставящее перед собой цель "усилить" культуру, обречено на фейл. Оно будет пропагандой, лубочной картинкой, китчем, чем угодно, но только не произведением искусства.

Имелось в виду не целенаправленное создание произведений ради усиления своей культуры (хотя в определенной ситуации даже это имеет смысл), а ситуация выбора, когда человек может, например, написать книгу на родном языке или на каком-либо из международных, при условии, что оба языка он знает на высоком уровне. В первом случае,  его родная культура получает дополнительный импульс развития, во втором — нет (хотя, возможно, у автора и открывается перспектива ознакомить со своим произведением более широкий круг читателей).

Записано в д. Ванькова Верх-Язьвинского сельского поселения Красновишерского района Пермского края, июль 2018 г.

ЦитироватьВот так вот и жили, а щас всё распалось. Жили, жили - и всё распалось. Вот свекровка, мы жили вместе. И она говорила, пока у нас тут совхоз "Вишерский" был им. Жданова <нрзб.>, управляющим стала работать. Потом нас взял Ураламаз колчимский, ну этот, Уралмаз нашего района, как подсобное хозяйство. После что-то люди завозмущались, эти, стали говорить, что они нас в долги только вгоняют. Протасов (?) потом это собрание было. Ну, в общем, нас обратно потом отделили, ну потом были как это, как подсобное хозяйство, а потом мы стали СПК, то есть свое хозяйство обратно. Это "Вишерское", которое все отделения, нас обратно отделил Уралалмаз, и мы потом СПК стали "Вишерское". А потом, недолго, 3 года мы просуществовали, потом нас раздербандили, продали, частникам, вот и всё. Наше отделение всё полностью развалили, видели, у нас там здания стоят, там у нас были животноводческие помещения, у нас в каждом отделении, вот совхоз пока "Вишерский", у нас было, тут вот здесь, 4 отделения. И в каждом отделении, в нашем отделении около тысячи голов поголовье было скота, а там, в Антипинском, больше тысячи, потом, это, в Гришинском, там уже полторы с лишним, тыща семьсот голов, вообще было много. И вот она говорит. А при Уралалмазе когда мы работали, у них в подсобном хозяйстве, приобрели сеноуборочную технику, то есть там начиная от косилки и заканчивая плющилкой, и заматывали в рулоны эти, в пленку всё это, и стога метали. Вот эту всю технику приобрели, и она говорила: "Долго вы в Уралалмазе не будете кататься по маслу". То есть, тогда же всем нам давали, мы даже работали и свои имели хозяйства дома, нам давали молоко, масло, творог - всё, только вычитали у нас подоходный налог, всё мы это, мясо мы тоже видали, что вот Уралалмазовским давали, то и нам давали, все это. Она и говорила: "По маслу долго кататься не будете". И у нас вот эти в 90-е вот нас взяли... в 99-м, наверное, нет, раньше, свекровка-то умерла... в 94, наверное, взяли в Уралалмаз, 10 лет мы у них были. Она говорила, вот говорила, что долго не будете у вас это по маслу кататься, потом говорит: "Поля все зарастут". - "Как зарастут?" - "Людей не будет." - "Как это не будет?" У нас стоко народу было рабочих, а техники, вот такая техника, мы заготовляли сена, сенажа, косилки, сено-то только одно три тысячи с половиной тонн заготовли. На все вот наше эспэковское, при Уралалмазе-то, подсобное хозяйство. Я думаю, как такая техника, у нас поля зарастут? Да не может быть. "У вас, говорит, вот всё распадётся, поля зарастут". Мы с такой-то техникой? Как поля у нас зарастут? У нас же ездили в Соликамский район туда в Половодово, там заготовляли сено, с этой техникой. Я думаю, как это? Да ну, не может быть, что у нас всё распадётся. А ну и что? Вот оно. Её нету 19 лет, вот и ничего нету уже. "Деревни, говорит, будут распадаться". Что, считайте, Коновалова, только один человек сейчас Степан-то этот живёт. В Ваниной вообще никто не живёт, в Егорово тоже уже никого, там один дом, там вот, где эти телятники-то у нас стояли все, тоже один дом. Тоже деревня большая была. Симанова то же самое осталось там. Вот так-то и распалось у нас всё, так обидно.
Это такая политика пошла, и районное начальство всех нас... До того щас обидно, потом, во-первых, и до пенсии не доработали, а потом и работы не стало, и где потом пенсию заработать. Вот ведь мы работали, ведь не знали ни выходных, ни проходных, особенно летом.
До того обидно сейчас, что у нас всё распалось, и здоровья нету. Так и выживаем щас, своим хозяйством живём.
Вот откуда знали, что всё вот так будет, вот откуда?
Ну она же здесь жила, откуда она знала. Откуда она могла знать это всё? Где она знала, каки новости. И она говорила: "Поля зарастут, время наступит - ни за ягодами, ни за грибами". Думаю: "Как это не зайдём?" Щас же всё с аукциона всё разделено, всё. Одному это, это другому, всё. Частные лица всё щас владеют. Лесами. На аукционе продано всё.
Она говорила: "Вашим детям очень тяжело будет, а внукам ещё тяжелее".
Вот как щас дети наши, внуки как? Куда вот они пойдут учиться и где рабочее место будут получать? Не понимаю.
Тоже у нас в деревне большинство спились, потому что работы нету. От такой жизни большинство и спились. Кто мы вот посильнее были, тут сын, хозяйством да что занялись, живём еще. А так. Кто на пенсии, кто. Здесь в основном уже все пенсионеры, мало кто... молодёжь. Дети тоже все в школе уже. В прошлом году у нас даже первого класса не было в Паршаковской школе.

— В чём информативность этого рассказа?
— Ну как, какой язык, если у них все нафиг закрыли??? Ты хоть три факультатива по часу проводи. Есть местности, где норм. Все деревни, которые она назвала, это те, где держался язык. Если бы в Гришиной было 1700 коровок, то еще можно было как-то там мову насаждать. А так мы оттуда видели одного алкаша. В Нердве с житьем норм. В Кочево норм, коттеджи стройными рядами, Пятерочка и Магнит! Сбер.

Поэтому все крикуны на лф, которые призывали газеты на языке выпускать, дебилы
1700 коровок - основа возрождения языка
Нет коровок - нет языка

А если свинки то можно ?

Как интересно читать тему восьмилетней давности. Про мову и свидомость... :(

Цитата: Iskandar от июня  2, 2019, 18:53
Нет коровок - нет языка

Божьих?

О языках приазовских греков:

https://www.youtube.com/watch?v=d3uwAvHTtvw

Греки Приазовья разговаривают на двух языках: румейском и урумском. Ситуация с этими языками такая.

Наиболее неблагоприятна для румейского языка ситуация в трех из обследованных поселках — Ялте, Сартане и Византии, жители которых практически не пользуются румейским. Все коммуникативные сферы обслуживает русский язык. Даже наиболее компетентные носители (представители старшего поколения) говорят по-румейски с трудом и неспособны создать полноценный текст.

Рассмотрим, как идиом функционирует в неблагоприятных в языковом отношении поселках на примере Ялты Первомайского района. Носители вспоминают отдельные слова, готовые клише, используемые в диалогах с соседями, дома, на базаре и т. д., и охотно «предъявляют» эти слова и фразы, набор которых сравнительно невелик и, по большей части, совпадает у разных носителей (это слова kalimera — здравствуйте, psumi — хлеб, nero — вода; фраза fer\' nero — принеси воды; некоторые другие). В среднем набор не превышал десятка греческих слов. Лишь единицы из числа пожилых носителей способны были перевести лингвистическую анкету, но составить связные тексты на румейском не удавалось почти никому (отдельные записанные примеры включали русские заимствования и переключения кодов, при этом русских элементов было значительно больше, чем румейских). Все носители румейского языка в Ялте свободнее говорят по-русски, чем по-румейски. Большинство жителей поселка относится к числу так называемых полуязычных носителей (англ. semi-speakers) [Dorian, 1980], то есть некомпетентных говорящих.

Для многих пожилых носителей собственная низкая компетенция в румейском была неприятным открытием во время работы экспедиционной группы. В Ялте принято считать, что пожилые люди говорят по-гречески, и сами представители старшего поколения разделяют это убеждение. Они охотно откликались на просьбу собирателя перевести на румейский, рассказать что-нибудь по-румейски или поговорить между собой и обнаруживали, что не могут этого сделать, так как уже давно ни с кем не говорят на этом языке или используют отдельные формульные фразы — приветствия и т. п., хотя привыкли считать, что их родной язык — греческий, ибо сами они — греки и помнят, что в детстве с ними говорили только на этом языке.

Румейский язык, с точки зрения внешнего наблюдателя и структуры языка, не существует в поселке Ялта и похожих на него неблагоприятных поселках. В то же время румейский язык используется как основной маркер этнической идентичности его носителей. Особенно это характерно для поселка Ялта, где многие информанты отмечали необходимость знания румейского языка для того, чтобы «быть греком»: «Какой же грек, если не говоришь по-гречески!». Для поддержания греческого самосознания жителям поселка Ялта оказывается вполне достаточно нескольких клише. Они склонны преуменьшать степень языкового сдвига, и многие в поселке полагают, что румейский язык отчасти используется в повседневном общении. Разговор, в который включается несколько румейских фраз, пусть даже только формулы приветствия, оказывается маркирован как греческий. (Трудно сказать, как сами носители оценивают свое языковое поведение; по нашим наблюдениям, многие достаточно уверенно говорили, что беседа с соседкой проходила на греческом, хотя, с моей точки зрения, по-румейски были произнесены только первая и последняя фразы.) Зачастую интервьюируемые полагают, что к румейскому прибегают от случая к случаю, например, как к тайному языку, непонятному для негреческого населения. Люди среднего возраста склонны считать, что румейский используется более пожилыми, однако материалы наблюдения не всегда это подтверждают. Преимущественное употребление русского языка часто объясняют большим количеством русских в поселке, в присутствии которых говорить на незнакомом им румейском языке считается неприличным.

Отчасти более благополучным положение румейского языка представляется в поселках Бугас, Касьяновка, Македоновка, Малый Янисоль, Кременевка (Чердакли). Хотя здесь также наблюдается языковой сдвиг, проявляющийся в значительном варьировании, а в социолингвистическом плане — в уменьшении числа людей, способных говорить по-румейски на любые темы, среди представителей младшей и средней возрастных групп. Главное отличие этих поселков от Сартаны, Ялты и Византии состоит в том. что их жители используют румейский язык не только как маркер идентичности, но и в коммуникативных целях. Выбор русского или румейского в качестве языка общения в данном случае зависит от определенных условий, которые примерно совпадают в разных поселках. На выбор языка может влиять тема (например, политические новости обсуждаются только по-русски), ситуация общения (например, разговор в сельсовете в основном ведется по-русски, а между торговками на рынке — по-румейски), особенности собеседника (с детьми полагается говорить по-русски). Для людей старшего поколения (родившихся в 1930-е гг.) вполне естественно беседовать с хорошо знакомыми ровесниками (супругами, членами семьи, соседями) по-румейски или переключаясь с румейского на русский. Для них румейский — родной язык. Часто можно услышать, как люди старшего и среднего возраста (родившиеся в 1930-1950-е гг.) разговаривают по-румейски на улице, в магазине, на остановке и даже в приемной сельсовета (Малый Янисоль, Бугас). Те, кто по рождению принадлежат к поколению 1970-х гг., не говорят свободно, но могут составить несложные предложения и утверждают, что старшие иногда заговаривают с ними по-румейски. Для поселков, которые мы назвали благополучными, характерно восприятие румейского как естественной части местной жизни. Среди румеев принято считать, что человек, живущий в селе, скорее всего, владеет румейским. Также подразумевается, что при переезде в город человек постепенно забывает язык. Отчасти румейский язык воспринимается как сельский, пригодный для использования только в родном поселке, тогда как для городского жителя естественнее говорить исключительно по-русски. Основанием для подобных представлений могут служить воспоминания о низком статусе румейского в советское время. В поселке Бугас, например, бытует выражение: «Наш язык только отсюда до асфальта (до трассы Донецк-Мариуполь. — В. Б.), а дальше — русский». Авторство приписывается, как правило, бывшему директору средней школы или главе сельской администрации советского времени.

«Этот язык вам, говорит, до моста. За мостом вышли — вы уже по-гречески не можете ни с кем разговаривать. Затоптали этот язык до потери сознания» (САХ, румейка, 1927, Бугас). В данном случае информантка интерпретирует слова директора не как запрет разговаривать по-румейски, но как характерный пример негативного отношения к идиому.

Отсюда: Влада Вячеславовна Баранова
Язык и этническая идентичность. Урумы и румеи Приазовья
http://flibusta.site/b/282097/read