Цитата: RawonaM от ноября 11, 2011, 08:32Вам напомнить в какой мы (без вас правда) стране?
А следователи любят совершить какое-то преступление, чтобы прочувствовать.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2011, 12:32
Иронизируете или действительно интересно?
Цитата: lehoslav от ноября 11, 2011, 12:14
Интересно!
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2011, 10:11
На молгене участник JaG длинный пост как-то написал:
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 00:57
Меня напр. волнует вопрос, откуда в наше время такая популярность откровенного фричества типа лексикостатистики с глоттохронологией.
ЦитироватьК сожалению, лингвисты (точнее лингвист) сюда практически не заглядывают, а мне не удается донести свою мысль. Попытаюсь еще раз изложить свое дилетантское мнение.
Московской школой было обосновано общее происхождение языков в сино-кавказской макросемье (северокавказская+сино-тибетская) и алтайской семье (в расширенном варианте).
Сино-кавказская гипотеза была высказана, а затем обоснована, после выполнения следующих этапов (но не только этих):
1. Фонологическая модель древнекитайского - необходима для восстановления пра-сино-тибетских форм (сама сино-тибетская семья была общепринятой и ранее).
2. Лексика (этимологический словарь) и нелексические характеристики - анализ знаний, накопленных за много лет работами разных лингвистов.
3. Работы по различным кавказским языкам Старостина в соавторстве с Николаевым и Алексеевым (ЕМНИП) + достижения других лингвистов, специалистов по кавказским языкам.
4. Обоснование северокавказской семьи восстановление ее предкового состояния.
Обоснование, как на промежуточных этапах, так и на конечном, аргументировалось комплексно по множеству параметров, как и принято в сравнительно-исторической лингвистике, а не исключительно какими-то N-словными списками.
Тоже самое можно сказать об обосновании Старостина с коллегами алтайской макросемьи. Между прочим, был составлен этимологический словарь с ~2500 лексических единиц, из которых, по словам авторов, было использовано 400-600 надежных этимологий для установления фонетических соответствий, восстановления праформ и т.д. и т.п. Снова, никакими N-словными списками дело не ограничилось.
В реальности в "чистом виде" лексикостатистика (вместе с глоттохронологией) используется в узких целях или для предварительной/"внутренней" оценки, да и то (имхо) не всегда удачно, иногда бездумно, как на автопилоте. Кроме этого, для получения надежного N-словного списка требуется накопить и проанализировь информацию, в том числе нелексическую, намного превышающую эти N слов.
Для древнего языка, не оставившего лингвистических потомков, такая задача может оказаться невыполнимой. Поэтому (имхо) нужно использовать доступную информацию по языку для обоснования его генетического родства, не загоняя себя в рамки какой-то стандартной процедуры. Трудности с хурритским, а тем более с хаттским, есть и будут, но это не значит, что их происхождение невозможно установить именно без определенного N-словного списка (которого может никогда и не будет).
Представление о том, что можно простой лексикостатистикой по определенным спискам, составленным по каким-то этимологическим словарям (которых зачастую просто нет), обосновать (кому-то, кроме себя) языковое родство, не утруждая себя углублением в сравниваемые языки - примитивно, и противоречит собственной практике Московской школы. В таком примитивном представлении о методологии виноваты в первую очередь сами пропагандисты.
У меня нет квалификации оценивать сам метод, но к оценке того, что он совсем не прост в реализации, и совсем не универсален, у меня сложилась не в результате разглядывания звезд на небе.
На мой взгляд, Московская школа, вслед за долгой традицией европейской лингвистики, слишком буквально воспринимает месопотамский миф о Вавилонской башне в библейском изложении. Зиккураты, в отличии от египетских пирамид, относительно недолговечны, быстро разрушались, и постоянно ремонтировались и перестраивались. Разноплеменное многоязычие было месопотамской, да и вообще неолитической реальностью, а попытка логически объяснить его карой небес и есть миф. Начавшийся примерно с периода ранней Бронзы процесс унификации стер множество языков, а те, что оставили лингвистическое потомство, не думаю, что можно свести к 1-3 постледниковым источникам, ни генетически, ни географически. Если Старостин-мл., анализируя положение эламского языка на основе современных данных с помощью лексикостатистики, опровергает утверждения о его близости к дравидским, то логическим выводом (имхо) было бы назвать его изолятом или с неопределенным статусом, а не спекулировать о гипотетической семье, вместе с ностратической, афразийской и дравидской восходящей к одному источнику. Какое отношение интересная гипотеза Касьяна о распространении на-дене-сино-кавказской суперсемьи (формально пока не обоснованной) от Бискайского до Мексиканского заливов имеет к его работам по хаттскому и хуррито-урартским, если он пока может только показать ,что ни между собой, ни другим языкам они не слишком близки?
И чем может помочь генетика например на Кавказе или в Закавказье? Что там первично - география или лингвистика?
П.С.
Я сознательно употребил термин `обоснование` вместо `доказательство`.
Цитата: Conservator от ноября 11, 2011, 09:48Цитата: Artemon от ноября 11, 2011, 02:09
Мне вообще не очень понятно, почему в школе, раз уж так упорно не хотят изучать именно лингвистику, нельзя хотя бы в последнем классе изучать историю хотя бы родного языка, а не очередную орфографию.
деньги экономят. меня тоже уддивляет, хотя б как факультатив повводить нужно срочнор, фриков поубавится
Цитата: Artemon от ноября 11, 2011, 02:09
Мне вообще не очень понятно, почему в школе, раз уж так упорно не хотят изучать именно лингвистику, нельзя хотя бы в последнем классе изучать историю хотя бы родного языка, а не очередную орфографию.
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2011, 08:50Ну так, in Soviet Russia и лингвисты переводами занимаются, так что неудивительно.
У нас в Расее этим прокуроры занимаются.
Цитата: RawonaM от ноября 11, 2011, 08:32У нас в Расее этим прокуроры занимаются.Цитата: Oleg Grom от ноября 11, 2011, 08:23А следователи любят совершить какое-то преступление, чтобы прочувствовать.Цитата: RawonaM от ноября 11, 2011, 08:18А психиатры любят поболеть какой-нибудь шизофренией, чтобы кости размять.Если внимательней присмотреться к некоторым психиатрам, то может сложиться ощущение, что так оно и есть
Цитата: Чайник777 от ноября 10, 2011, 16:34Цитата: RawonaM от ноября 10, 2011, 10:09Цитата: Leo от ноября 10, 2011, 00:40Подработка переводчиком — это еще хуже, чем на овощебазе.
Подрабатывать на овощебазе ?
Цитата: Artemon от ноября 11, 2011, 02:11когда я был солдатом мне нравилось идти изредка (к сожалению, для того времени, где-то только пару раз был) на базу чтоб загрузить машину с товарами для магазина воинской части. Помню, по дороге обратно, в кузове с товаром, зимой, наверно 1,5 кг винограда съел (стыдно - но деликатесы солдата тогда были - стакан кефира раз в год на 23.03. яйцо варённое - и 100 г сметаны раз за 2 года (после принятия приказа)). Правда ходили в кафе – но деньги быстро кончались, или кто-нибудь их украдёт у тебя (один раз украли у меня мою сержантскую зарплату). В те времена, когда был солдатом, я был бы рад продать свою рабочею силу в рабство на какую ни будь фруктово-овощную базу (удивило - увидел на базу как заготавливали огромные объёмы какой-то салаты из капусты, морковки (наверно ещё что ни будь там было); также удивило – целый состав поезда гружённый с яблоками). А то бегали и днём и по ночам по морозу, грязи, слякоти по лесам, холмам и по чудо полям.
Всё-таки овощебаза - это _совсем_ не то...
Страница создана за 0.056 сек. Запросов: 23.