Лингвофорум

Цитата: Большой толковый словарь под ред. С. А. КузнецоваВПЕРЕМЕЖКУ, нареч. Разг.
Перемежая, чередуя одно с другим. Посадить лук вперемежку с чесноком.
Перемежаясь, чередуясь один с другим. За столом взрослые сидели вперемежку с детьми.

Цитата: Большой толковый словарь под ред. С. А. КузнецоваВПЕРЕМЕШКУ, нареч. Разг.
Беспорядочно перемешиваясь, смешиваясь. Книги валялись вперемешку с тетрадями.

Вы регулярно различаете в своей письменной речи эти два близких по значению омофона?

Я всегда, когда надо написать одно из этих слов, надолго задумываюсь, какое выбрать. В моём сознании это одно слово, и разделение по значениям мне кажется несколько искуственным.

Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2014, 10:15
Вы регулярно различаете в своей письменной речи эти два близких по значению омофона?

В моей письменной (как, впрочем, и устной) речи первое слово просто отсутствует. Собственно, я только сегодня узнал о его существовании.

В дописьменной речи интуитивно полагал, что писаться должно бы с "ш", но когда узнал о слове с "ж", гиеперкорректно стал предпочитать с "ж". Потом, к этому подталкивает слово "перемежаться", а слово "перемешиваться" нескладное, чаще мы говорим "смешиваться", "смешанный".

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 10:17
В моей письменной (как, впрочем, и устной) речи первое слово просто отсутствует. Собственно, я только сегодня узнал о его существовании.

:+1:

Не знал, что существует первое слово. На слух бы думал, что там пишется "ш" в любом случае. Почитав определения, разницу в значениях понял. В принципе, она не такая уж надуманная, потому что ситуация, когда что-то умышленно чередуется с чем-то, достаточно сильно отличается от беспорядочного перемешивания. Другое дело, что во многих реальных случаях значения будут практически сливаться.

А вообще, для меня стало большим открытием то, что есть два слова, думал, что имеется только "вперемешку", которое ассоциировалось исключительно со смешиванием.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 10:22
лово "перемежаться", а слово "перемешиваться" нескладное

В моих ощущениях "перемежаться" имеет книжно-архаичный оттенок и воспринимается, как нечто, находящееся за пределами обыденной речи, а "перемешиваться" кажется совершенно обыденным словом, на котором глаз и ухо не останавливаются. Хотя это не значит, что я его употребляю и часто с ним сталкивался.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 10:25ситуация, когда что-то умышленно чередуется с чем-то, достаточно сильно отличается от беспорядочного перемешивания.

Лук/чеснок, взрослые/дети.  ;D
Перемажать — это ритуальное действие, совершается всегда умышленно. ;D

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 10:25
В принципе, она не такая уж надуманная, потому что ситуация, когда что-то умышленно чередуется с чем-то, достаточно сильно отличается от беспорядочного перемешивания. Другое дело, что во многих реальных случаях значения будут практически сливаться.

Если в реальном случае нужно подчеркнуть, что объекты именно упорядоченно чередуются, а не смешаны в беспорядке, то я бы выбрал другое слово, хотя бы, чтобы на слух отличалось.
Например: За столом взрослые и дети сидели через одного.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 10:32
Лук/чеснок, взрослые/дети.  ;D
Перемажать — это ритуальное действие, совершается всегда умышленно. ;D

Мне показалось, что в определении указано на то, что "вперемежку" - значит, сознательно сделав так, чтобы нечто чередовалось или шло порядком, сходным с чередованием. Я ошибся?

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 10:31В моих ощущениях "перемежаться" имеет книжно-архаичный оттенок и воспринимается, как нечто, находящееся за пределами обыденной речи

От этого моя гиперкоррекция.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 10:33

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 10:32
Лук/чеснок, взрослые/дети.  ;D
Перемажать — это ритуальное действие, совершается всегда умышленно. ;D

Мне показалось, что в определении указано на то, что "вперемежку" - значит, сознательно сделав так, чтобы нечто чередовалось или шло порядком, сходным с чередованием.

Я просто этого не вижу, может, я ошибаюсь.
Даже то, что расположено по отношению друг к другу хаотично, может быть описано как размещённое в некотором порядке. Для слова "чередоваться" или "перемежаться" разницы нет.

ИМХО два слова разделяются на уровне литературной письменной речи. Их различение культивируется нормативно.
Для большинства носителей это, вероятно, одна лексема - идентичное произношение и близкая семантика

Вперемежку для меня что-то новое. Равно как и перемежаем.

А перемешивать часто встречается в описании алгоритмов: перемешиваем массив случайным образом. Встряхиваем массив - указание на определённый способ перемешивания.

А интересно, какая история у этих слов.
Какое из них появилось первым? Второе слово образовалось независимо по той же модели? Или появилось из переосмысления  первого?

http://search-beta.ruscorpora.ru/ngram.xml?mode=main&t1=вперемежку&t2=вперемешку&start=1800&end=2014&smoothing=3 (http://search-beta.ruscorpora.ru/ngram.xml?mode=main&t1=%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D1%83&t2=%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%BA%D1%83&start=1800&end=2014&smoothing=3)

Похоже, вперемежку было первым, а сейчас вперемешку его вытесняет.

Цитата: _Swetlana от июня 24, 2014, 10:50
Вперемежку для меня что-то новое. Равно как и перемежаем.

А перемешивать часто встречается в описании алгоритмов: перемешиваем массив случайным образом. Встряхиваем массив - указание на определённый способ перемешивания.

Перемешивать массив можно, а перемешивать разнородные объекты нет, по моим ощущениям. Разнородные объекты смешивают.

Цитата: _Swetlana от июня 24, 2014, 10:50
Встряхиваем[/i] массив - указание на определённый способ перемешивания.

Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2014, 10:51Какое из них появилось первым? Второе слово образовалось независимо по той же модели? Или появилось из переосмысления  первого?

Думаю "вперемешку" это осмысление "вперемежку".

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 10:37
Для слова "чередоваться" или "перемежаться" разницы нет.

А я где-то говорил о разнице между этими словами? )

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 10:37
Даже то, что расположено по отношению друг к другу хаотично, может быть описано как размещённое в некотором порядке

В принципе, да. И вообще, конечно, значение смешивается. Я только что хотел уже написать, что, по большому счету, разницы, наверное, нет. Но подумал, что, если кто-то скажет "рассади детей и взрослых вперемежку", то он может подразумевать именно чередование, а если это понять, как "вперемешку", то можно рассадить, как попало (и даже, скорее, именно так). В реальной речи, скорее всего, это не произойдет, и человек укажет четко, как рассаживать (к тому же, полагаю, для большинства носителей русского языка слово "вперемежку" неизвестно сейчас), но я просто рассуждаю теоретически, есть ли какое-то достаточно принципиальное различие в значении этих слов, или его нет вовсе.

"Перемешивать" более-менее часто употребляют -

Хотя на первой странице в основном ссылки на текст песен, то достаточно показательно. А почитав примеры употребления, я в некоторых случаях ощутил, что для меня звучит кривовато.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 10:33
От этого моя гиперкоррекция.

Простите, недопонял.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 11:18

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 10:37
Для слова "чередоваться" или "перемежаться" разницы нет.

А я где-то говорил о разнице между этими словами? )

Здесь:

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 10:33

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 10:32
Лук/чеснок, взрослые/дети.  ;D
Перемажать — это ритуальное действие, совершается всегда умышленно. ;D

Мне показалось, что в определении указано на то, что "вперемежку" - значит, сознательно сделав так, чтобы нечто чередовалось или шло порядком, сходным с чередованием. Я ошибся?

Для слова "чередоваться", "перемежаться", "быть в смешанном между собой состоянни" всё равно — хаотично ли размещение или упорядоченное.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:28
Здесь:

Я там нигде не написал о разнице в значении слов "чередоваться" и "перемежаться". Пока что так и не понял, где Вы это увидели.

Между "ж" и "ш" нет разницы.
Я предпочитаю "ж" потому что оно логично. "Ш" не логично.
К тому же "ш" пишет большинство.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:28
Для слова "чередоваться", "перемежаться", "быть в смешанном между собой состоянни" всё равно — хаотично ли размещение или упорядоченное.

Вы правы в том, что, вероятно, в любом взаимном расположении можно найти какую-то систему. А вот в плане употребления этих слов, думаю, ситуация иная. Если скажут "перемешай маленькие и большие монеты", то это, скорее всего, будет понятно, как необходимость расположить их, как угодно. Если же будет сказано "сделай так, чтобы они чередовались", это наверняка будет понятно, как последовательность "большая/маленькая" и подобная ей. Потому я не думаю, что значение слов "чередоваться"/"перемежаться" и выражения "быть в смешанном состоянии" совпадают.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 11:29

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:28
Здесь:

Я там нигде не написал о разнице в значении слов "чередоваться" и "перемежаться". Пока что так и не понял, где Вы это увидели.

Ви либонь не виспались. :green:
Я сам видел, что не написали.
Но что я увидел? Я вижу не боле, чем Вы (и чем все).

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:31
Я предпочитаю "ж" потому что оно логично. "Ш" не логично.

Что Вы имеете в виду?

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:34
Ви либонь не виспались.

Покажите, где я говорю о том, что у слов "чередоваться" и "перемежаться" разное значение, пожалуйста. Вот именно это. Где я на это указываю.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 11:34

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:28
Для слова "чередоваться", "перемежаться", "быть в смешанном между собой состоянни" всё равно — хаотично ли размещение или упорядоченное.

Вы правы в том, что, вероятно, в любом взаимном расположении можно найти какую-то систему. А вот в плане употребления этих слов, думаю, ситуация иная. Если скажут "перемешай маленькие и большие монеты", то это, скорее всего, будет понятно, как необходимость расположить их, как угодно. Если же будет сказано "сделай так, чтобы они чередовались", это наверняка будет понятно, как последовательность "большая/маленькая" и подобная ей. Потому я не думаю, что значение слов "чередоваться"/"перемежаться" и выражения "быть в смешанном состоянии" совпадают.

Ну вот Вы склонны додумывать неочевидное, с таким подходом Вам всё равно всегда придётся всё уточнять. :)

Всегда произношу и подразумеваю вариант с "ш". Вариант с "ж" мне бы и в голову не пришел, а при необходимости выразить его смысл я бы использовал какую-то другую конструкцию. Впрочем, не исключено, что, пытаясь написать нечто с претензией на литературность, вариант с "ж" я бы тоже мог употребить, но для меня это был бы уже "высокий штиль".

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 11:35

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:34
Ви либонь не виспались.

Покажите, где я говорю о том, что у слов "чередоваться" и "перемежаться" разное значение, пожалуйста. Вот именно это. Где я на это указываю.

Я не видел такого. :no:

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 10:56

Цитата: _Swetlana от июня 24, 2014, 10:50
Встряхиваем[/i] массив - указание на определённый способ перемешивания.

Offtop

А расскажите, что такое встяхнуть массив.

Ну, терминология разная может быть. Вообще, в алгоритмах и в теории графов терминология неустоявшаяся, т.к. английские термины разные переводчики переводили на русский язык по-разному.
Особенно в теории графов неразбериха. Например, можно сказать остовное дерево неориентированного графа, можно - стягивающее дерево, а я говорю - каркас .

Например, под встряхиванием массива можно понимать следующий алгоритм.
1. Фиксируем элемент массива.
2. Генерируем случайное число в диапазоне [0,1).
3. Если число < 0.5, передвигаем элемент влево; иначе - вправо.
4. Производим эту операцию со всеми элементами массива.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:36
Ну вот Вы склонны додумывать неочевидное, с таким подходом Вам всё равно всегда придётся всё уточнять. :)

А при чем тут додумывание? Я анализирую то, как происходит в реальной речи. И, на мой взгляд, в ней люди употребляют слово "чередоваться" (как и "перемежаться") с четким значением конкретной последовательности, и это никак не синонимично выражению "быть в смешанном состоянии", словам "смешать", "перемешать". И речь тут не о том, что, действительно, наверное, всякое расположение можно назвать чередующимся, отыскать закономерность или последовательность (я не уверен, что это так, но сейчас сие неважно), а о реальном употреблении.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:37
Я не видел такого.

Я Вас неправильно понял, простите.

Цитата: zwh от июня 24, 2014, 11:37Всегда произношу и подразумеваю вариант с "ш".

Письменная ж тоже произносится /ш/ кагбе.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 11:39

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:36
Ну вот Вы склонны додумывать неочевидное, с таким подходом Вам всё равно всегда придётся всё уточнять. :)

А при чем тут додумывание? Я анализирую то, как происходит в реальной речи. И, на мой взгляд, в ней люди употребляют слово "чередоваться" (как и "перемежаться") с четким значением конкретной последовательности, и это никак не синонимично выражению "быть в смешанном состоянии", словам "смешать", "перемешать". И речь тут не о том, что, действительно, наверное, всякое расположение можно назвать чередующимся, отыскать закономерность или последовательность (я не уверен, что это так, но сейчас сие неважно), а о реальном употреблении.

Да уж, я излишне загнул. ;D
Извините.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 11:35

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:31
Я предпочитаю "ж" потому что оно логично. "Ш" не логично.

Что Вы имеете в виду?

Ж от "перемежаться". Ш подразумевается от "перемешивать"? Это нормально?
Хм... я плохо знаю великоросский язык.

Цитата: Bhudh от июня 24, 2014, 11:44

Цитата: zwh от июня 24, 2014, 11:37Всегда произношу и подразумеваю вариант с "ш".

Письменная ж тоже произносится /ш/ кагбе.

В целом да, но если чел хочет особо выделить смысл и написание какого-то слова, то может не совсем оглушить подчеркиваемую согласную. Например, если бы я хотел подчеркнуть, что, скажем, на ветвях дерева за окном именно изморозь, а не изморось, я бы произнес [z'] без оглушения.

Цитата: zwh от июня 24, 2014, 11:59
именно изморозь, а не изморось

О! Вот ещё замечательная пара из СРЛЯ.

ЦитироватьИЗМОРОЗЬ, -и; ж.
1.
Похожая на иней снежная рыхлая масса, образующаяся в туманную морозную погоду на ветвях деревьев, проводах и т. п. На проводах, на крышах домов лежит и. Покрытые изморозью ветки деревьев.
2.
Влажный, холодный воздух. Весенняя и. пронизывала насквозь.
3.
Дымка испарений в холодную сырую погоду. Город окутан туманной изморозью. И. повисла над полями. //
Осадки в виде снежной крупы. Лил дождь, сыпала и. < Изморозный, -ая, -ое. И-ая свежесть.

Цитировать
ИЗМОРОСЬ, -и; ж.
Очень мелкий дождь. Слякоть и мелкая и. Осенняя и.

Второе и третье значение изморози довольно близко к измороси.
Но здесь, правда, произношение отличается в косвенных падежах.

Я в речи обычно не употребляю это слово.

Интересно, тут было переосмысление, или это независимые образования?

Графики вхождений в корпусе довольно ровные:
http://search-beta.ruscorpora.ru/ngram.xml?mode=main&t1=изморозь&t2=изморось&start=1800&end=2014&smoothing=3 (http://search-beta.ruscorpora.ru/ngram.xml?mode=main&t1=%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8C&t2=%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8C&start=1800&end=2010&smoothing=3)

Слово "изморось", опять же, не употребляю. Вообще непонятно, зачем оно, если есть идентичная по смыслу мо́рось.

Может, изморось — контаминация мороси и изморози?

Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2014, 10:15
Вы регулярно различаете в своей письменной речи эти два близких по значению омофона?

Не различаю. Использую только второй вариант.

Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2014, 10:15
В моём сознании это одно слово, и разделение по значениям мне кажется несколько искуственным.

:+1:

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:49
я плохо знаю великоросский язык.

А просто русский?

Не поняла, в чем заминка. И Тайльнемер сам дает ссылку на Кузнецова:

ЦитироватьБольшой толковый словарь
ВПЕРЕМЕШКУ, нареч. Разг.
Беспорядочно перемешиваясь, смешиваясь. Книги валялись в. с тетрадями.
...
ВПЕРЕМЕЖКУ, нареч. Разг.
Перемежая, чередуя одно с другим. Посадить лук в. с чесноком. //
Перемежаясь, чередуясь один с другим. За столом взрослые сидели в. с детьми.

Какие тут могут быть вопросы? Это совершенно разные глаголы.

Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2014, 12:51
ИЗМОРОЗЬ, -и; ж.

Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2014, 12:51
ИЗМОРОСЬ, -и; ж.

Не знал о существовании второго слова.

Цитата: Марго от июня 24, 2014, 13:37

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:49
я плохо знаю великоросский язык.

А просто русский?

Не поняла, в чем заминка:

ЦитироватьБольшой толковый словарь
ВПЕРЕМЕШКУ, нареч. Разг.
Беспорядочно перемешиваясь, смешиваясь. Книги валялись в. с тетрадями.
...
ВПЕРЕМЕЖКУ, нареч. Разг.
Перемежая, чередуя одно с другим. Посадить лук в. с чесноком. //
Перемежаясь, чередуясь один с другим. За столом взрослые сидели в. с детьми.

Заминка в том, что говорят люди чаще чем пишут и читают. Поэтому, при том что  произносятся слова одинаково, для многих само существование второго из них раньше или позже становится откровением. А понятия близки.

Цитата: zwh от июня 24, 2014, 11:59
Например, если бы я хотел подчеркнуть, что, скажем, на ветвях дерева за окном именно изморозь, а не изморось, я бы произнес [z'] без оглушения.

Еще более яркий пример со словами "привезти" и "привести". Более яркий в плане того, что встречается куда чаще, и в этих случаях необходимо иногда озвончить "з" или, наоборот, четко выделить оглушение.

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:49
Ж от "перемежаться". Ш подразумевается от "перемешивать"? Это нормально?

А что ненормального? Не понял )))

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 13:42
Поэтому, при том что  произносятся слова одинаково, для многих само существование второго из них раньше или позже становится откровением.

Ну так откровений вообще в жизни немерено. А вперемешку (значит, навалом, кучей) очень даже отличается от вперемежку (чередованием).

И омофонам удивляться не приходится — лук от луга ведь любой отличит.

Цитата: Марго от июня 24, 2014, 13:48

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 13:42
Поэтому, при том что  произносятся слова одинаково, для многих само существование второго из них раньше или позже становится откровением.

Ну так откровений вообще в жизни немерено. А вперемешку (значит, навалом, кучей) очень даже отличается от вперемежку (чередованием).

И омофонам удивляться не приходится — лук от луга ведь любой отличит.

Откровениями жизнь полна, да :) Я, например, при всей начитанности долго не знал определённо какая буква в поварёшке. Перемежшку тоже довольно поздно осмыслил. Омофоны немножко другое уже, наверное.

Тут важно то, что это омофоны с близким значением, и при этом ни в одном падеже их звучание не различается, в отличие от тех же лука с лугом.

Поиск по корпусам показывает, что в XVIII веке существовало слово «перемежка» 'перерыв' или 'многократные перерывы'. Слово «перемѣшка» (в значении «перемежание» и «перемешивание», что в данном случае фактически одно и то же) встречается лишь один раз у Ломоносова. Есть ещё пример у Петра I, который я не рискну толковать.

Слово «вперемежку» появляется заметно раньше (конец XVIII века), чем «вперемѣшку» (1860). «Перемѣшка» появляется в словаре 1816 года со значением 'безпорядокъ'.

Таким образом, вывод: «перемѣшка» возникает как переосмысление слова «перемежка», причём как раз в то время, когда ять начинает смешиваться в произношении с «е». Наверное, поначалу слово остаётся несколько низкостилевым, но далее, к середине XIX века, набирает обороты. Особенно показателен тут словарь некоего Н. Г. Курганова (1811), который считает слово «перемѣшка» синонимом слова «павза».

Далее ять исчезает из письма, слова «перемежка» и «перемѣшка» исчезают из языка, слово «перемежаться» исчезает из активного словарного запаса бытового языка, и последовательность звуков «вп'Vр'Vм'ешку» (редуцированные вставьте сами на свой вкус) начинает прочно ассоциироваться с глаголом «перемешивать».

Vertaler

Спасибо за анализ, мэтр! ) Очень похоже на правду.

Цитата: Vertaler от июня 24, 2014, 14:12
Поиск по корпусам показывает, что в XVIII веке существовало слово «перемежка» 'перерыв' или 'многократные перерывы'. Слово «перемѣшка» (в значении «перемежание» и «перемешивание», что в данном случае фактически одно и то же) встречается лишь один раз у Ломоносова. Есть ещё пример у Петра I, который я не рискну толковать.

Слово «вперемежку» появляется заметно раньше (конец XVIII века), чем «вперемѣшку» (1860). «Перемѣшка» появляется в словаре 1816 года со значением 'безпорядокъ'.

Таким образом, вывод: «перемѣшка» возникает как переосмысление слова «перемежка», причём как раз в то время, когда ять начинает смешиваться в произношении с «е». Наверное, поначалу слово остаётся несколько низкостилевым, но далее, к середине XIX века, набирает обороты. Особенно показателен тут словарь некоего Н. Г. Курганова (1811), который считает слово «перемѣшка» синонимом слова «павза».

Далее ять исчезает из письма, слова «перемежка» и «перемѣшка» исчезают из языка, слово «перемежаться» исчезает из активного словарного запаса бытового языка, и последовательность звуков «вп'Vр'Vм'ешку» (редуцированные вставьте сами на свой вкус) начинает прочно ассоциироваться с глаголом «перемешивать».

:=
Жизнь невежественного человека полна открытий ::)

Цитата: Марго от июня 24, 2014, 13:48
Ну так откровений вообще в жизни немерено.

Вот и одно из откровений — всегда считал, что это слово пишется немеряно :)

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 14:52

Цитата: Марго от июня 24, 2014, 13:48
Ну так откровений вообще в жизни немерено.

Вот и одно из откровений — всегда считал, что это слово пишется немеряно :)

Я и сейчас всякий раз не знаю как писать - мерить, или мерять :'(

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 15:03
Я и сейчас всякий раз не знаю как писать - мерить, или мерять

У меня тоже есть такая проблема.

Vertaler, спасибо. Очень информативно. (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg)

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 14:52
Вот и одно из откровений — всегда считал, что это слово пишется немеряно

А словари на что?

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=немерено&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E5%EC%E5%F0%E5%ED%EE&all=x)

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 15:03
Я и сейчас всякий раз не знаю как писать - мерить, или мерять :'(

Туда же:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=мерить (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EC%E5%F0%E8%F2%FC)

Цитата: Марго от июня 24, 2014, 19:01

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 15:03
Я и сейчас всякий раз не знаю как писать - мерить, или мерять :'(

Туда же:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=мерить (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EC%E5%F0%E8%F2%FC)

Будучи простым носителем, в отношении русского языка словарями я пользуюсь редко, исключительно из любознательности :) А обычно любознательности всячески противостоит лень :)

По-моему, заглянуть в словарь гораздо проще, чем  тратить время на размышления:

Цитироватьвсякий раз не знаю как писать

- тем более теперь, когда та же Грамота.ру всегда под рукой.

А когда раза три одно и то же слово в словаре найдете, поневоле оно в голове отложится.

Марго , ну просто не хватает мотивации. Она есть у интересующихся, тсказать, от природы, и связанных по работе. Это се ля ви.

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 10:43
ИМХО два слова разделяются на уровне литературной письменной речи. Их различение культивируется нормативно.
Для большинства носителей это, вероятно, одна лексема - идентичное произношение и близкая семантика

Короче шмелизм

Цитата: Марго от июня 24, 2014, 13:37

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:49
я плохо знаю великоросский язык.

А просто русский?

Он и имелся ввиду

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 14:52

Цитата: Марго от июня 24, 2014, 13:48
Ну так откровений вообще в жизни немерено.

Вот и одно из откровений — всегда считал, что это слово пишется немеряно :)

Да!

Цитата: Pawlo от июня 24, 2014, 20:13
Он и имелся ввиду

Думаете, я не догадалась? И чего было выпендриваться?

Цитата: Марго от июня 24, 2014, 21:05

Цитата: Pawlo от июня 24, 2014, 20:13
Он и имелся ввиду

Думаете, я не догадалась? И чего было выпендриваться?
[/quote
Кому?
Коллега Сандар всегда пишет с легким выпендрежом. не напрягайтесь

Цитата: Марго от июня 24, 2014, 13:37А просто русский?

Какой именно?

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 13:46

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 11:49
Ж от "перемежаться". Ш подразумевается от "перемешивать"? Это нормально?

А что ненормального? Не понял )))

Самому уже трудно понять, что я тут писал. :green:

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 19:24
Марго , ну просто не хватает мотивации. Она есть у интересующихся, тсказать, от природы, и связанных по работе. Это се ля ви.

Должен ли носитель приводить свой язык в соответствие со словарными изданиями каких-то институтов? Что они ему?

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 21:43
Какой именно?

Обычный, он у нас один. А Вы под "великоросским" какой имели в виду?

Цитата: Sandar от июня 24, 2014, 21:50
Должен ли носитель приводить свой язык в соответствие со словарными изданиями каких-то институтов? Что они ему?

Это смотря какой носитель. Тот, который хочет быть грамотным, непременно должен. Себе же должен, заметьте. А тот, которому по барабану, безусловно, нет. Кому ему задолжать-то? Лично мне его безграмотность фиолетова.

Цитата: Марго от июня 25, 2014, 05:47Это смотря какой носитель. Тот, который хочет быть грамотным, непременно должен. Себе же должен, заметьте. А тот, которому по барабану, безусловно, нет. Кому ему задолжать-то? Лично мне его безграмотность фиолетова.

Должен ли культурный и порядочный человек сверять речь с словарными изданиями каких-то институтов? Может, там безбожники и русофобы как в советские времена. Для него это не койшер.

Цитата: Марго от июня 25, 2014, 05:47Обычный, он у нас один. А Вы под "великоросским" какой имели в виду?

У вас один, и у нас один. Итого два. Да и поболе двух будет.
Великоросский это московский.

Цитата: Sandar от июня 25, 2014, 08:19
Великоросский это московский.

Сами придумали? Мы тут, вообще-то, просто на русском говорим.

Цитата: Sandar от июня 25, 2014, 08:17
Может, там безбожники и русофобы как в советские времена. Для него это не койшер.

Вот насчет просто потрепаться — с этим не ко мне.

Цитата: Марго от июня 25, 2014, 10:23

Цитата: Sandar от июня 25, 2014, 08:19
Великоросский это московский.

Сами придумали? Мы тут, вообще-то, просто на русском говорим.

Вы хотите долго спорить? А какое в этом благо?

Цитата: Марго от июня 25, 2014, 10:23
Вот насчет просто потрепаться — с этим не ко мне.

Неужто Вы к безбожникам имели отношение? :green:

Цитата: Марго от июня 25, 2014, 10:23
Мы тут, вообще-то, просто на русском говорим.

Кто это "вы" и сколько "вас" ?

Цитата: Vertaler от июня 24, 2014, 14:12
Поиск по корпусам показывает, что в XVIII веке существовало слово «перемежка» 'перерыв' или 'многократные перерывы'. Слово «перемѣшка» (в значении «перемежание» и «перемешивание», что в данном случае фактически одно и то же) встречается лишь один раз у Ломоносова. Есть ещё пример у Петра I, который я не рискну толковать.

Слово «вперемежку» появляется заметно раньше (конец XVIII века), чем «вперемѣшку» (1860). «Перемѣшка» появляется в словаре 1816 года со значением 'безпорядокъ'.

Таким образом, вывод: «перемѣшка» возникает как переосмысление слова «перемежка», причём как раз в то время, когда ять начинает смешиваться в произношении с «е». Наверное, поначалу слово остаётся несколько низкостилевым, но далее, к середине XIX века, набирает обороты. Особенно показателен тут словарь некоего Н. Г. Курганова (1811), который считает слово «перемѣшка» синонимом слова «павза».

Далее ять исчезает из письма, слова «перемежка» и «перемѣшка» исчезают из языка, слово «перемежаться» исчезает из активного словарного запаса бытового языка, и последовательность звуков «вп'Vр'Vм'ешку» (редуцированные вставьте сами на свой вкус) начинает прочно ассоциироваться с глаголом «перемешивать».

Позвольте уточнить: а когда, по-вашему ять начал смешиваться в произношении с "е"? Спасибо!

Получается, и варианта с "ж" должны были получиться слова "перемёжка" и "вперемёжку", не?

Цитата: Leo от июня 25, 2014, 10:39

Цитата: Марго от июня 25, 2014, 10:23
Мы тут, вообще-то, просто на русском говорим.

Кто это "вы" и сколько "вас" ?

Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.. с раскосыми и жадными очами :)

Цитата: _Swetlana от июня 25, 2014, 13:53

Цитата: Leo от июня 25, 2014, 10:39

Цитата: Марго от июня 25, 2014, 10:23
Мы тут, вообще-то, просто на русском говорим.

Кто это "вы" и сколько "вас" ?

Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.. с раскосыми и жадными очами :)

скифы ?  :)

Цитата: Goodveen от июня 25, 2014, 10:44
Позвольте уточнить: а когда, по-вашему ять начал смешиваться в произношении с "е"? Спасибо!

К концу XVIII века различие исчезло. В начале XVIII века большей частью существовало.

Цитата: zwh от июня 25, 2014, 13:21
Получается, и варианта с "ж" должны были получиться слова "перемёжка" и "вперемёжку", не?

В теории всё красиво. Но — промежек, промежка, промежина, промежистый, промежный, промежность, перемежек, перемежка, перемежный, перемежковый, перемежливый, перемежистый. Все эти слова из словаря Даля, все с ударным «е» .

Цитата: Leo от июня 25, 2014, 13:57

Цитата: _Swetlana от июня 25, 2014, 13:53

Цитата: Leo от июня 25, 2014, 10:39

Цитата: Марго от июня 25, 2014, 10:23
Мы тут, вообще-то, просто на русском говорим.

Кто это "вы" и сколько "вас" ?

Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.. с раскосыми и жадными очами :)

скифы ?  :)

А вот и нет. Савроматы.

Цитата: _Swetlana от июня 25, 2014, 14:01

Цитата: Leo от июня 25, 2014, 13:57

Цитата: _Swetlana от июня 25, 2014, 13:53

Цитата: Leo от июня 25, 2014, 10:39

Цитата: Марго от июня 25, 2014, 10:23
Мы тут, вообще-то, просто на русском говорим.

Кто это "вы" и сколько "вас" ?

Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.. с раскосыми и жадными очами :)

скифы ?  :)

А вот и нет. Савроматы.

Пусть будет Савроматская АССР :)

Цитата: Vertaler от июня 25, 2014, 13:59

Цитата: Goodveen от июня 25, 2014, 10:44
Позвольте уточнить: а когда, по-вашему ять начал смешиваться в произношении с "е"? Спасибо!

К концу XVIII века различие исчезло. В начале XVIII века большей частью существовало.

Ареал где был  (московское произношении али нет)? Источники есть (я не подловить Вас хочу, а самому интересно). Где-то я читал, что Ломоносов не различал при произношении...

Цитата: Vertaler от июня 25, 2014, 13:59
Все эти слова из словаря Даля, все с ударным «е» .

Это какой-то фонетический закон, заимствование из ц.-с., какая-то индивидуальная особенность этого корня или что-то ещё?

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 10:22

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 10:17
В моей письменной (как, впрочем, и устной) речи первое слово просто отсутствует. Собственно, я только сегодня узнал о его существовании.

:+1:

+2.
Запилите голосовалку, кто впервые слышит это слово.

Цитата: Goodveen от июня 25, 2014, 16:03
Ареал где был  (московское произношении али нет)?

Вне Москвы и Питера вопрос не исследован.

ЦитироватьИсточники есть (я не подловить Вас хочу, а самому интересно).

См. библиографию М. В. Панова, особенно «Историю русского литературного произношения», вкратце некоторые положения есть тут (http://danefae.org/pprs/gvstepan/panov.htm).

ЦитироватьГде-то я читал, что Ломоносов не различал при произношении...

Не вникал.

Цитата: Тайльнемер от июня 25, 2014, 16:07

Цитата: Vertaler от июня 25, 2014, 13:59
Все эти слова из словаря Даля, все с ударным «е» .

Это какой-то фонетический закон, заимствование из ц.-с., какая-то индивидуальная особенность этого корня или что-то ещё?

Не знаю.

Цитата: Vertaler от июня 25, 2014, 13:59

Цитата: Goodveen от июня 25, 2014, 10:44
Позвольте уточнить: а когда, по-вашему ять начал смешиваться в произношении с "е"? Спасибо!

К концу XVIII века различие исчезло. В начале XVIII века большей частью существовало.

А как в русском произносились ѣ и е? [ѣ] был более открытым или более закрытым? Или дифтонгом?

/^іе/

Цитата: Vertaler от июня 25, 2014, 18:43

Цитата: Goodveen от июня 25, 2014, 16:03
Ареал где был  (московское произношении али нет)?

Вне Москвы и Питера вопрос не исследован.

ЦитироватьИсточники есть (я не подловить Вас хочу, а самому интересно).

См. библиографию М. В. Панова, особенно «Историю русского литературного произношения», вкратце некоторые положения есть тут (http://danefae.org/pprs/gvstepan/panov.htm).

Цитировать

Спасибо за ссылку. Я ориентировался на работы В.В.Колесова и Л.Л.Васильева, в которых доказывается,что ять совпал по звучанию с "е" в 15-17 вв. (не севере - раньше, на юге - позже).

Цитата: Bhudh от июня 25, 2014, 20:56
/^іе/

Вот всегда хотела, но боялась спросить, как этот ять произносился. И ответ мне ничего не говорит :(
А где он здесь?
http://www.yorku.ca/earmstro/ipa/vowels.html

Там же нет дифтонгоидов, там таблица чистых звуков.
Буквой ѣ передавали европейский дифтонг [ie], в частности, Вѣна (Wien) и пѣса (pièce, совр. пьеса).

Цитата: Bhudh от июня 25, 2014, 21:17
Там же нет дифтонгоидов, там таблица чистых звуков.
Буквой ѣ передавали европейский дифтонг [ie], в частности, Вѣна (Wien) и пѣса (pièce, совр. пьеса).

Виена, пиеса?

/в^іена/, /п^іеса/

Цитата: Bhudh от июня 25, 2014, 22:41
/в^іена/, /п^іеса/

ранее

Цитата: _Swetlana от июня 25, 2014, 21:01
/^іе/
... ответ мне ничего не говорит

Интересно, а теперь говорит?

У даля написано так:

ЦитироватьВообще ѣ произносится мягче, ближе къ э или къ нѣм. ö (так в 3-м издании; во 2-м — œ), ä...

Что бы это зничило?

Цитата: Bhudh от июня 25, 2014, 22:41
/в^іена/, /п^іеса/

А почему в итоге "Вѣна" превратилась в "Вену" (хотя вообще-то по-немецки вообще [ви:н]), а в "пьесе" появился мягкий знак?

Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 00:53

Цитата: Bhudh от июня 25, 2014, 22:41
/в^іена/, /п^іеса/

ранее

Цитата: _Swetlana от июня 25, 2014, 21:01
/^іе/
... ответ мне ничего не говорит

Интересно, а теперь говорит?

Нет.
Лучше один раз услышать, чем сто раз прочитать.

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2014, 10:24

Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 00:53

Цитата: Bhudh от июня 25, 2014, 22:41
/в^іена/, /п^іеса/

ранее

Цитата: _Swetlana от июня 25, 2014, 21:01
/^іе/
... ответ мне ничего не говорит

Интересно, а теперь говорит?

Нет.
Лучше один раз услышать, чем сто раз прочитать.

Светлана, прочтите как будто написано Вьена. Достаточная аппроксимация.

Цитата: Borovik от июня 26, 2014, 10:27

Цитата: _Swetlana от июня 26, 2014, 10:24

Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 00:53

Цитата: Bhudh от июня 25, 2014, 22:41
/в^іена/, /п^іеса/

ранее

Цитата: _Swetlana от июня 25, 2014, 21:01
/^іе/
... ответ мне ничего не говорит

Интересно, а теперь говорит?

Нет.
Лучше один раз услышать, чем сто раз прочитать.

Светлана, прочтите как будто написано Вьена. Достаточная аппроксимация.

Пасибки  :)
Я и так очень мягко произношу е, с мягким знаком уж совсем что-то несообразное получается.
Но ход рассуждений поняла  :green:

Использую только слово вперемешку, и то не настолько часто. А в значении вперемежку - по очереди, чередуясь - употребила бы какое-то другое выражение. Возможно - через раз, друг через друга, по очереди, через один итп.

Цитата: Тайльнемер от июня 26, 2014, 01:02Что бы это значило?

Напоминает «войнов» с «лесами». Безударные «и/е» и «и/й» после гласных — они кагбэ «всё равно чуть-чуть различаются», но их почему-то путают. Почему-то.

В местном говоре губные и часто переднеязычные не оглушаются, даже на конце слава. У нас говорят сем, голуб. Так что, если бы в нем было слово вперемежку оно бы отличалось от вперемешку.

Вперемежку и вперемешку обычны и различимы всегда. Причина - перемежающаяся последовательность в математике.
Изморось и изморозь тоже обычны и различимы всегда. Причина - дождик моросит, часто сквозь туман. Поэтому изморось, морось. А изморозь уже на чем-то образовалась, совсем другое явление.

Цитата: oveka от февраля 17, 2019, 22:35
Изморось и изморозь тоже обычны и различимы всегда. Причина - дождик моросит, часто сквозь туман. Поэтому изморось, морось. А изморозь уже на чем-то образовалась, совсем другое явление.

Не слышал "изморось" в значении дождя, только изморозь.

Цитата: bvs от февраля 17, 2019, 22:38
Не слышал "изморось" в значении дождя, только изморозь.

Омононимическое отталкивание потому что. В значении дождя обычно никак не говорят особо, просто моросит дождь.

Цитата: oveka от февраля 17, 2019, 22:35
Вперемежку и вперемешку обычны и различимы всегда.

В устной речи они не различаются, как не различаются и ситуации — перемежается что-то с чем-то или перемешано — в обоих случаях всё всё равно перемешано. В письменной речи употребляют почти только вперемешку, так как глагол перемешиваться неограниченно употребительный, а вот перемежаться нет.

Я навел причину почему только для меня. В математике используется в анализе , теории графов. Закрепилось и стало различимым. В устной речи, естественно, не больно-то услышишь. Разве, если кого-то достала перемежающаяся хромота.
Другие же вообще только-что узнали такое слово.
А изморозь наверное по аналогии с ПАМОРОЗЗЮ в украинском. Уж больно красиво ранним утром на речке изморозь на зеленой траве сияет под солнышком. Куда там серой измороси.

Цитата: oveka от февраля 17, 2019, 23:29
А изморозь наверное по аналогии с ПАМОРОЗЗЮ в украинском.

В смысле?

Изморозь- паморозь близкие по звучанию. Паморозь в украинском часто используется, а близкое по звучанию слово отсутствует.
Изморось - мжа, мжичка, мряка.

Вперемежку понял бы как "идти покачиваясь то и дело, перемежаясь с ноги на ногу". Но не употребляю такое слово.
Вперемешку - всё в совокупности, без разбора.

"Вперемежку" никогда в текстах не попадалось. Стало быть нет такого слова. Грамматика усваивается зрением. Это искусственное слово. Обосновать его можно, но придумать контекст, где строго "ж", а не "ш", по-видимому нельзя.

Цитата: oveka от февраля 17, 2019, 23:42
Изморозь- паморозь близкие по звучанию. Паморозь в украинском часто используется, а близкое по звучанию слово отсутствует.
Изморось - мжа, мжичка, мряка.

И? Они же по-разному образованы. Я пока не пойму, к чему вы.

Цитата: sonko от февраля 18, 2019, 09:25
"Вперемежку" никогда в текстах не попадалось. Стало быть нет такого слова. Грамматика усваивается зрением. Это искусственное слово. Обосновать его можно, но придумать контекст, где строго "ж", а не "ш", по-видимому нельзя.

Чего? :what:

Пример текста на "-ж-", please. Из Чехова, Тургенева, Стругацких или Достоевских.

Цитата: bvs от февраля 17, 2019, 22:38Не слышал "изморось" в значении дождя, только изморозь.

Прошу прощения, а как Вы на слух /измәрәсʲ/ от /измәрәз̥ʲ/ отличаете?

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2019, 12:16

Цитата: bvs от февраля 17, 2019, 22:38Не слышал "изморось" в значении дождя, только изморозь.

Прошу прощения, а как Вы на слух /измәрәсʲ/ от /измәрәз̥ʲ/ отличаете?

По значению же понятно.

И потом, фонологически же там /изморосʲ/ и /измәрозʲ/.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2019, 12:19По значению же понятно.

bvc как раз и написал, что понимает одно в значении другого.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2019, 12:19фонологически же там /изморосʲ/ и /измәрозʲ/.

:what: Там же одинаковое полногласие и одинаковая ударная приставка.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2019, 12:26
Там же одинаковое полногласие и одинаковая ударная приставка.

Второй о бывает в сильном положении: [маˈрос]. Бывает ли первый — не припомнил примеров.

Корень морос- скорее /морәсʲ-/, примеров с сильным вторым гласным не припомню.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2019, 16:47примеров с сильным вторым гласным не припомню

По Фасмеру, морошка может быть связана.