*Мантры и их значение

[4fzbl]

Что можно аналогично сказать по этому изданию?

Аналогично нельзя, т.к. тут "мантры" в другом значении слова.

И мантр Калики там совсем нет?

А разве должны были быть?

Ну, я мельком что-то такое видел в тексте...

[Komar]

Ну, я мельком что-то такое видел в тексте...

Это сборник с упанишадами, суктами и стотрами. Досконально я не изучал.

[4fzbl]

Ну, я мельком что-то такое видел в тексте...

Это сборник с упанишадами, суктами и стотрами. Досконально я не изучал.

Эх, так чем пранаву в мантрах заменять будем. Биджей дэвата, а если она уже стоит в мантре после пранавы?
Если же не произносить пранаву вообще, то нарушается важное количество слогов

[4fzbl]

Дополнительно к нашему обсуждению пройдёмся по запретами для недваждырожденных произносить "ОМ", а также "СВА-ХА" в т.н. "Махамантрах" разных сампрадай индуизма.

Вайшнавизм - Нарадиям, Нарадия Калпам:

Мантра, которая восьмислововая, да и двенадцатислоговая,
которая шестислоговая мантра безмерно остросверкающего Вишну. Эти мантры главные ведические, с пранавой сцепленные. Пранавы сторонящиеся - тантрические так упомянуты. Без звука пранавы да без прочих правил - таким провозглашается мерило мантр-изреканий женщин и шудр по джати.


Шиваизм - Чандра Джнана Агама:

Дваждырожденным её следует произносить с пранавой в начале, женщинами и шудрами она произносится без пранавы с "НАМАХ" в конце.


Шактизм - Каливиласа Тантра:

Шудра не должен посвящаться в мантру, содержащую в себе пранаву, (ОМ) или мантру СВАХА. От произнесения пранавы, от совершения хомы, от поклонения шалаграма шиле, от сношения с брахмани, шудра падает, нет в том сомнений. От произнесения СВАХА, как и пранавы, падает шудра. Произносить же их сможет лишь одна варна из всех – дваждырожденные.

Смартизм - Шри Шанкарачарья Упадешамрита, текст 73

И т.д.

Вайшнавизм - Шри Парама Самхита:

Безграмотные (буквально "глупцы") должны повторять специальные Вайшнава-Мантры без Пранавы. Женщины и дети находятся даже на ещё более низком уровне развития, поэтому лучше, когда за них проводит пуджи вайшнав, который отлично знает Бхагавата-Дхарму.

Перевод от Vishnudut1926

Вайшнавизм - Рахасья Трая Сара:

Мула-мантра - и ведическая, и тантрическая одновременно. Со слогом "ом" ведическая,
без - тантрическая и может быть произнесена каждым независимо от касты, пола и т.д.; эффект будет тот же.

Перевод от Анонима.

_________
Итак, думаю, что я предоставил достаточно авторитетных праман, от разных ортодоксальных сампрадай индуизма, о запрете недваждырожденным, немужчинам, невзрослым и немонахам произносить ॐ

[4fzbl]

А ещё шудре можно менять пранаву на АУМ (КВ 1:19) или на "долгую" пранаву  (КВ 15:10).

Что значит долгую, ведь в ОМ итак долгая "О"?

Теоретически, если в родном языке некоего гуру наличествует противопоставление краткой и долгой гласной "о", то он легко может это и к мантре ОМ приложить. Но помимо чисто грамматического деления гласных на краткие и долгие (и ещё сверхдолгие), тантрическая "долгая" пранава может подразумевать какую угодно эзотерическую интерпретацию. К примеру, вот толкование краткой и долгой пранавы из  Шива-махапураны -
https://www.hinduscriptures.com/wp-content/uploads/2018/01/30F_Chapter_24_1.pdf
(Хотя я и не считаю, что в данном случае смысл именно такой.)

Я заметил такую вещь с моими праманами с запретом пранавы.
Все эти тексты не древние, они примерно средневековые.
В действительно же древних шрути или немногих действительно древних смрити, я не встречал такого запрета, хотя возможно он где-то и есть.
Возможно с этим и связан тот факт, что в молодых сампрадаях индуизма, возникших позже дремучего средневековья, а также в неоиндуизме, эти запреты не соблюдают, т.к. они просто основывают свою сидханту и садхану на иных текстах, на более древних или же более поздних текстах, но не выпадающих именно на этот период закручивания гаек...
Но конечно могу ошибаться

[Komar]

Рахасья Трая Сара:

Мула-мантра - и ведическая, и тантрическая одновременно. Со слогом "ом" ведическая,
без - тантрическая и может быть произнесена каждым независимо от касты, пола и т.д.; эффект будет тот же.

Посмотрел английский перевод. Там эта тема есть, но более длинно расписано. Любопытно, что Ведантадешика для женщин и шудр, да и вообще для всех подряд лицензирует не только отбрасывание "ом", но и игнорирование санскритских падежей: неграмотное "намо нараяна" он считает вполне уместным. Также он спекулирует о возможности произносить пранаву долготой в 1(! т.е. с кратким О), 2, 3 и 3.5 матры с разным смысловым наполнением. (Автор популяризирует на тамильском, где для О есть краткий и долгий варианты.)

[Bhudh]

Тамильский религиозный Шмель.

[4fzbl]

Рахасья Трая Сара:

Мула-мантра - и ведическая, и тантрическая одновременно. Со слогом "ом" ведическая,
без - тантрическая и может быть произнесена каждым независимо от касты, пола и т.д.; эффект будет тот же.

Посмотрел английский перевод. Там эта тема есть, но более длинно расписано. Любопытно, что Ведантадешика для женщин и шудр, да и вообще для всех подряд лицензирует не только отбрасывание "ом", но и игнорирование санскритских падежей: неграмотное "намо нараяна" он считает вполне уместным. Также он спекулирует о возможности произносить пранаву долготой в 1(! т.е. с кратким О), 2, 3 и 3.5 матры с разным смысловым наполнением. (Автор популяризирует на тамильском, где для О есть краткий и долгий варианты.)

Это текст шривайшнавизма, второй после вайкханасики самой авторитетной ортодоксальной сампрадаи вишнуитов. Причем в шривайшнавизм иногда принимают белых, а в вайкханасику уже нет.
Ладно, а Шанкарачарья Джйотир Матха - Свами Брахмананда Сарасвати разве тоже "спекулирует", его цитату я привел выше в обсуждении?

(wiki/en) Brahmananda_Saraswati

[4fzbl]

Translated by Paul
Mason

https://www.mail-archive.com/fairfieldlife@yahoogroups.com/msg369410.html

[Komar]

а Шанкарачарья Джйотир Матха - Свами Брахмананда Сарасвати разве тоже "спекулирует", его цитату я привел выше в обсуждении?

Имхо, доводы у него слабенькие. Вот он сравнивает произнесение пранавы (лучшей из мантр) с хватанием льва (лучшего из зверей). Но умному человеку должно быть очевидно, что мантры предназначены для произнесения, а звери для хватания - не очень. Сравнение пранавы с мышьяком - этакая сатанинская всеразрушающая мантра, чем больше - тем хуже... Мда, неожиданно. Но из его объяснения совершенно не понятно, почему мужчин надо травить, а женщин надо щадить. Апелляция к авторитету Шивы без указания конкретного текста не поддаётся проверке.

[4fzbl]

Имхо, доводы у него слабенькие. Вот он сравнивает произнесение пранавы (лучшей из мантр)

Почему лучшей из мантр? Приведите праманы

с хватанием льва (лучшего из зверей). Но умному человеку должно быть очевидно, что мантры предназначены для произнесения, а звери для хватания - не очень.

Но умный также знает, что мантры априори предназначены для произнесения не всеми людьми:

Махабхарата 12.298.29:
Пребывая во благонравии, утратившие варну шудры к восхождению стремятся. Они не совершают худого, если для преуспевания, не произнося Мантр, выполняют обряды.

Бхагавата-пурана 7.11.24:
Предложение почтения высшим кастам, чистота, служение хозяину, выполнение жертвоприношений без чтения Мантр, отказ от воровства, правдивость и оказание поддержки брахманам и коровам — таковы качества шудр.

Гаруда-пурана 2.19.21, 2.32.13:
Владыка птиц! Трава куша станет нечистой, если ее используют вместе с пиндами; брахманы станут нечистыми, если отведают пищу, приготовленную для прет; Мантры — если их произносят шудры; огонь нечист в погребальном костре. Шраддху для шудры исполняют молча, без чтения Мантр, жены и дети. То же самое касается шраддхи для незамужней дочери дваждырожденного. На это указывает Ману.

Ману-смрити 10.127:
Но шудры, желающие исполнять Дхарму, знающие Дхарму, следуя образу жизни благочестивых — без произнесения Мантр, — не совершают греха, а заслуживают похвалы.

Т.к. не все люди пригодны для ведийского обряда, откуда и происходят мантрические техники:

Кришна Яджур-веда Тайттирия-самхита 7.1.1.6:
Therefore the Çudra is not fit for the sacrifice, for he was not created after any gods.

Сравнение пранавы с мышьяком - этакая сатанинская всеразрушающая мантра, чем больше - тем хуже... Мда, неожиданно.

Ну, здесь вы конечно передёргиваете

Но из его объяснения совершенно не понятно, почему мужчин надо травить, а женщин надо щадить.

Там у него мужчина мужчине рознь. Речь про монаха, а монахом в смартизме может стать только дваждырожденный

Апелляция к авторитету Шивы без указания конкретного текста не поддаётся проверке.

Допустим, но мной в данной теме тексты вполне себе приведены. Логично предположить, что он читал эти же самые тексты

[Lodur]

Посмотрел английский перевод. Там эта тема есть, но более длинно расписано. Любопытно, что Ведантадешика

Не поделитесь? Всё, что я нашёл  - текст на тамильском и краткий пересказ какого-то современного ачарьи на английском. Полный перевод не попался.

[Komar]

Посмотрел английский перевод. Там эта тема есть, но более длинно расписано. Любопытно, что Ведантадешика

Не поделитесь? Всё, что я нашёл  - текст на тамильском и краткий пересказ какого-то современного ачарьи на английском. Полный перевод не попался.

https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.92385/page/n401

[Komar]

Почему лучшей из мантр? Приведите праманы

Возможно, это было не самое лучшее контекстное толкование. Потому что Брахмананда параллелит в Гите mṛgāṇāṁ ca mṛgendro 'ham "а из зверей я царь зверей" (10.30) с praṇavaḥ sarvavedeṣu "из всех вед - пранава" (7.8).

Но умный также знает, что мантры априори предназначены для произнесения не всеми людьми

В той же Бхагавадгите пранава не только косвенно упоминается но и прямо произносится несколько раз.
Будете доказывать, что Гиту нельзя читать женщинам и шудрам?

Сравнение пранавы с мышьяком - этакая сатанинская всеразрушающая мантра, чем больше - тем хуже... Мда, неожиданно.

Ну, здесь вы конечно передёргиваете

Сравнивает пранаву со смертельным ядом Брахмананда, а не я.

Там у него мужчина мужчине рознь. Речь про монаха, а монахом в смартизме может стать только дваждырожденный

Логично предположить, что он читал эти же самые тексты

Логично основываться на сказанном, а не фантазировать.

[4fzbl]

В той же Бхагавадгите пранава не только косвенно упоминается но и прямо произносится несколько раз.
Будете доказывать, что Гиту нельзя читать женщинам и шудрам?

Там Кришна говорит кшатрию Арджуне...
В ортодоксальных сампрадаях шудры обычно не читают БГ в оригинале, т.к. им просто не преподают санскрит. БГ и иные тексты смрити шудрам пересказывают, на местных языках.

Сравнивает пранаву со смертельным ядом Брахмананда, а не я.

Это стандарт описания опасности при практике биджа-мантр, насколько я знаю. АУМ ведь биджа-мантра. Например:

Мантра Биджа Бхидхана 64:
Всякий, читающий эти мантры без света [знания, которое] дарует Гуру,
Уже в этой жизни потеряет всё, его родители будут болеть, а дети забудут о нём.

Перевод от В. Менделя

Кто же будет передавать упанишадный АУМ шудре? Наверно только в Обществе Рамакришны, обществе Шивананды Свами и тп. современных течениях.

Логично основываться на сказанном, а не фантазировать.

Ну прямо много я здесь нафантазировал

[Lodur]

Посмотрел английский перевод. Там эта тема есть, но более длинно расписано. Любопытно, что Ведантадешика

Не поделитесь? Всё, что я нашёл  - текст на тамильском и краткий пересказ какого-то современного ачарьи на английском. Полный перевод не попался.

https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.92385/page/n401

Спасибо. Странно, что я не нашёл.

[Komar]

Сравнивает пранаву со смертельным ядом Брахмананда, а не я.

Это стандарт описания опасности при практике биджа-мантр, насколько я знаю.

Мне такое сравнение не встречалось, но я нахожу его крайне неудачным. Ведь смертельный яд убивает всех без разбору.

т.к. им просто не преподают санскрит

Санскрит в школах сейчас учат. Толпы женщин и шудр способны читать Бхагавадгиту в оригинале.

[4fzbl]

Мне такое сравнение не встречалось, но я нахожу его крайне неудачным. Ведь смертельный яд убивает всех без разбору.

У некоторых людей бывает иммунитет к некоторым ядам   

Санскрит в школах сейчас учат. Толпы женщин и шудр способны читать Бхагавадгиту в оригинале.

Также толпы шудр работают с утра до ночи или бомжуют на улице и им вообще не до школ, университетов и санскрита. Короче это не аргумент, т.к. в современной Индии много чего есть. Есть ортодоксы, есть изобретатели всяческих новшеств.
Поэтому мой индуизм основывается на традиционных шастрах и мнении уважаемых ачарий, с адхикаром, традиционным пандитским образованием, упанаянами, шнурами и пр.
Если же шудра выучит санскрит, то при декламации шлоки из БГ содержащей АУМ, он его не должен будет произносить, согласно нормам своей же религии, иначе причинит себе духовный вред.
Это же самое касается индийских чандал и чужеземных млеччх.
Мы можем брать и повторять махамантру любого направления индуизма, но исключая из нее АУМ и Жену Агни.
Если же эти правила вам крайне не по душе, то прямая дорога в индийский неоиндуизм, индуизм стран ЮВА или вообще в ваджраяну, там всё гораздо проще

[Komar]

У некоторых людей бывает иммунитет к некоторым ядам

Вы опять пытаетесь уйти от сказанного. Брахмананда даёт простой пример из жизни, что мышьяк для человека ядовит, и получив большую дозу, человек умрёт. В его словах нет намёков на то, что мышьяк действует на разных людей по-разному.

Также толпы шудр работают с утра до ночи или бомжуют на улице и им вообще не до школ

Толпа толпе рознь.

Поэтому мой индуизм основывается на традиционных шастрах и мнении уважаемых ачарий, с адхикаром, традиционным пандитским образованием, упанаянами, шнурами и пр.

Как вы проверяете наличие шнуров и прочих атрибутов у надёрганных из интернета цитат? Вот эта например.

Мантра Биджа Бхидхана 64:
Всякий, читающий эти мантры без света [знания, которое] дарует Гуру,
Уже в этой жизни потеряет всё, его родители будут болеть, а дети забудут о нём.

В википедии приведён перевод с санскрита из некоего текста, название которого больше нигде не гуглится и дана отсылка на книжку, в которой такого стиха нет. Можно даже без знания санскрита убедиться в подтасовке, т.к. книжка с параллельным английским переводом.
https://archive.org/details/MantraYogaSamhitaRamKumarRai/page/n7

[Komar]

А вот из той книжки занятное утверждение по теме:
§71 v.59 "Пранава - лучшая из всех мантр подобная плотине известна:
именно через неё сила у мантр, и она - воплощение шабдабрахмана."
§73 v.104 "Как без плотины вода мигом в низину уходит,
так и мантра без плотины (пранавы) мигом опустошает поклоняющегося."

[4fzbl]

Вы опять пытаетесь уйти от сказанного. Брахмананда даёт простой пример из жизни, что мышьяк для человека ядовит, и получив большую дозу, человек умрёт. В его словах нет намёков на то, что мышьяк действует на разных людей по-разному.

Вы уже не первый раз ставите с ног на голову неудобные вам праманы.
Он как раз говорит, что пранава доступна не всем людям. Подхлдящим она приносит пользу, а левым приносит вред, убивая как яд

Толпа толпе рознь.

Религия религии тоже рознь

Как вы проверяете наличие шнуров и прочих атрибутов у надёрганных из интернета цитат? Вот эта например.

Я привел вам одну цитату джагатгуру с титулом шанкарачарьи хинду, в русском и английском переводах, а также цитаты из текстов традиции, что я должен ещё проверять? Придумайте иные аргументы, если фантазии хватит

В википедии приведён перевод с санскрита из некоего текста, название которого больше нигде не гуглится и дана отсылка на книжку, в которой такого стиха нет. Можно даже без знания санскрита убедиться в подтасовке, т.к. книжка с параллельным английским переводом.
https://archive.org/details/MantraYogaSamhitaRamKumarRai/page/n7

А это вообще смешно, о любитель гуглить хинду шастры, я знаю Вадима Менделя, он не стал бы ничего подтасовывать

[4fzbl]

А вот из той книжки занятное утверждение по теме:
§71 v.59 "Пранава - лучшая из всех мантр подобная плотине известна:
именно через неё сила у мантр, и она - воплощение шабдабрахмана."
§73 v.104 "Как без плотины вода мигом в низину уходит,
так и мантра без плотины (пранавы) мигом опустошает поклоняющегося."

Книжки книжками, аналогичная инфа в книжках Шивананды Свами...
Вы дайте такие же цитаты, но со ссылкой на конкретную шастру или хотя бы одного традиционного ачарию

[Komar]

А это вообще смешно, о любитель гуглить хинду шастры, я знаю Вадима Менделя, он не стал бы ничего подтасовывать

Какая мне разница, с кем вы знакомы? Название текста вы привели с ошибкой (нет такого отдельного слова "бхидхана"). А библиографическая ссылка на вики в самом деле торчит левая.

Непрослеживаемые ссылки всегда подозрительны. А качество переводов слишком часто неудовлетворительно.

Вы дайте такие же цитаты, но со ссылкой на конкретную шастру или хотя бы одного традиционного ачарию

А что для вас конкретная шастра? Книжка Мантра-йога-самхита по ссылке вполне конкретна. И даже на санскрите. Хотя и хрен знает что это такое.

А конкретно эти строки, наверное, из Дурга-кавачи Калика-пураны (чтоб не ошибиться с названием)  взяты. Хотя может и в какой тантре тоже такое дублируются - не знаю.

[4fzbl]

А это вообще смешно, о любитель гуглить хинду шастры, я знаю Вадима Менделя, он не стал бы ничего подтасовывать

Какая мне разница, с кем вы знакомы? Название текста вы привели с ошибкой (нет такого отдельного слова "бхидхана"). А библиографическая ссылка на вики в самом деле торчит левая.

Непрослеживаемые ссылки всегда подозрительны. А качество переводов слишком часто неудовлетворительно.

Вы дайте такие же цитаты, но со ссылкой на конкретную шастру или хотя бы одного традиционного ачарию

А что для вас конкретная шастра? Книжка Мантра-йога-самхита по ссылке вполне конкретна. И даже на санскрите. Хотя и хрен знает что это такое.

А конкретно эти строки, наверное, из Дурга-кавачи Калика-пураны (чтоб не ошибиться с названием)  взяты. Хотя может и в какой тантре тоже такое дублируются - не знаю.

Это всё замечательно, но вы опять не привели АИ разрешающий шудрам произносить пранаву.
Я же привёл несколько убедительных цитат с ограничением возможностей шудр в мантра-йоге.
К переводу вы конечно попытались придраться и возможно перевод в одной-двух моих цитатах действительно хромает, но уж точно не во всех сразу

[Komar]

Это всё замечательно, но вы опять не привели АИ разрешающий шудрам произносить пранаву.

Я и не собирался.