Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Чё меня удивляет

Автор mnashe, ноября 8, 2015, 13:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

BormoGlott

Цитата: zwh от февраля  3, 2019, 22:11
И сколько эти кабели будут стоить (плюс прокладка)?
А вы не задавались этим вопросом, когда включаете комп или микроволновку, пылесос. Повсеместно прокладывают провода и кабели от электростанций до потребителей, так что не понимаю в чем проблема.

Цитата: zwh от февраля  3, 2019, 22:11
А куда девать избыточную мощность, если вдруг почти везде (где проложены эти кабели) ветрено?
Такое вообще возможно, чтоб по всей территории размером с Европу дул штормовой ветер? Это вообще не вероятно. В крайнем случае можно несколько ветрогенераторов зафлюгерить, остановить вращение ротора.
Цитата: zwh от февраля  3, 2019, 22:11
А чем компенсировать, если почти везде штиль?
Что бы по всей Европе установился штиль, такого быть не может.


alant

Цитата: zwh от февраля  3, 2019, 22:12
Цитата: alant от февраля  3, 2019, 22:08
Цитата: BormoGlott от февраля  3, 2019, 16:36
Цитата: alant от февраля  3, 2019, 16:24
После закрытия АЭС на ее территории можно жить?
Можно, но недолго ;D. В чернобыльской зоне ведь живут.
Но не на территории АЭС.
Так ведь "после закрытия АЭС" и "после взрыва на АЭС" -- это немного разные вещи.
Потому я и спросил, можно ли после закрытия АЭС жить на территории станции.
Я уж про себя молчу

BormoGlott

Цитата: alant от февраля  3, 2019, 23:31
можно ли после закрытия АЭС жить на территории станции.
Во время работы люди находятся на станции живут и работают без особого ущерба для здоровья, почему бы там нельзя было бы жить, после демонтажа оборудования и удаления всех радиоактивных материалов.

Виоленсия

Меня неприятно удивило наше новое расписание. Зарубежную литературу нам так и не вернули. :( Так и помрём недоучками, завершив этот курс Брехтом. Зато всякой там лингвистики в медиасфере - 3 пары в неделю.

alant

Цитата: BormoGlott от февраля  3, 2019, 23:49
Цитата: alant от февраля  3, 2019, 23:31
можно ли после закрытия АЭС жить на территории станции.
Во время работы люди находятся на станции живут и работают без особого ущерба для здоровья, почему бы там нельзя было бы жить, после демонтажа оборудования и удаления всех радиоактивных материалов.
Они же вахтовым методом там живут и работают.
И куда удаляются радиоактивные материалы?
Я уж про себя молчу

Toman

Цитата: BormoGlott от февраля  3, 2019, 22:06
Такое положение существует пока сеть ветрогенераторов не велика. Чтобы ветра не было повсеместно на большой территории, это очень маловероятное событие. Поэтому когда сеть ветрогенераторов достаточно увеличится
Так ведь уже сейчас и вся Германия, и соседние (и даже не очень соседние) европейские страны более-менее всюду уставлены ветряками. Может быть, их могут поставить несколько плотнее, но по широте географического охвата дальше уж практически некуда. И тем не менее, проблема стоит. Чем больше доля такой выработки, тем более критичными становятся (даже при допущении, будто уже существует, например, общеевропейская магистральная сеть ЛЭП таких мощностей и дальностей, которые могли бы достаточно эффективно обслуживать такие перетоки) события не "по всей Европе нет ветра", а "доступная мощность ветрогенераторов по Европе упала на 12%" - а в таких погодных флуктуациях, конечно, ничего маловероятного нет, наоборот, они практически обязательны.

Цитата: zwh от февраля  3, 2019, 22:11
А куда девать избыточную мощность, если вдруг почти везде (где проложены эти кабели) ветрено?
Проблемы избыточной мощности в данном случае не существует. Ветрогенератор может без вреда для себя работать на любых частичных мощностях относительно доступного по погоде максимума, вплоть до нулевой. Но да, обидно, что зазря пропадает и не используется. Поэтому-то первоочередное внимание должно быть уделено методам оперативного долговременного запасания нерегулярно поступающей энергии. В частности, тот же синтез органики из воды и углекислого газа.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Easyskanker

Цитата: zwh от февраля  3, 2019, 22:12
Цитата: alant от февраля  3, 2019, 22:08
Цитата: BormoGlott от февраля  3, 2019, 16:36
Цитата: alant от февраля  3, 2019, 16:24
После закрытия АЭС на ее территории можно жить?
Можно, но недолго ;D. В чернобыльской зоне ведь живут.
Но не на территории АЭС.
Так ведь "после закрытия АЭС" и "после взрыва на АЭС" -- это немного разные вещи.
ЦитироватьНа ЧАЭС сейчас работают 2,3 тысячи человек, для сравнения, на конец 2000 года, на момент остановки станции, было около 10 тысяч сотрудников. Но это только штатные сотрудники. Жизнь АЭС, которая и после фактической смерти остается колоссом – практически городом, занимающим несколько квадратных километров, – обслуживают еще и тысячи сотрудников подрядных организаций.

https://112.ua/statji/sotrudnik-chaes-uhodya-v-otpusk-sday-dozimetr-443518.html

zwh

Цитата: Easyskanker от февраля  4, 2019, 07:00
Цитата: zwh от февраля  3, 2019, 22:12
Цитата: alant от февраля  3, 2019, 22:08
Цитата: BormoGlott от февраля  3, 2019, 16:36
Цитата: alant от февраля  3, 2019, 16:24
После закрытия АЭС на ее территории можно жить?
Можно, но недолго ;D. В чернобыльской зоне ведь живут.
Но не на территории АЭС.
Так ведь "после закрытия АЭС" и "после взрыва на АЭС" -- это немного разные вещи.
ЦитироватьНа ЧАЭС сейчас работают 2,3 тысячи человек, для сравнения, на конец 2000 года, на момент остановки станции, было около 10 тысяч сотрудников. Но это только штатные сотрудники. Жизнь АЭС, которая и после фактической смерти остается колоссом – практически городом, занимающим несколько квадратных километров, – обслуживают еще и тысячи сотрудников подрядных организаций.

https://112.ua/statji/sotrudnik-chaes-uhodya-v-otpusk-sday-dozimetr-443518.html
Ну дак эти сотрудники ведь наверно некие действия предпринимают для защиты от радиации, да и вообще как спецы знают что можно, а чего нельзя в таких ситуациях делать. А Алант ИМХО вел речь о простых сельхозжителях, которые картоху бы садили и рыбу выуживали.

RockyRaccoon

Продолжают удивлять (даже изумлять!) сверхподробные посты Томана. Впечатление такое, что он, узнав что-то, не забывает этого никогда и будет помнить это всю жизнь в мельчайших деталях.

BormoGlott

Цитата: alant от февраля  4, 2019, 01:43
И куда удаляются радиоактивные материалы?
В специальные укромные места, называемые могильниками радиоактивных отходов.

BormoGlott

Цитата: Toman от февраля  4, 2019, 05:11
Так ведь уже сейчас и вся Германия, и соседние (и даже не очень соседние) европейские страны более-менее всюду уставлены ветряками. И тем не менее, проблема стоит.
Стоит и будет стоять, до тех пор пока доля выработки ими электроэнергии не приблизится к 100% и они не будут объединены в единую энергосеть.

Цитата: Toman от февраля  4, 2019, 05:11
"доступная мощность ветрогенераторов по Европе упала на 12%" - а в таких погодных флуктуациях, конечно, ничего маловероятного нет, наоборот, они практически обязательны.
Не может такого быть! Если и Италии штиль, то в Норвегии дует или Финляндии, не может по всей Европе ветер резко и одновременно стихнуть. Поэтому не нужны никакие "методы оперативного долговременного запасания нерегулярно поступающей энергии", нужны способы оперативного автоматического перераспределения вырабатываемой электроэнергии.

Hellerick

Цитата: zwh от февраля  4, 2019, 07:47
Ну дак эти сотрудники ведь наверно некие действия предпринимают для защиты от радиации, да и вообще как спецы знают что можно, а чего нельзя в таких ситуациях делать. А Алант ИМХО вел речь о простых сельхозжителях, которые картоху бы садили и рыбу выуживали.

Рекомендую почитать мангу "Ichi-F: A Worker's Graphic Memoir of the Fukushima Nuclear Power Plant".
Там много рассказывается об организационно-технических моментах работы в зоне ликвидации аварии на Фукусиме-1.

Hellerick

Цитата: Toman от февраля  4, 2019, 05:11
В частности, тот же синтез органики из воды и углекислого газа.
Угарный газ производить, что ли?

Подозреваю, излишки они, скорее, пустят на выращивание гидропонной конопли.

zwh

Цитата: BormoGlott от февраля  4, 2019, 08:17
Цитата: Toman от февраля  4, 2019, 05:11
Так ведь уже сейчас и вся Германия, и соседние (и даже не очень соседние) европейские страны более-менее всюду уставлены ветряками. И тем не менее, проблема стоит.
Стоит и будет стоять, до тех пор пока доля выработки ими электроэнергии не приблизится к 100% и они не будут объединены в единую энергосеть.

Цитата: Toman от февраля  4, 2019, 05:11
"доступная мощность ветрогенераторов по Европе упала на 12%" - а в таких погодных флуктуациях, конечно, ничего маловероятного нет, наоборот, они практически обязательны.
Не может такого быть! Если и Италии штиль, то в Норвегии дует или Финляндии, не может по всей Европе ветер резко и одновременно стихнуть. Поэтому не нужны никакие "методы оперативного долговременного запасания нерегулярно поступающей энергии", нужны способы оперативного автоматического перераспределения вырабатываемой электроэнергии.
Вы статью прочли, на корорую я ссылку тут давал? Там ясно объясняется, почему как только доля зеленой энергетики подойдет к 50%, цлостность системы просто рухнет и придется переходить на веерные отключения.

alant

Цитата: BormoGlott от февраля  4, 2019, 08:14
Цитата: alant от февраля  4, 2019, 01:43
И куда удаляются радиоактивные материалы?
В специальные укромные места, называемые могильниками радиоактивных отходов.
А не велика ли площадь таких могильников, учитывая количество радиоактивных отходов и зараженного оборудования? 
Я уж про себя молчу

BormoGlott

Цитата: zwh от февраля  4, 2019, 08:59
Там ясно объясняется, почему как только доля зеленой энергетики подойдет к 50%, цлостность системы просто рухнет и придется переходить на веерные отключения.
Там неправильная система автором описывается. В его системе при снижении выработки ветро-электроэнергии, она заменяется накопленной или тепловой. И всё это в локальном масштабе, ветер в одном месте стихает — подключают в этом же месте аккумуляторы или ТЭЦ. А следует расширить границы, и при снижении выработки в одном месте подключать мощности из других мест, где ветер дует с достаточной силой.

BormoGlott

Цитата: alant от февраля  4, 2019, 09:57
А не велика ли площадь таких могильников
Ну, сами смотрите  https://ura.news/articles/1036273427

zwh

Цитата: BormoGlott от февраля  4, 2019, 10:27
Цитата: zwh от февраля  4, 2019, 08:59
Там ясно объясняется, почему как только доля зеленой энергетики подойдет к 50%, цлостность системы просто рухнет и придется переходить на веерные отключения.
Там неправильная система автором описывается. В его системе при снижении выработки ветро-электроэнергии, она заменяется накопленной или тепловой. И всё это в локальном масштабе, ветер в одном месте стихает — подключают в этом же месте аккумуляторы или ТЭЦ. А следует расширить границы, и при снижении выработки в одном месте подключать мощности из других мест, где ветер дует с достаточной силой.
Т.е. для Европы (Западной) надо будет высоковольтные линии строить и кабели прокладывать. За чей счет? (при том, что источники энергии все крайне непостоянны)

Toman

Цитата: BormoGlott от февраля  4, 2019, 08:17
Цитата: Toman от "доступная мощность ветрогенераторов по Европе упала на 12%" - а в таких погодных флуктуациях, конечно, ничего маловероятного нет, наоборот, они практически обязательны.
Не может такого быть! Если и Италии штиль, то в Норвегии дует или Финляндии, не может по всей Европе ветер резко и одновременно стихнуть.
С чего вы взяли, что при этой замене Италии на Финляндию доступная мощность сохранится с точностью до процента? Вы же именно флуктуации на единицы процентов пытаетесь отрицать (если, конечно, прочитали процитированное предложение целиком). Но так-то да, если иметь этак двукратный запас мощности и могучую магистральную сеть ЛЭП для передачи всей мощности на большие расстояния - то в большинстве случаев всё будет хорошо. Однако, тут вопрос, возможно ли физически/экологически иметь такие мощности ветрогенераторов, чтобы перекрывать все потребности с двукратным запасом.

А между тем, как раз расход электроэнергии в Европе в ближайшее время обещает очень сильно возрасти - за счёт взятого ими курса на переход на электромобили. Но, с другой стороны, как раз если они действительно этим всерьёз займутся, это будет означать очень большие мощности аккумуляторов и зарядных станций для них, и вот как раз этот ресурс в том числе можно будет использовать для решения вопросов кратковременных колебаний мощности. Но вот хватит ли на все эти электромобили в сумме со всей промышленностью и сельским хозяйством ветровой и солнечной энергии - это большой вопрос. По ветру - да, видимо, придётся уставить ветряками и всё море.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

zwh

Цитата: Toman от февраля  4, 2019, 14:48
Но вот хватит ли на все эти электромобили в сумме со всей промышленностью и сельским хозяйством ветровой и солнечной энергии - это большой вопрос. По ветру - да, видимо, придётся уставить ветряками и всё море.
Вроде писали, что ветряки плохо влияют на экологию из-за генерируемых низкочастотных колебаний. Тогда уж проще всю Сахару (и Атакаму заодно уж) обложить солнечными панелями.

BormoGlott

Цитата: zwh от февраля  4, 2019, 14:46
За чей счет?
Вот в этом и есть камень преткновения. В эпоху СССР существовал проект единой энергосистемы, в которой компенсировались бы пиковые нагрузки энергопотребления в разных часовых поясах. Когда в одном часовом поясе потребление возрастает предполагалось передавать дополнительные мощности из другого часового пояса, где пик потребления миновал. Перестройка, начатая под руководством партии и правительства, похоронила подобные масштабные проекты. И каждый управленец стал Наполеоном, строящим свои планы набить личную мошну. Ни о какой общей сети в таких экономических условиях нет и речи. Только в этом году смогли заставить провайдеров мобильной сети отменить внутрироссийский роуминг. А мобильные сети в России развиваются уже как четверть века. Поэтому нужен договор между предприятиями генераторами электроэнергии. Ожидать, что они сами бросятся навстречу друг другу, вряд ли приходится, их можно только заставить подготовив соответствующий пакет законов в рамках общего экономического пространства Евросоюза.

BormoGlott

Цитата: zwh от февраля  4, 2019, 15:01
ветряки плохо влияют на экологию из-за генерируемых низкочастотных колебаний.
это решаемо. Нужно улучшить аэродинамику, применить какие-нибудь компенсаторы, гасящие турбулентность.

zwh

Цитата: BormoGlott от февраля  4, 2019, 15:08
Цитата: zwh от февраля  4, 2019, 14:46
За чей счет?
Вот в этом и есть камень преткновения. В эпоху СССР существовал проект единой энергосистемы, в которой компенсировались бы пиковые нагрузки энергопотребления в разных часовых поясах. Когда в одном часовом поясе потребление возрастает предполагалось передавать дополнительные мощности из другого часового пояса, где пик потребления миновал. Перестройка, начатая под руководством партии и правительства, похоронила подобные масштабные проекты. И каждый управленец стал Наполеоном, строящим свои планы набить личную мошну. Ни о какой общей сети в таких экономических условиях нет и речи. Только в этом году смогли заставить провайдеров мобильной сети отменить внутрироссийский роуминг. А мобильные сети в России развиваются уже как четверть века. Поэтому нужен договор между предприятиями генераторами электроэнергии. Ожидать, что они сами бросятся навстречу друг другу, вряд ли приходится, их можно только заставить подготовив соответствующий пакет законов в рамках общего экономического пространства Евросоюза.
Пиковые нагрузки (днем предприятия, вечером домохозяйства) легко предсказуемы, а пиковые провалы генерации из-за отсутствия ветра не предсказуемы никак (только разве что пассаты и муссоны стабильны). То есть создавать резервные мощности полюбому придется.

Hellerick

Удивляет, что до революции имя Марфа писали через ферт едва ли не чаще, чем через фиту.

BormoGlott

Цитата: zwh от февраля  4, 2019, 17:55
провалы генерации из-за отсутствия ветра не предсказуемы никак
Значит метеорологи заплату зря получают.