Насколько предотвратимы были экон-ие проблемы РФ и др. стран постСССР в 90-е?

[Диванный эксперт]

Горбачёву до ГКЧП ещё формально подчинялись Вооружённые силы и спецслужбы СССР, хотя экономика уже из рук ушла.

Если на рубеже 88 и 89 ещё может и была возможность перейти к менее радикальным реформам, в 90-м маховик уже был раскручен запредельно, народ стремительно нищал (по старому экономика уже не работала, по новому - ещё), власть переходила в другие руки - бесполезно было пить "Боржоми". События шли очень плотно, это была эпоха "хватких", иногда в хорошем, чаще в плохом смысле. СССР - страна гигантоманов, там ничего не умели делать "немножко". СССР рвали на части центробежные тенденции, хотя референдум 91-го, в целом, показал, что полного развала большинство населения не хотело. РСФСР не хотела кормить "нахлебников", республики не хотели диктата Москвы. В итоге всё-таки придумали "конфедеративный" договор, где вроде как эти факторы были учтены, но тут вылезли ГКЧП-исты и всё испортили. В сентябре 91-го Алкснису заткнули рот на заседании ВС СССР, когда он сказал, что нельзя закрывать заседание и это государственный переворот. Фактически веса этот орган уже не имел. Да и непонятно было, на чём бы основывалась целостность конфедеративного СССР, если центр можно не слушаться, денег он никому не даёт и не требует. По факту это и был СНГ, который позже фактически декларировали, только другими словами, и с существенной деталью, что это всё-таки были самостоятельные субъекты международного права.

[Poirot]

Экономические проблемы в СССР (и не только они) вызвали в русском народе идейный кризис. Иными словами, русский народ как стержень СССР окончательно разуверился в коммунистической идее, равно как и в 1917 году в идее самодержавия. А когда наступает этот опасный момент, страна рушится на раз.

[Alone Coder]

Народ никто не спрашивал. Генералы КГБ хотели войти в англосаксонскую элиту. Провал ГКЧП при наличии в нём Крючкова - не случайность. ГКЧП был создан для провала.

19 декабря 2014 года в интервью «Независимой Газете» Казанцев (Тендетник) следующим образом описал технологию развала СССР:
«Во времена СССР мы всегда отслеживали умных, талантливых людей и всегда с ними в той или иной мере устанавливали контакт. В обязательном порядке. Причем на компромате и на деньгах у нас вербовок почти не было. 98% вербовались, как тогда было принято говорить, на «морально-патриотической» основе. Когда я уезжал из Новосибирска, у меня было почти 30 агентов, и это были очень значимые и достойные люди. Я должен был с ними со всеми проститься. Я был навеселе 30 дней подряд. Потом многие из них в Москву ко мне приезжали с семьями.
Я вам больше скажу. Демократическая революция 1991 года, все эти демсоюзы и прочее. Это на 50% – действующая агентура 5-го управления КГБ, управления «З» (Защита конституционного строя. – «НВО»). Им сказали: «Все, ребята, демократия пришла. Мы вас отпускаем». А мы же брали самых умных, смелых, красивых, интересных. Естественно, они же и возглавили этот процесс. Но уже не под нашим руководством».
...
7 января 2015 года Стрелков и Тендетник в эфире «АннаНьюс» вспоминают о том, как Гиркин служил под началом Казанцева –http://youtu.be/mcu6P_I4tYg?t=20m17s
...
у куратора Стрелкова, генерал-майора ФСБ в отставке, работающего по направлению защиты конституционного строя России, сын является политологом, учившимся у «бывшего друга Гитлера» и носящим погоны майора армии США.Подчеркиваем, что речь не о детях Тендетника (их лично мы предлагаем вообще не обсуждать), а о самом Тендетнике, о его положении и роли в игре.
http://friend.livejournal.com/1719258.html

В этом материале ещё много интересных цитат. В частности, что эти генералы понимали под социализмом.

Сын Берии пишет, что Андропов поднимал архивы с наследием Берии и даже вызывал его к себе под этот проект.

Родство Гвишиани (а через него и Примакова) с Косыгиным - тоже не случайность. Эта свадьба произошла, когда Берия после войны строил БНК и поставил Косыгина своим заместителем. Сын самого Берии уже был занят под внучку Горького (Горький - это отдельная глава), зато дочка его начальника охраны - свободна.

[KW]

Пока набирал текст, Alone Coder уже написал кое-что. Впрочем, оно принципиально не противоречит тому, что я хотел сказать:


Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным. Мне, кстати, тоже это очень трудно далось. Тем более, что наблюдая за событиями вживую, я приходил к совсем другим выводам, чем сегодня, рассуждая ретроспективно. Нужно просто рассматривать абсолютно все теоретически возможные варианты, а уже затем исключать то, что должно быть исключено.

Так вот, Горбачёв, а вернее та часть советского руководства, которая привела его к верховной власти, договорилась о сдаче ещё до 1985 года. Не могу сказать точно когда, где-то в промежутке между 1979 годом (ввод войск в Афганистан) и 1985 (избрание Горбачёва Генеральным секретарём). И я, кстати, даже не исключаю, что предшествующая избранию Горбачёва "гонка на лафетах" тоже не была естественным ходом вещей, дедушкам могли "помочь" более молодые циники в руководстве страны.

Ну а дальше уже был просто спектакль (или цирк, если хотите) - от антиалкогольной кампании до подготовки нового союзного договора. В том числе и ГКЧП был не настоящим путчем, а всего лишь необходимым действом для формализации окончательной ликвидации СССР. Конечно же, знал об этом достаточно узкий круг людей в руководстве страны, и это, кстати, объясняет, почему же "народ не защитил" и т.д. и т.п. Народ никто не уведомлял, его просто задёргали за 6 лет глупыми метаниями из стороны в сторону, так что большинство в конце концов сказало: "пусть они там делают что хотят, а мы как-нибудь сами по себе". Вот и всё.

И это при том, что если бы Горбачёв в 1985 году заявил, что он хочет не то что ликвидировать СССР, - боже упаси!, - а хотя бы просто вернуть частное предпринимательство, его бы люди просто разорвали на месте, я прекрасно помню тогдашние настроения. Всего 6 лет понадобилось - и не говорите, что такое происходит случайно, по чьему-то недомыслию. Уж слишком многое должно было совпасть, чтобы верить в такие случайные совпадения.

[Alone Coder]

дочка

сын.
Вообще есть интересная книга Шевякина на тему роли КГБ в развале СССР. Состоит практически из одних цитат со ссылками.
Но главное понимать, что СССР не просто ломали, а строили другой проект - конвергенцию в глобальный ангсоц. См. Социалистический интернационал, Фабианское общество и Лондонская школа экономики.

[Сяргей Леанідавіч]

Так вот, Горбачёв, а вернее та часть советского руководства, которая привела его к верховной власти, договорилась о сдаче ещё до 1985 года.

Клим Ворошилов, почему вы свято веруете в какие-то теории заговора? Вспомните тот же состав Политбюро (сборище отвратительных шамкающих дедов), им уже места на кладбище надо было забивать, а не в управлении страной участвовать.

[Сяргей Леанідавіч]

Возможно, получилась бы Беларусь.

Возможно, значение имеет еще и размер государства. И то, что работает для небольших государств масштабов Белоруси или Чехо-Словакии, невсегда пригодно для государств-гигантов как СССР или РФ, или даже для средних государств, как Украина.

Это верно, но что-то похожее на нашу страну могло бы получиться. Представьте себе сохранение в государственной собственности земель сельскохозяйственного назначения, а также большинства предприятий, многих (хотя и урезающихся из года в год) социальных гарантий, в той или иной степени автаркию в виде присутствия во многих магазинах товаров преимущественно отечественного производства, политическое однообразие, сохранение смертной казни, но и некоторую либерализацию в виде разрешения частного предпринимательства, открытия границ и т.д.

[forest]

Экономические проблемы в СССР (и не только они) вызвали в русском народе идейный кризис. Иными словами, русский народ как стержень СССР окончательно разуверился в коммунистической идее, равно как и в 1917 году в идее самодержавия. А когда наступает этот опасный момент, страна рушится на раз.

В 1991 идейный кризис русского народа был хуже чем в 1917 году

[Диванный эксперт]

Народ никто не спрашивал.

В такие моменты народ (какая-то его часть, в том числе, например, военные) действует, даже если его не слушают. Вот если завтра по телевизору появится некий Вася, который скажет, что РФ отменяется, а действие её органов власти приостанавливается, так уж вы думаете, что прямо никто, ни один человек не выйдет на площадь по своей воле или даже, допустим, по чьему-то науськиванию?

Пока набирал текст, Alone Coder уже написал кое-что. Впрочем, оно принципиально не противоречит тому, что я хотел сказать:


Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным. Мне, кстати, тоже это очень трудно далось. Тем более, что наблюдая за событиями вживую, я приходил к совсем другим выводам, чем сегодня, рассуждая ретроспективно. Нужно просто рассматривать абсолютно все теоретически возможные варианты, а уже затем исключать то, что должно быть исключено.

Так вот, Горбачёв, а вернее та часть советского руководства, которая привела его к верховной власти, договорилась о сдаче ещё до 1985 года. Не могу сказать точно когда, где-то в промежутке между 1979 годом (ввод войск в Афганистан) и 1985 (избрание Горбачёва Генеральным секретарём). И я, кстати, даже не исключаю, что предшествующая избранию Горбачёва "гонка на лафетах" тоже не была естественным ходом вещей, дедушкам могли "помочь" более молодые циники в руководстве страны.

Ну а дальше уже был просто спектакль (или цирк, если хотите) - от антиалкогольной кампании до подготовки нового союзного договора. В том числе и ГКЧП был не настоящим путчем, а всего лишь необходимым действом для формализации окончательной ликвидации СССР. Конечно же, знал об этом достаточно узкий круг людей в руководстве страны, и это, кстати, объясняет, почему же "народ не защитил" и т.д. и т.п. Народ никто не уведомлял, его просто задёргали за 6 лет глупыми метаниями из стороны в сторону, так что большинство в конце концов сказало: "пусть они там делают что хотят, а мы как-нибудь сами по себе". Вот и всё.

И это при том, что если бы Горбачёв в 1985 году заявил, что он хочет не то что ликвидировать СССР, - боже упаси!, - а хотя бы просто вернуть частное предпринимательство, его бы люди просто разорвали на месте, я прекрасно помню тогдашние настроения. Всего 6 лет понадобилось - и не говорите, что такое происходит случайно, по чьему-то недомыслию. Уж слишком многое должно было совпасть, чтобы верить в такие случайные совпадения.

Я так понимаю, имён и дат не будет? А если не секрет, то, что при Советской власти вместо мяса на прилавках были  кости и жилы, гнилые овощи, автомобили моделей с запозданием в 15-20 лет по отношению к западным аналогам, при этом очереди нужно было ждать по несколько лет, тот факт, что половина пшеницы закупалась за границей - это тоже результат чьего-то подлого заговора и вредительства? Что-то сильно я сомневаюсь.

Понятное дело, что Запад способствовал, чтобы СССР лишался влияния и силы там, где это ему было удобно - это Realpolitik. Но, во-первых, целенаправленно топить того, на ком можно заработать, он не был заинтересован - чем выше уровень жизни у торгового партнёра, тем больше, по идее, он может у тебя купить. Вот тому, чтобы СССР и постсоветские субъекты утрачивали свою военную мощь и сферы влияния, Запад мог способствовать без какой-либо оглядки, но про централизованную политику по "развалу" советской экономики - в это я не верю. Это просто им невыгодно. Впрочем, тут слишком много простора для спекуляций, можно в любую сторону тянуть одеяло. Моё мнение в том, что даже при целенаправленном влиянии Запада, не всегда хорошем, решающие причины для развала СССР с последующей нищетой 90-х крылись внутри самой страны и системы и даже без влияния Запада рано или поздно всё стало бы плохо. На то несколько причин: экономика с немотивированным трудом, чрезмерно раздутый военный бюджет, кризис внутренней национальной политики и модели управления.

Даже если и поверить в теорию заговора, что это за такая гнилая структура, без "внутреннего иммунитета", которую можно разрушить сверху донизу, посадив своего человека на нужное место? Такой карточный домик при любом раскладе рано или поздно разрушился бы. Не знаю, откуда у людей такая любовь смотреть на всё с точки зрения, что всё, что происходит, исключительно результат проявления воли дорогого товарища председателя, а объективные обстоятельства по сравнению с его волей вообще дело десятое.

Что касается того, что Горбачёва разорвали бы за разрешение частного предпринимательства в 85-м - я помню людей, молодых и энергичных, не всегда порядочных и чистоплотных, которые видели, что наоборот, их время наступает. При старой системе они не могли приложить свои способности. И таких людей было немало. В обществе были как те, кто "за", так и те, кто "против". Я помню просто людей, не ушлых "коммерсантов", а обычных трудяг, "заряженных" переменами. Идеи, которые не близки сердцам людей, не вызовут у них такое отношение.

[From_Odessa]

Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным

Для меня списывание развала СССР, прежде всего, на действия внешнего врага и купленных им предателей наоборот выглядит самоуспокоением и неосознанным желанием отвернуться от правды.

[asiaron]

Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным

Для меня списывание развала СССР, прежде всего, на действия внешнего врага и купленных им предателей наоборот выглядит самоуспокоением и неосознанным желанием отвернуться от правды.

А главное, чаще всего это деструктивно. Приходим к выводу, что от нас ничего не зависит. Тогда зачем вообще анализ, если ты его не можешь применить во благо

[Awwal12]

Труднее всего на свете человеку признать себя одураченным

Для меня списывание развала СССР, прежде всего, на действия внешнего врага и купленных им предателей наоборот выглядит самоуспокоением и неосознанным желанием отвернуться от правды.

В любом случае, если мировая держава может рухнуть от действий нескольких купленых предателей, то что-то с ней явно не так. Сильно и с самого начала.

[Alone Coder]

Это не несколько купленных предателей. Это стройная идеология ангсоца и множество преданных её последователей.

[Poirot]

Слышал, что америкпнцы боялись распада СССР. Всё-таки ядерная держава. Мало ли как дело обернётся.

[Python]

Тут почему-то забывают, что одни лишь экономические неурядицы и даже крах идеологии, как правило, не ведут к развалу страны. Выше высказывалась мысль, что перед развалом россияне и сами хотели избавиться от паразитирующих на них республик, дав им независимость. А ведь это желание разойтись было взаимным — то же «они наш хлеб едят», но уже по отношению к русским, недовольство национально-культурной политикой, масса других обид, накопившихся за советские и досоветские годы. Чтобы что-то разорвать, надо тянуть с двух сторон. В конце-концов, некоторые республики, попытавшиеся выйти чуть раньше ГКЧП, встретились с отпором со стороны центрального руководства, пытавшегося подавить сепаратизм силовыми методами — что тоже не способствовало возрастанию доверия между центром и республиками вцелом. Распад СССР начался еще до СССР — но к концу 80-х советское руководство уже не имело возможности осуществить воссоединение разваливающегося государства, опираясь на те методы, которые были актуальны после 1917.

[Poirot]

Как свидетель той эпохи могу подтвердить, что в те годы весьма популярно было мнение: зачем нам кормить кучу республик, вот разбежимся и заживём. Я в те годы так же думал.

[Flos]

Как свидетель той эпохи могу подтвердить, что в те годы весьма популярно мнение: зачем нам кормить кучу республик, вот разбежимся и заживём.

Была даже программная статья Солженицына, где подробно расписывалось, что нужно оставить, от чего избавиться.
Если не ошибаюсь, предполагалось оставить три славянские республики и исконно русский северный Казахстан.
Все читали.

Меня, как русскоязычного жителя нерусской республики, это возмутило, помнится.

[Geoalex]

Как свидетель той эпохи могу подтвердить, что в те годы весьма популярно было мнение: зачем нам кормить кучу республик, вот разбежимся и заживём. Я в те годы так же думал.

Да. А в республиках местные "элиты" втирали населению, что весь Союз кормят именно они. Как оказалось после независимости - нет.

[piton]

Союз распался из-за развала финансовой системы. Тут деятельность вождей невольно наводит на мысль о госизмене или невменяемости.
А всё другое можно было преодолеть. Из уж совершенно ясно, что причина не в отказе от ком. идеологии. Ее давно фактически не было.

[Alone Coder]

Была даже программная статья Солженицына, где подробно расписывалось, что нужно оставить, от чего избавиться.

Можно название?

[Flos]

Можно название?

(wiki/ru) Как_нам_обустроить_Россию

[Python]

Союз распался из-за развала финансовой системы. Тут деятельность вождей невольно наводит на мысль о госизмене или невменяемости.
А всё другое можно было преодолеть. Из уж совершенно ясно, что причина не в отказе от ком. идеологии. Ее давно фактически не было.

Однако, беднейшие государства почему-то хранят единство, а с жиру бесящиеся каталонцы, шотландцы и квебекцы проводят референдумы за независимость. Не хочу уходить в политику еще глубже, но тут у нас распространено мнение, что санкции, если будут выполняться достаточно долго и последовательно, приведут к распаду России — что лично мне кажется маловероятным: всё, что могло отколоться, откололось еще с распадом СССР, и никакой кризис к распаду не приведет.

[piton]

Как говорили древние, сдуру можно и ..... сломать.

[Alone Coder]

Мда. Уныленько. Никаких расчётов, одни эмоции.

[ameshavkin]

Либерализация цен была единственно правильным шагом. Только благодаря ей появились продукты в магазинах. Никакой гиперинфляции не было, это глупая выдумка.