Кто такие сикулы?

[Tibaren]

Элиминация: *кто такие сикулы:
Тема возникла рекуррентно, см.
*Язык Карфагенян

[Tibaren]

ИЕ или неИЕ? Что известно, версии?

(wiki/en) Sicels
Modern linguistic studies have determined that the Sicels spoke an Indo-European language

(wiki/es) Sículos
Es probable que los sicanos y los élimos hablaran lenguas no indoeuropeas, aunque no es seguro, en particular, respecto al élimo, que algunos han relacionado con el ligur o anatolio. Comúnmente se admite que los sículos llegaron más recientemente a Sicilia.

[Leo]

Насколько я понимаю, те сикулы, что жили в Карфагене были сиракузскими и прочими греками из греческих колоний Сицилии и Западного Средиземноморья. А догреческое население Сицилии, м. б. что-то этрускоидное ?

[Tibaren]

Да, но как их различить? Интересно именно "догреческое население Сицилии", оснований для постулирования термина "этрускоидный" я не вижу.

[Leo]

Да, но как их различить? Интересно именно "догреческое население Сицилии", оснований для постулирования термина "этрускоидный" я не вижу.

Можно предположить родство с любым географическим близким языком.

[Nevik Xukxo]

Интересно именно "догреческое население Сицилии", оснований для постулирования термина "этрускоидный" я не вижу.

А чем сикулы от сиканов и элимцев отличались и те друг от друга?

[Alexandra A]

Сикулы говорили на индо-европейском языке который был Q-италийским, то есть близкий к латинскому?

Есть основания считать так?

[Митридат]

Сикульская лексика и даже сикульские надписи позволяют с высокой степенью уверенности отнести язык не просто к италийским, но и, с большой вероятностью, к латино-фалискской подгруппе. Того же мнения, к слову, были и римляне, понимавшие сикулов с лёгкостью. Я не так давно скинул эту информацию со ссылками в статью "Сикульский язык" в Википедии.

Сикулов не следует путать с сиканами - представителями более древнего населения Сицилии. В плане материальной культуры сиканы относились к кругу культур гипогеев - "бродячему" и, видимо, разнородному явлению бронзового века Средиземноморья. Были попытки найти сходство между сиканским и лигурским языками, но тут натяжка сидит на натяжке.

Помимо сикулов и сиканов, на острове были элимцы - вроде бы выходцы из Анатолии, прибывшие на остров примерно одновремено с сикулами (последние пришли из Италии). Элимские надписи публиковались в Италии, но мне пока не попадались. Попадутся - выложу.

[Alexandra A]

Сикулов не следует путать с сиканами - представителями более древнего населения Сицилии. В плане материальной культуры сиканы относились к кругу культур гипогеев - "бродячему" и, видимо, разнородному явлению бронзового века Средиземноморья

Поэтому сиканов выводили от иберийцев? Потому что в Испании тоже была культура гипогеев?

[Tibaren]

Поэтому сиканов выводили от иберийцев?

Большинство предположительных сиканских суффиксов, выводимых по данным топонимики, имеют соответствия в иберском.

[Alexandra A]

Поэтому сиканов выводили от иберийцев?

Большинство предположительных сиканских суффиксов, выводимых по данным топонимики, имеют соответствия в иберском.

А что насчёт предположительных движений людей? В какую сторону?

Из Сицилии в Испанию могло быть переселение, или из Испании в Сицилию?

И в какое предположительно время?

[Nevik Xukxo]

Из Сицилии в Испанию могло быть переселение, или из Испании в Сицилию?

Или из третьего места туда и туда?

[Alexandra A]

Сиканы жили на самом Итальянском Полуострове? В южной Калабрии, например? Там есть их топонимика, материальная культура связанная с сиканами?

Например в Неолите (от 6000 до 4250, вплоть до Керамики Диана) - в южной Калабрии преобладала Керамика Стентинелло, как и на Сицилии, а Керамика Импрессо даже не засвидетельствована.

Но в северной Калабрии, к северу от равнины Кротоне и массива Сила - сначала была Керамика Импрессо, а потом Фигулина и Серра д'Альто, то есть последовательность соотносилась с той которая была на юге Итальянского Полуострова, в Базиликате и Пулии.

То есть - самая южная часть Итальянского Полуострова в Неолите (6-5 тысячелетия) - фактически была частью сицилийского мира, а не южно-итальянского.

[Alexandra A]

Из Сицилии в Испанию могло быть переселение, или из Испании в Сицилию?

Или из третьего места туда и туда?

Возможно.

В этом случае Испания не представляет для меня лично интерес...

[Nevik Xukxo]

То есть - самая южная часть Итальянского Полуострова в Неолите (6-5 тысячелетия) - фактически была частью сицилийского мира, а не южно-итальянского.

Свидетельства о древнем населении Сицилии всё же заметно позже неолита. Нужно смотреть на бронзовый век и около прежде всего.

[Alexandra A]

То есть - самая южная часть Итальянского Полуострова в Неолите (6-5 тысячелетия) - фактически была частью сицилийского мира, а не южно-итальянского.

Свидетельства о древнем населении Сицилии всё же заметно позже неолита. Нужно смотреть на бронзовый век и около прежде всего.

Меня интересуют люди которых обозначают как *сиканы*. И имеют ли они какое-либо отношение не только к Сицилии, но и к Итальянского Полуострову.

Сицилийская Керамика Стентинелло в Неолите - просто как пример того что в определённую эпоху южная часть Калабрии была очень тесно связана с Сицилией,а не Итальянским Полустровом.

Кстати ещё один показатель - в южной Калабрии в Неолите как и на Сицилии - обсидиан использовался как основной материал для каменных орудий. Но в северной Калабрии (как и вообще на Итальянском Полуострове) - обсидиан почти не использовался, вернее - использовался в очень узком назначении, для маленьких лезвий специального назначения, а основным материалом каменных орудий был кремень.

[Tibaren]

  Если гипотеза Серджи обоснована, то их география довольно-таки пространная...
(wiki/ru) Сиканский_язык

[Alexandra A]

Если гипотеза Серджи обоснована, то их география довольно-таки пространная...
(wiki/ru) Сиканский_язык

Серджи жил в конце 19 - и начале 20 веков и его основные тезисы были такие:

Жили-были хорошие Средиземноморцы по всей Европе, в том числе в Италии, до Бронзового Века. У них был не-индо-европейскиц язык.

А потом пришли завоеватели-индо-европейцы из глубин Азии в Бронзовом Веке, принадлежащие к Альпийскому антропологическому типу, они немного "захватили" Италию своими генами, и навязали полностью свой индо-европейский язык.

Но всё равно Италия осталась преимущественно Средиземноморская по антропологии. Средиземноморцы создали великие цивилизации Средиземноморья, вроме Древней Греции, и Древнего Рима. И за величие Британской Империи тоже ответственен Средиземноморский элемент в британском населении.

А Альпийские варвары... да что с них взять? Они просто навязали индо-европейский язык оригинальному населению Европы!

Я читала книгу Серджи про Средиземноморскую Расу (конец 19 века) в английском переводе. В те времена антропологи мыслили простыми категорями: 1.Нордик 2.Альпиец 3.Средиземноморец (ну некоторые включали ещё Динариков и Фальцев, но это уже ближе к середине 20 века).

Естественно, если до прихода индо-европейцев в Европе господствовали Средиземноморцы - конечно у них будет похожий не-индо-европейский язык!

[Alexandra A]

Но вообще да - логичная картина:

1.Сначала в Италии живут Q-италики, от Апеннин до Сицилии.
2.Потом приходят P-италики, завоёвывают большую часть Полуострова, но остаются изолированные группы латино-фалиско-сикулов в Лациуме и Сицилии. Разорванные оско-умбрами.

[Bhudh]

Фигулина

(Google) Фигулина

[Митридат]

Исследователи конца XIX века, с нынешней точки зрения, были не так уж и неправы. Приход носителей италийских языков в Италию датируется очень ранним бронзовым веком, вместе с прирученной лошадью и колесом. До них в Италии могли быть другие народы, в том числе и индоевропейские. Но ни импрессо, ни средненеолитические культуры с двойными-тройными сосудами, которых на южную окраину Италии в позднем неолите занесло, едва ли имеют отношение к носителям индоевропейских языков. Вот всякие там постбаденские культуры, типа Ремеделло - могут.

P.S. Оффтопик, но всё же: очень рекомендую в связи с этой темой (и не только) иллюстрированный 4-томник Мюллера-Карпе. Очень многие вопросы снимает. Хотя и не истина в последней инстанции.

[Alexandra A]

Меня больше интересуют сиканы.

Те кого связывают с данным этнонимом - не оставили следы на Полуострове? Только в Сицилии?

[Митридат]

Ну это Вам виднее. Для меня итальянская археология долгое время была периферийным интересом, да и сейчас я в ней чувствую себя не так чтобы уверенно. Вон, например, то, что Вы про обсидиан написали - для меня было открытием. Хорошо бы проследить последовательность культур от неолита до бронзового века Сицилии, а потом посмотреть - какая в тех местах зафиксирована реликтовая топонимика и лексика. Это всё, на что можно рассчитывать - сиканы были совершенно бесписьменными, в отличие от сикулов и элимцев, которые по крайней мере пытались использовать письменность (но, видимо, на их уровне культуры она была не особо и нужна).

[Tibaren]

Какова вероятность родства сикулов и элимцев?

[Митридат]

Никакая - древние авторы различали их довольно чётко. Материальная культура сикулов принесла с собой на Сицилию инновации, столь же характерные для италиков материковой Италии, тогда как и сиканы, и элимцы сохраняли многие архаизмы ещё раннебронзовой эпохи (поэтому по материальной культуре их друг от друга отличить сложно, даром что сиканы - аборигены, а элимцы были вторженцами).

Наконец, язык: элимские надписи не дают никаких зацепок, сикульская же лексика (отдельные глоссы) вполне похожа на италийскую, да и сами римляне указывали на это.