Об эгрегорах

[Искандер]

Повторю: модель, которая не встречается в реальности. Она часть реальности с той точки зрения, что является способом представления человека об элементах реальности.

Я как бы настаиваю на том, что "реальность" это ВООБЩЕВСЁСРАЗУ, и соответственно модель является подмножеством ВСЕГОВООБЩЕИСРАЗУ. Это ж относительно универсального множества же.

[mnashe]

А мне сам тот пост совершенно непонятен.

А вам - основ алгебры вообще.

Да просто изъясняться нужно толково, а не отправлять собеседников к учебникам.
Разумеется, я воспринимал слова From_Odessa так, как он имел в виду («реальность» = отображаемый в модели объект), а не так, как Вы подумали, и Ваш ответ я пытался понять в том же ключе, и получил бессмыслицу.
Теперь, когда Вы объяснили свою терминологию, я Ваш комментарий понял без проблем.
Естественно, теперь он не нужен, поскольку отвечает на то, что Вы подумали, а не на то, что Ваш оппонент реально сказал.

[From_Odessa]

Искандер

Что касается моего ответа про реальность - забудьте. Я писал его в каком-то совершенно идиотском состоянии, засыпая на ходу. Только не в переносном смысле, а прямом ) Сейчас проснулся, посмотрел - что я там наплел... Завтра напишу...

[Искандер]

Ну тк тот камент можно переосмыслить даже в вашем этом понимании "реальности". Так что, Мнаше, что-то мне не понятна ваша позиция.

[From_Odessa]

Я-то понимаю, почему Мнаше понял мои слова. Потому что я выразился изначально неправильно, но Мнаше всё равно увидел за моими словами именно то, что я хотел сказать. Хотя, возможно, Вы, Искандер, тоже так поняли.

Согласен: я сказал глупость. В том плане, что так выражаться было неправильно. Любая модель, разумеется, есть часть реальности. Потому сказать надо иначе. Человек может сталкиваться с чем-то в естественных условиях. Модель же является тем, что создаваемым человеком (либо исключительно в рамках своего представления, в некоего описания, либо в виде специального объекта) отражением процессов/явлений, обладающих определенными признаками. С самой моделью нельзя столкнуться в естественных условиях, в естественных условиях можно столкнуться с тем, отражением чего она является. Модель создается на определенном уровне абстракции с целью универсализации - в ней сохраняются значимые общие признаки тех процессов/явлений, которые она описывает, но отбрасываются частные, которыми будет обладать тот конкретный процесс/то конкретное явление, отражением которого является данная модель. Какие признаки считать значимыми и общими, а какие - не значимыми и частными, определяется в зависимости от целей создания модели.
Можно было бы сказать, что модели создаются в том числе неосознанно и постоянно участвуют в мышлении человека. Например, модели "птица" или "стул". Это абстрактные модели, которые в естественных условиях не встретишь, можно встретить только объекты, отражением которых являются эти модели. Но эти элементы сознания принято называть понятиями.
Вот примерно о чем я говорил. Теперь, Искандер, можете это прокомментировать/на это возразить.

[mnashe]

Потому что я выразился изначально неправильно, но Мнаше всё равно увидел за моими словами именно то, что я хотел сказать.

Я не понимаю, что в такой формулировке неправильного.
Если слово «реальность» используется в паре со словами типа «проекция», «изображение», «модель», то совершенно понятно, что оно в этом контексте означает. И совершенно непонятно, зачем вообще здесь говорить о «реальности» в значении «всё сущее».

[Искандер]

чтоб вы поняли что такое матмодель в виде нормированной системы. У нас есть выражение, связывающее каждую переменную со всеми остальными. Чтобы описать что-то полностью переменных нужно ровно столько, сколько параметров в реале. Делаем плавный эксапплицытный переход и получаем моё первое утверждение.

[From_Odessa]

Искандер

Вы, к слову, сразу не оговорились, что речь ведете именно о математических моделях.

У нас есть выражение, связывающее каждую переменную со всеми остальными. Чтобы описать что-то полностью переменных нужно ровно столько, сколько параметров в реале

У меня появилась мысль в ответ, но я хотел бы попросить Вас сначала привести конкретный пример.

Первое утверждение - это вот это

1) Любая модель — подмножество природы.

?

[mnashe]

Чтобы описать что-то полностью переменных нужно ровно столько, сколько параметров в реале.

Хы.
Вы не замечаете, что «описать что-то» здесь фактически означает «спроецировать физическую модель в математическую», а не «реальный объект в модель»?

[Bhudh]

[Искандер]

ну это кому как нравится. Кто-то строит физмодель по матмодели (адекватные проектировщики), кто-то наоборот (у них бывает тоже что-то да выходит), а я вот занимаюсь нормальным проектированием, что однако не суть важно. Физмодель есть часть природы: откроем унитаз и внимательно посмотрим на машину Ползунова -- обычная физмодель, описывается двумя входными переменными: напор в сети и зазор в сливе, и двумя переменными состояния: уровень воды и зазор в сливе.
Однако ведь на это всё дело влияют и фазы юпитера и скорость собственного вращения галлактики...
Значит в идеальную модель входит всё вообще сущее в горизонте событий, возможно только, что-то изменит поправка на дискретность пространства, буде оно окажется дискретным.

[From_Odessa]

Искандер

Вы имеете в виду под "идеальной моделью", как я понимаю, модель, которая сможет отобразить в себе все зависимости и все свойства. Тогда она действительно должна включать в себя описание всех элементов реальности и всех связей между ними.

Вот только это не является поводом говорить о том, что реальность = идеальная модель реальности.

[Искандер]

вообще-то так оно и выходит.
Ну ка, подумайте ещё разок. Поменяйте везде слово ,,унитаз" на слово ,,вселенная в горизонте событий" и подумайте.

[Bhudh]

«Физмодель есть часть природы: откроем вселенную в горизонте событий и внимательно посмотрим на машину Ползунова -- обычная физмодель, описывается двумя входными переменными: напор в сети и зазор в сливе, и двумя переменными состояния: уровень воды и зазор в сливе.»

[Искандер]

нет не двумя, а 100500

И вообще менять надо в другом месте.

[mnashe]

«Физмодель есть часть природы: откроем вселенную в горизонте событий и внимательно посмотрим на машину Ползунова -- обычная физмодель, описывается двумя входными переменными: напор в сети и зазор в сливе, и двумя переменными состояния: уровень воды и зазор в сливе.»