Разговор с кустом

[mnashe]

Делать нелогичный "конспект" как-то очень нелогично. Зачем же сразу не сделать логического "конспекта"? Делать дырявый, нелогический конспект - это лучший способ изказить мысль "лекции".

Если Вам вдруг и в самом деле интересен этот вопрос, то прочитайте по ссылке, которую я привёл выше.

но текст-то я знаю намного лучше среднестатистического обывателя, ибо читал его не раз. Целиком.

примитивными образами типа дедушки в облаках

кроме героев пятикнижия никому не приходилось разговаривать с кустарниками

Понятно.

[lehoslav]

Понятно.

Ваши аргументы меня словно задавили

[lehoslav]

Если Вам вдруг и в самом деле интересен этот вопрос, то прочитайте по ссылке, которую я привёл выше.

Дело в том, что существует древнее сказание, согласно которому норвежские викинги достигли берегов Америки чуть ли не в одиннадцатом столетии. Беда только, что никаких доказательств этих отважных путешествий не осталось.

Насколько мне известно, существуют археологические доказательства (викингские артефакты).




Там вообще нет никаких доказательств. Факт, что какие-то знания передавались из поколения в поколение не гарантирует ни точности передачи, ни достоверности информации.

Рамбам пишет[1], что каждая заповедь (мицва) была объяснена пророку Моше во всех деталях. Моше слышал голос Всевышнего, Который сначала сообщал заповедь, а потом толковал ее и конкретизировал. Затем в шатер к Моше входил его брат Аарон, первосвященник, и Моше пересказывал ему только что полученную заповедь. После чего Аарон садился справа от Моше, а в шатер входили сыновья Аарона — Элазар и Итамар. Моше повторял им урок, который до этого дал их отцу, и они садились — один слева от Моше, другой справа от Аарона. Затем входили семьдесят старейшин, и Моше обучал их. За ними приходил весь народ, и Моше снова повторял все сначала, причем говорил так, чтобы все слышали. Наконец Моше выходил, и Аарон повторял присутствующим все тот же урок, который он уже четыре раза слышал от Моше, — затем вставал и уходил. После чего его сыновья, теперь уже тоже прослушавшие урок четыре раза, повторяли его вслух всем присутствующим и удалялись. То же самое делали семьдесят старейшин. Таким образом весь народ прослушивал толкование заповеди четыре раза — от Моше, Аарона, его сыновей и семидесяти старейшин.

Мицву записывали, а ее толкование учили устно. Каким образом? Например, заповедь сукки (шалаша, который возводится по определенным правилам в Сукот) дана была так (Ваикра 23:42): "Сказал Всевышний: в шалашах сидите семь дней", — а затем разъяснил, что жить (есть и спать) в шалашах обязаны только мужчины; что покрывать сукку следует только тем, что выросло на земле; что минимальные размеры сукки - 70x70 см, а высота — не ниже 100 см; что, находясь в пути, человек свободен от исполнения этой заповеди, и т. д. и т. п.

И точно так же Моше была дана каждая из всех 613 заповедей: заповедь — письменно, толкование — устно. Когда же на сороковой год пребывания в пустыне пришел срок смерти Моше, он записал 13 свитков Торы от первой буквы бет (в слове Берешит) до последней буквы ламед (в слове Исраэль) и передал по одному свитку каждому из двенадцати колен, а тринадцатый отдал левитам; как сказано (Дварим 31:26): "Возьмите эту книгу Закона и положите ее у ковчега Г-спода..."

Подведем первый итог. Тора была передана Моше устно. Устно она изучалась всем народом в течение сорока лет блуждания в пустыне. И только затем Всевышний продиктовал Моше Письменную Тору, представлявшую собой в сжатой форме все, чему евреи учились раньше. Таким образом, Устная Тора, на самом деле, не комментирует Письменную, - она является ее источником, первоосновой. Она первична, а текст Письменной Торы вторичен!

Легенда, не доказательство.

Действительно, тот факт, что Устная Тора была передана в виде самых общих правил, позволял мудрецам впоследствии выводить из них частные решения всех вопросов и всех проблем, которые ставило время. Истории не известен ни один случай, когда бы еврейским законоучителям и авторитетам пришлось вьщумывать новые законы, исходя из собственных соображений и просто здравого смысла, но не опираясь на законы Торы. Это очень важное положение иудаизма: в общих принципах Устной Торы всегда содержатся ответы на любые вопросы современности.

Если правила сформулированы неконкретно, что можно их толковать по любому, это ясно.

Еще одну причину того, что Устная Тора не была записана, приводит Мидраш (Шмот Раба 47:1): "После того как Б-г научил Моше всей Торе, Он сказал ему: (А теперь) обучи Торе Израиль. Сказал Ему Моше: Владыка мира, я запишу ее для них. Сказал Всевышний: Не хочу ее давать им в письменном виде, ибо знаю, что в будущем народы мира приобретут власть над евреями и, присвоив себе Тору, станут их презирать; поэтому только Танах даю на письме, что касается Мишны, Талмуда и Агады, то их даю в устном виде; когда народы мира поработят евреев, те останутся духовно им неподвластными. Об этом же сказал (Всевышний) пророку (Ошеа 8:12): Если бы Я написал для них большую часть Моей Торы, то уподобились бы они другим (народам). По этой причине дам им Танах в письменном виде, а Мишну, Талмуд и Агаду — в устном".

Хорошая, годная легенда. Особенно выгодная для священников.

Вспомним удачное сравнение рава Гирша: "Отношение Устной Торы к Письменной подобно отношению научной лекции к ее краткому конспекту". После того как полуторачасовая лекция законспектирована на нескольких страницах тетради, студент, забыв что-либо, может восстановить упущенное по конспекту.

Это не отменяет моего вопроса: зачем делать хреновый конспект??

[lehoslav]

Я прочитал текст быстро, может кое-что пропустил. Но я там ничего кроме легенд не заметил.

[mnashe]

Легенда, не доказательство.

Хорошая, годная легенда. Особенно выгодная для священников.

можно их толковать по любому, это ясно.

Пожалуй, это я оставлю без комментария.

Это не отменяет моего вопроса: зачем делать хреновый конспект??

В «хреновый» конспект помещается больше информации (наложением специальной маски-кода, как в CDMA).

[lehoslav]

Пожалуй, это я оставлю без комментария.

Ваши аргументы меня еще раз задавили

В «хреновый» конспект помещается больше информации (наложением специальной маски-кода, как в CDMA).

Согласен. В хреновый конспект можно поместить столько информации, сколько нам угодно, и такую информацию, какая нам выгодна.
Я просил аргументов, вы мне предложили легенды. Спасибо, больше вопросов не будет.

[mnashe]

Ваши аргументы меня еще раз задавили
Я просил аргументов

Так Вам, оказывается, нужны аргументы? Что ж Вы раньше молчали?
Э-э-э... А где, собственно говоря, Ваши аргументы, на которые я буду аргументированно отвечать?
Или Вы ожидали, что я тут буду перед Вами метать распинаться, а Вы будете отвечать коротенькими плевками свысока: «А мне пофиг». «Это всего лишь легенда». «Это фантазии». «Примитивные образы». «Ничем не подтверждено». «Не пра...» «Я не ве...»
Нет уж. Подобные игры мне не интересны.
    Много раз уже было повторено: надёжных доказательств нет, и на данном этапе существования мира не будет, — такова воля Творца. Он хочет, чтобы человек выбирал правду по собственному выбору, а не по принуждению.
    Для тех, кто готов преодолевать свою животную натуру, но сомневается, где она, правда, — Творец сделал тропинки.
    Прежде всего — сердце способно видеть то, чего уму не дано. Но пока ум считает себя мерилом истины — голос сердца не слышен. Так что гордыня и настоящее знание совершенно несовместимы. Это первое условие.
    Некоторым повезло — у них есть непрерывная цепочка передачи знаний, протянувшаяся через тысячелетия. У других этого нет. Но есть ум, способный анализировать мировоззренческие системы, сравнивать, сопоставлять и выбирать более стройные. И есть сердце, способное чувствовать другие сердца. Если человек по-настоящему стремится к правде, и совершенно честен с самим собой — он не ошибётся. Он найдёт Учителя, которому можно доверять. Столь же чистого сердцем и устремлённого к истине. И с его помощью он обязательно научится видеть и сам. Это второе абсолютно необходимое условие — внутренняя честность.
    Это доступно всем — но мало желающих. Большинство предпочитает оставаться в слепоте.
    Столь ценимый атеистами ум совершенно бесполезен в настоящем познании, пока он не освободится от оков эгоизма.

[lehoslav]

Э-э-э... А где, собственно говоря, Ваши аргументы, на которые я буду аргументированно отвечать?

Тяжесть доказательства кагбэ на вас.

Или Вы ожидали, что я тут буду перед Вами метать распинаться, а Вы будете отвечать коротенькими плевками свысока: «А мне пофиг». «Это всего лишь легенда». «Это фантазии». «Примитивные образы».

Чья бы корова мычала...

Нет уж. Подобные игры мне не интересны.

Понятно.

Некоторым повезло — у них есть непрерывная цепочка передачи знаний, протянувшаяся через тысячелетия. У других этого нет. Но есть ум, способный анализировать мировоззренческие системы, сравнивать, сопоставлять и выбирать более стройные. И есть сердце, способное чувствовать другие сердца. Если человек по-настоящему стремится к правде, и совершенно честен с самим собой — он не ошибётся. Он найдёт Учителя, которому можно доверять. Столь же чистого сердцем и устремлённого к истине. И с его помощью он обязательно научится видеть и сам. Это второе абсолютно необходимое условие — внутренняя честность.

Ну, нам, быдлу, не повезло...Только рассово чистым верующим так везет...

[ali_hoseyn]

Ну, нам, быдлу, не повезло...Только рассово чистым верующим так везет...

Зато у быдла должен быть какбэ моск, которым можно понять, что письменные памятники не рассматриваются в чуждом для них контексте. А таким контекстом у уважаемых беспристрастных неверующих могут быть личные переживания, психологические травмы и т.п., ну Вы понимаете...

Каждый лепит своего "исторического иисуса" в соответствии со своими собственными психологическими потребностями.

[lehoslav]

Зато у быдла должен быть какбэ моск, которым можно понять, что письменные памятники не рассматриваются в чуждом для них контексте.

Вы это говорите о книге, являющейся мерилом мерил?

А таким контекстом у уважаемых беспристрастных неверующих могут быть личные переживания, психологические травмы и т.п., ну Вы понимаете...

Не понимаю.

Каждый лепит своего "исторического иисуса" в соответствии со своими собственными психологическими потребностями.

Согласен. Каждый себе пишет сказки.

[mnashe]

Тяжесть доказательства кагбэ на вас.

Очевидно, это и было целью Вашего выступления в этой теме.
1. Вбросить на вентилятор.
2. Получить обильную порцию бисера подробный ответ.
3. Плюнуть свысока: «Не впечатлило. Давай доказательства!»
4. На любой аргументированный ответ перейти к пункту 3.
5. На неаргументированный ответ / призыв к равным правилам для обоих оппонентов плюнуть «тяжесть доказательства на вас».
6. Поскольку заранее известно, что средства против пункта 3 нет, перейти к пункту 3.
7. После нескольких циклов бисер / плевок / бисер / плевок с чувством победителя пнуть в морду остатки собственной души. Чтоб не повадно было. Чтоб не напоминала о себе. Чтоб не учила, как жить.
8. Профит.

[ali_hoseyn]

Вы это говорите о книге, являющейся мерилом мерил?

А я где-то говорил о книге, являющейся мерилом мерил?

Согласен. Каждый себе пишет сказки.

Ну и какого рожна Вы тут распинаетесь, что прочитали Библию, узрели свет истины таки все про всех поняли, и пришли учить других... мож Вам это, к психоаналитику?

Не понимаю.

Согласен.

Взаимоисключающие параграфы детектед.

[lehoslav]

Очевидно, это и было целью Вашего выступления в этой теме.
1. Вбросить на вентилятор.
2. Получить обильную порцию бисера подробный ответ.
3. Плюнуть свысока: «Не впечатлило. Давай доказательства!»
4. На любой аргументированный ответ перейти к пункту 3.
5. На неаргументированный ответ / призыв к равным правилам для обоих оппонентов плюнуть «тяжесть доказательства на вас».
6. Поскольку заранее известно, что средства против пункта 3 нет, перейти к пункту 3.
7. После нескольких циклов бисер / плевок / бисер / плевок с чувством победителя пнуть в морду остатки собственной души. Чтоб не повадно было. Чтоб не напоминала о себе. Чтоб не учила, как жить.
8. Профит.

Спасибо, сразу видно, что у вас аргументов нет.

Я вас очень уважаю. Я прочитал вашу ссылку (много букаф) настолько внимательно, насколько это было мне в данный момент возможно. Извините, что не пришел к выводам, которых вы ожидали

[lehoslav]

Ну и какого рожна Вы тут распинаетесь, что прочитали Библию, узрели свет истины таки все про всех поняли, и пришли учить других... мож Вам это, к психоаналитику?

Проекция.

Взаимоисключающие параграфы детектед.

Особая "логика".

[ali_hoseyn]

Особая "логика".

Вот именно, что - "логика".

[mnashe]

6. Спасибо, сразу видно, что у вас аргументов нет.

Да на здоровье.

3. Извините, что не пришел к выводам, которых вы ожидали.

Да я уже не первый день с Вами знаком. Если Вы думали, что эту ссылку я дал лично для Вас, то Вы сильно переоцениваете собственную значимость.

[ali_hoseyn]

Проекция.

Диагноз, который Вы поставили мне, следует считать Вашим диагнозом самому себе? Проекция, дэсу.

[lehoslav]

Если Вы думали, что эту ссылку я дал лично для Вас, то Вы сильно переоцениваете собственную значимость.

Этот наезд ниже всякой критики

[lehoslav]

Ваш диагноз мне следует считать Вашим диагнозом самому себе? Проекция, дэсу.

Вы б меня знали хотя немного...

[ali_hoseyn]

Вы б меня знали хотя немного...

У меня такие же пожелания Вам. Не страдайте стереотипами.

[mnashe]

Этот наезд ниже всякой критики

Никакого наезда. Чистосердечное признание.
Я таки да знаком с Вашей манерой, и у меня нет никаких причин заблуждаться относительно мотивов Ваших выступлений.
Тем не менее, мне может быть интересно участвовать в такого рода «дискуссии», пока в ней появляются свежие мысли и хоть какая-то аргументация. Если Вы не берёте на себя даже этот труд — мне незачем продолжать чего-то излагать.

[lehoslav]

Никакого наезда. Чистосердечное признание.

После ваших "чистосердечных признаний" у меня нет желания общаться с вами. Жалко 

[mnashe]

После ваших "чистосердечных признаний" у меня нет желания общаться с вами.

[lehoslav]

После ваших "чистосердечных признаний" у меня нет желания общаться с вами.

Ну давайте 

Мне все-таки приятно с вами общаться 

[Bhudh]

[on]
А как вся эта дискуссия будет на иврите?
[/on]