Какая последовательность языков была при переводе Библии?

[mnashe]

Если да, то получается, что сейчас в Израиле официальным языком не введен разговорный язык (арамейский) типа русского в России, а церковный (иврит) типа церковнославянского.

Арамейский был в Израиле разговорным лишь потому, что он был в те годы международным языком. Евреи не воспринимали его как свой язык, а лишь как общий язык, близкий их родному и потому наполовину сакральный.
Арабы, как я пониманию, жили в те времена довольно замкнуто, и потому сохранили свой язык, а не перешли на международный, как евреи.

[Iskandar]

За экспансией арамейского стояла реальная невоенная экспансия арамейских племён, которые заселили на Ближнем Востоке все дыры, какие только можно. И определённо хорошенько пополнили еврейский генофонд, как и всех остальных тамошних народов.

[kiryll]

Просто ассирийцы перешли на арамейский. Я думаю из-за их постоянных войн число аккдоязычных в империи сократилось - вот и возобладал язык покоренных народов, а ассирийцы его распространили.

[Iskandar]

Ассирийцы не завоёвывали арамейцев. Они сами пришли. Ровно как ранее просачивались амореи, а позже - арабы. Язык распровтранялся "снизу", а не "сверху". И ассийрицы не так уж долго держали в руках весь Плодородный Полумесяц, который окончательно перешёл на арамейский язык позже ассирийцев, уже при персах.

[jvarg]

Лука был греком. Марк - не евреем во вяком случае.

Пруфлинк из Евангелий, плииииз....

[piton]

Оба в евангелиях не упоминаются, кажется. Вроде один из них голым бежал из Гефсиманского сада, без указания на имя.

[piton]

Канонические евангелия, т. к. имеют проценты схожести слово-слово во многих местах чуть ли не до 70%, опираются на гипотетический источник Х. Это, видимо, был некий черновой сборник цитат Исуса. Вот он, интересно, на чём мог быть написан?

Вроде из евангелий отдельно выделяют синоптические - кроме Иоанна.

[kiryll]

А как же гностические евангелия (того же Иуды или Марии)?

[gruja]

Арабы, как я пониманию, жили в те времена довольно замкнуто, и потому сохранили свой язык, а не перешли на международный, как евреи.

Интересно что значит "замкнуто" когда их больше всего на Ближнем Востоке, и составляли наверное в этом регионе основу Римской империи по числености...

А про арамейский как международный язык интересно, что звучит идентично с названием Римской империи - аР(И)Мейский...

[Flos]

Цитата: Flos от Вчера в 12:34

Лука был греком. Марк - не евреем во вяком случае.

Пруфлинк из Евангелий, плииииз....

100% гарантию никто не даст, но это обычно доказывается из анализа текстов.
Имена и личности условны, конечно, но тот, кто писал текст евангелия от Луки и Деяния Апостолов писал на родном греческом языке.  Есть подробные работы на эту тему, но конкретных авторов не назову, сам  слышал на лекциях.
Для всех, кто читал Евангелие по-гречески, это практически очевидно, потому что у Луки единственного в НЗ замечательный богатый язык, даже с небольшим "книжным" уклоном.
Так же почти очевидно, что Иоанн писал на неродном, а текст от Матфея может быть переводом с арамейского или древнееврейского или текстом иудея, который неплохо знал греческий (не так блестяще как Лука, но лучше Иоанна).

Марка считают римлянином. Это основано на его имени, на церковной традиции, на особенной "негреческой", "рубленной" стилистике текста. Есть даже предположения, что это перевод с латинского, но необоснованные.

[Flos]

Интересно что значит "замкнуто" когда их больше всего на Ближнем Востоке, и составляли наверное в этом регионе основу Римской империи по числености...

Когда Ближний Восток заговорил по-арамейски, арабы были небольшой кучкой племен в аравийских пустынях.

[Алексей Гринь]

Есть даже предположения, что это перевод с латинского, но необоснованные.

Очередная неудачная попытка римлян украсть греческую историю

[gruja]

Меня интересуют следующие вопросы:

1) Есть ли версия Библии, в которой не упоминается обрезание?

2) Все ли еврейские племена делали обрезания до 18 в.? (например сефарды, ашкеназы, самаритяне, караимы и др.)

3) На каком языке читали Танах в синагогах Германии до 20 в. (т.е. велось богослужение) - на идише или иврите? В Испании на сефардском (ладино) или иврите?

4) Какие древние рукописи на нынешнем иврите были реально в наличии до 18 в., и когда они были обнаружены? (лучше всего средневековые до 15 в.) Т.е. меня не интересуют тексты на иврите обнаруженые в 19 в.  типа Ленинградский кодекс, затем обнаруженые в 20 в. Кумранские рукописи и подобные.

[Алексей Гринь]

1) Есть ли версия Библии, в которой не упоминается обрезание?

Что значит "версия"?
Поиск даёт 112 выражений, где встречается "обрез-" (один раз про виноград)

В Ветхом Завете это в основном наставления, что следует обрезаться, а кто этого не делает — подлый негодяй.
Но в Новом Завете много пассажей, которые отменяют обрезание, напр.:

"Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих."
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. "
"Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, ибо и сами обрезывающиеся не соблюдаютзакона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. "

"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесьобрезания,
потому что обрезание – мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
  обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
  6 по ревности – гонитель Церкви Божией, по правде законной – непорочный."

В то время как в Ветхом Завете:

"Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами."
"Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. "


и т. д.

[gruja]

1) Есть ли версия Библии, в которой не упоминается обрезание?

Что значит "версия"?
Поиск даёт 112 выражений, где встречается "обрез-" (один раз про виноград)

Меня больше интересует сейчас Старый Завет.

Существует ли версия (/экземпляр/оригинал/перевод) Старого Завета, в которой это не упоминалось? (написаной на одном из старых языков - греческом, арамейском, латинском, иврите или коптском)

[Nekto]

Если да, то получается, что сейчас в Израиле официальным языком не введен разговорный язык (арамейский) типа русского в России, а церковный (иврит) типа церковнославянского.

Арамейский был в Израиле разговорным лишь потому, что он был в те годы международным языком. Евреи не воспринимали его как свой язык, а лишь как общий язык, близкий их родному и потому наполовину сакральный.
Арабы, как я пониманию, жили в те времена довольно замкнуто, и потому сохранили свой язык, а не перешли на международный, как евреи.

А я по наивности думал, что евреи разучились говорить на иврите во время "вавилонского плена". Кстати, а это правда то, что написано в Ветхом Завете про массовую депортацию евреев на восток после оккупации Израиля ассирийцами?

[gruja]

Кстати, а это правда то, что написано в Ветхом Завете про массовую депортацию евреев на восток после оккупации Израиля ассирийцами?

Некто,

Задаешь вопрос как буд-то кто-то сможет тебе дать ответ от первого лица... не потяни, пожалуйста, на псевдонаучность... здесь говорим о документах, которые реально существуют, и о событиях, которые более близкие по времени к нашему веку

[mnashe]

1) Есть ли версия Библии, в которой не упоминается обрезание?

Сейчас точно нет, а существовал ли в древности подобный «огрызок» — не знаю. Но очень маловероятно: слишком уж велика роль этого обряда как знака священного союза.

2) Все ли еврейские племена делали обрезания до 18 в.? (например сефарды, ашкеназы, самаритяне, караимы и др.)

Не думаю, что можно мешать самаритян и караим в кучу с сефардами и ашкеназами.
Сефарды («испанские», т.е. потомки беженцев из Испании) и ашкеназы («немецкие», из которых также восточноевропейские евреи), как и йеменские, и бухарские, и индийские — это, так сказать, стандартные евреи, бо́льшая часть которых бежала из Израиля в течение нескольких веков после его разрушения римлянами, а меньшая часть оставалась вне Израиля уже со времён первого изгнания (вавилонского).
Между этими общинами заметные различия в произношении иврита и в обычаях, некоторая разница во второстепенных (но не в основных) законах, и разница в тексте Пятикнижия в пределах пяти букв на весь свиток.
Браки между евреями разных общин всегда были допустимы без каких-либо ограничений.
Самаритяне — это потомки неевреев, заселённых на территорию «освобождённой Палестины» (© Ясир Арафат), Шомрона (Самарии) ассирийским царём Санхеривом. Говорят, он был первым, кто придумал переселять народы, чтобы лишить их патриотических чувств.
Написано, что эти переселённые нееврейские племена сильно страдали от диких зверей и т.п., потому что Святая земля весьма чувствительна к грехам; и они попросили научить их, как жить на этой земле.
Но в полной мере они евреями не стали; законы их и традиции в чём-то подобны еврейским, но всё же очень далеки от них, текст Торы заметно отличается, смешанные браки между ними и евреями недопустимы.
Караим — еретическая секта, возникшая в средневековье, отвергшая Устную Тору и заменившая её собственными измышлениями на основе библейского текста. Скорее всего, основу секты составили потомки хазар.
Эта секта тоже имеет мало общего с евреями даже в самых основных законах, в результате чего браки с ними по закону невозможны.
Но, насколько мне известно, какой-либо существенной разницы в отношении обрезания в их текстах нет.

3) На каком языке читали Танах в синагогах Германии до 20 в. (т.е. велось богослужение) — на идише или иврите? В Испании на сефардском (ладино) или иврите?

Читали Танах в синагогах повсюду на иврите. В некоторых общинах к этому добавлялся арамейский перевод Онкелоса.
Молитвы — тоже на иврите, с вкраплениями арамейских текстов (например, «кадиш»).
А вот уроки проводились обычно на местном языке — идиш, ладино и пр.

4) Какие древние рукописи на нынешнем иврите были реально в наличии до 18 в., и когда они были обнаружены? (лучше всего средневековые до 15 в.) Т.е. меня не интересуют тексты на иврите обнаруженые в 19 в.  типа Ленинградский кодекс, затем обнаруженые в 20 в. Кумранские рукописи и подобные.

Я не знаю.

А я по наивности думал, что евреи разучились говорить на иврите во время "вавилонского плена".

Разучиться, наверно, не разучились, но этот плен, возможно, был существенным фактором в вытеснении иврита арамейским в качестве разговорного.

Кстати, а это правда то, что написано в Ветхом Завете про массовую депортацию евреев на восток после оккупации Израиля ассирийцами?

Небольшая часть укрылась в Иудее, но основная масса «десяти колен», то есть всех, кроме Йеɦуды, Биньямина и большей части Леви, была выселена и в основном ассимилирована.
Куда выселена? Точно неизвестно, но, очевидно, в восточном направлении, потому что куда ещё?
На западе море, к югу — пустыня, залив, а дальше территории, Санхериву не принадлежавшие. На север — Малая Азия и, за морем, Европа. Вроде тоже Санхерив дотуда не добрался...

[Nekto]

Кстати, а это правда то, что написано в Ветхом Завете про массовую депортацию евреев на восток после оккупации Израиля ассирийцами?

Небольшая часть укрылась в Иудее, но основная масса «десяти колен», то есть всех, кроме Йеɦуды, Биньямина и большей части Леви, была выселена и в основном ассимилирована.
Куда выселена? Точно неизвестно, но, очевидно, в восточном направлении, потому что куда ещё?
На западе море, к югу — пустыня, залив, а дальше территории, Санхериву не принадлежавшие. На север — Малая Азия и, за морем, Европа. Вроде тоже Санхерив дотуда не добрался...

Дык вроде ж в Библии говорится, что их не ассимилировали, а они вернулись через скока-то там сот лет в Израиль и еще как каялись...  , надо будет Детскую Библию перечитать...

[Лукас]

надо будет Детскую Библию перечитать...

Такая голубенькая книжечка? У меня двадцать второе переиздание 1992 г.

[Pawlo]

часть книг могла быть переводом с коптского на греческий

Нереально. Коптский был в эллинистическом Египте языком плебса. Книги писались по-гречески, по-гречески говорили образованные люди и население крупных городов. 

Кстати сроки в которые копты перестали уметь писать и понимать иероглифы примерно известны?

[Nekto]

часть книг могла быть переводом с коптского на греческий

Нереально. Коптский был в эллинистическом Египте языком плебса. Книги писались по-гречески, по-гречески говорили образованные люди и население крупных городов. 

Кстати сроки в которые копты перестали уметь писать и понимать иероглифы примерно известны?

У них не было иероглифов. Настоящие иероглифы только в китайском...

[Pawlo]

Ассирийцы не завоёвывали арамейцев. Они сами пришли. Ровно как ранее просачивались амореи, а позже - арабы. Язык распровтранялся "снизу", а не "сверху". И ассийрицы не так уж долго держали в руках весь Плодородный Полумесяц, который окончательно перешёл на арамейский язык позже ассирийцев, уже при персах.

Кстати а есть какаято связь между тогдашними и нынешныими асирийцами?

[Nekto]

Ассирийцы не завоёвывали арамейцев. Они сами пришли. Ровно как ранее просачивались амореи, а позже - арабы. Язык распровтранялся "снизу", а не "сверху". И ассийрицы не так уж долго держали в руках весь Плодородный Полумесяц, который окончательно перешёл на арамейский язык позже ассирийцев, уже при персах.

Кстати а есть какаято связь между тогдашними и нынешныими асирийцами?

да это ж уже сто раз на форуме обсуждалось! У нас же тут целая компания ассириологов...

[Pawlo]

часть книг могла быть переводом с коптского на греческий

Нереально. Коптский был в эллинистическом Египте языком плебса. Книги писались по-гречески, по-гречески говорили образованные люди и население крупных городов. 

Кстати сроки в которые копты перестали уметь писать и понимать иероглифы примерно известны?

У них не было иероглифов. Настоящие иероглифы только в китайском...

Ну стал жертвой традиционного названия думаю не страшно ведь понятно о чем я