Остров Свободы
(http://you4travel.ru/wp-content/uploads/2014/11/001_2_Habana_Cuba_0031.jpg)
(http://www.worlds.ru//photo/cuba_200120061723_5946.jpg)
(http://you4travel.ru/wp-content/uploads/2014/11/001_2_Habana_Cuba_0040.jpg)
и столица Мордора — Пхеньян
(https://www.votpusk.ru/story/edit/foto/small/42892.jpg)
(http://supercoolpics.com/wp-content/uploads/2012/09/supercoolpics_05_27092012111252.jpg)
(https://cdn3.img.ria.ru/images/95439/39/954393958.jpg)
(http://www.fishmonger.ru/apps/fishmonger/add_files/doc_196_10-10-12-1578.jpg)
где лучше? :???
Лушче, когда автор темы хотя бы кратко сообщает, что он хочет сказать. :donno:
каггрицца, no coment
КНДР -это обычная страна, которая хочеть сохранить и защитить себя. Это пропоганда запада описывает как Мордора.
Цитата: BormoGlott от апреля 15, 2017, 20:37
и столица Мордора — Пхеньян
Мордор - это Мордовия. Мордо- там и там. :)
Куба лучше, разве нет?
Там же нет такого жёсткого государственного террора, просто нищета.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2017, 21:00
Лушче, когда автор темы хотя бы кратко сообщает, что он хочет сказать.
Да вроде фотографии ясно показывают, что он хочет сказать: все приведённые фотографии Кубы выпячивают нищету, все приведённые фотографии КНДР выпячивают богатство.
Насколько такой тенденциозный подбор честен (отражает реальность) — отдельный вопрос.
Известно же, сколько усилий вкладывает КНДР в создание фасада.
Цитата: mnashe от апреля 15, 2017, 23:39
Куба лучше, разве нет?
И кубинки красивше кореянок. :umnik:
Цитата: mnashe от апреля 15, 2017, 23:39
Куба лучше, разве нет?
Там же нет такого жёсткого государственного террора, просто нищета.
+100500. Тут и сомнений быть не может. Причём кубинская нищета по сравнению с северо-корейской - это умопомрачительная роскошь и богатство.
Цитата: mnashe от апреля 15, 2017, 23:39
Там же нет такого жёсткого государственного террора
как нет? куда он делся? интернета нет, за границу не пускают, Кастро критике не подвержен, связи с иностранцами не приветствуются и прочия.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 01:19
Цитата: mnashe от апреля 15, 2017, 23:39
Там же нет такого жёсткого государственного террора
как нет? куда он делся? интернета нет, за границу не пускают, Кастро критике не подвержен, связи с иностранцами не приветствуются и прочия.
Прям как в СССР... ::)
Какие мы были тогда счастливые! :yes:
Парадокс! ;)
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 01:19
Цитата: mnashe от Там же нет такого жёсткого государственного террора
как нет? куда он делся? интернета нет, за границу не пускают, Кастро критике не подвержен, связи с иностранцами не приветствуются
Тоже мне террор. Особенно на фоне ужасов сталинского государства или КНДР.
На Кубе, вполне возможно, много нищеты, но нет такого государственного культа идиотизма, как в КНДР.
Цитата: mnashe от апреля 15, 2017, 23:39
Там же нет такого жёсткого государственного террора, просто нищета.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 06:45
На Кубе, вполне возможно, много нищеты, но нет такого государственного культа идиотизма, как в КНДР.
Откуда вы всё это знаете? :what:
По телевизору показывали. И вообще, земля слухом полнится.
А почему фоток Детройта не выложили? Я протестую!!!
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 01:19
интернета нет
Интернет есть, правда весьма фиговый.
По крайней мере в Гаване
Кажись у нас Куба и Корея в одном флаконе :green:
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 01:19
интернета нет,
Есть
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 01:19
за границу не пускают,
Пускают. Но мало у кого есть деньги, чтобы съездить.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 01:19
, связи с иностранцами не приветствуются.
Никаких ограничений нет. Например, уже много лет на Кубе разрешены
частные мини-гостиницы для иностранных туристов.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 01:19
Кастро критике не подвержен
Ну разве только это
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2017, 08:12
Откуда вы всё это знаете?
Из статей. Люди ездят же туда. Государственный террор в мешке не утаишь, тем более от хорошо знакомого с ним нашего брата.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2017, 06:08
Особенно на фоне ужасов сталинского государства или КНДР.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 06:45
На Кубе, вполне возможно, много нищеты, но нет такого государственного культа идиотизма, как в КНДР.
Не факт. Мало что ли нам врут?
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 08:51
А почему фоток Детройта не выложили? Я протестую!!!
Сравниваются страны с одинаковой социальной системой.
Цитата: true от апреля 16, 2017, 09:42
Кажись у нас Куба и Корея в одном флаконе :green:
Да, но видимые результаты весьма различны.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 11:28
Цитата: mnashe от апреля 16, 2017, 06:08
Особенно на фоне ужасов сталинского государства или КНДР.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 06:45
акого государственного культа идиотизма, как в КНДР.
Не факт. Мало что ли нам врут?
Да все видели, как они там массово в истерике бились после смерти очередного Кима. Ну не идиоты ли?
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 11:28
Не факт. Мало что ли нам врут?
Теоретически - возможно.
Но возможностей практически проверить, что там и как в Северной Корее намного меньше, чем на Кубе.
На Кубу просто билет купил и поехал без проблем.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:30
Да все видели, как они там массово в истерике бились после смерти очередного Кима. Ну не идиоты ли?
А вы под красными флагами на демонстрациях не кричали "Ура!", под призывы с трибуны "Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза — нерушимый оплот народовластия и верный последователь дела Ленина!"
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 11:29
Сравниваются страны с одинаковой социальной системой.
По-моему, несмотря на декларируемый социализм, общественный строй в Северной Корее уникален
Цитата: Geoalex от апреля 16, 2017, 10:24
Никаких ограничений нет.
Да?, и браки можно заключать?
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2017, 11:36
социализм, общественный строй в Северной Корее уникален
Реализованный на практике социализм уникален (был) в каждой стране. Это же не капиталистический глобализм.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 11:38
Да, и браки можно заключать?
Ну люди-то заключают.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2017, 11:36
Цитата: BormoGlott от Сравниваются страны с одинаковой социальной системой.
По-моему, несмотря на декларируемый социализм, общественный строй в Северной Корее уникален
Еслиб Сталин не сбагрил Троцкого, то что-то подобное было бы и в СССР.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 11:35
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:30
Да все видели, как они там массово в истерике бились после смерти очередного Кима. Ну не идиоты ли?
А вы под красными флагами на демонстрациях не кричали "Ура!", под призывы с трибуны "Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза — нерушимый оплот народовластия и верный последователь дела Ленина!"
Прокричать в толпе можно, что требуется, а вот слезу выдавить по смерти какого-нибудь руководителя как-то потруднее будет.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:41
Прокричать в толпе можно, что требуется, а вот слезу выдавить по смерти какого-нибудь руководителя как-то потруднее будет.
Вся страна плакала, когда Сталин умер, даже политические заключенные.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:41
Прокричать в толпе можно, что требуется, а вот слезу выдавить по смерти какого-нибудь руководителя как-то потруднее будет.
Ну, на Кубе по Кастро тоже скорбели и плакали, но без безумной истерики, как в КНДР по Кимам.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 11:43
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2017, 11:41
Ну люди-то заключают.
Ну хоть бы один пруф.
Я лично знаю несколько русских женщин, вышедших замуж за кубинцев и уехавших туда жить. Но это, правда, ещё при СССР было.
Цитата: ivanovgoga от апреля 16, 2017, 11:42
даже политические заключенные.
ну эти, разве что, от радости.
Ну так при Сталине была похожая система, с неимоверным культом личности, обожествлением вождя. В более позднем СССР этого не было в отношении живых руководителей.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:30
Ну не идиоты ли?
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:41
Прокричать в толпе можно, что требуется
Вы согласны, что вы идиот?
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:45
Ну так при Сталине была похожая система, с неимоверным культом личности, обожествлением вождя
Вы согласны, что это была страна идиотов?, победившая другую страну идиотов, и первая, ввиду своего идиотизма, достигшая космоса, и начавшая развивать атомную энергетику?
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 11:52
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:30
Ну не идиоты ли?
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:41
Прокричать в толпе можно, что требуется
Вы согласны, что вы идиот?Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:45
Ну так при Сталине была похожая система, с неимоверным культом личности, обожествлением вождя
Вы согласны, что это была страна идиотов?, победившая другую страну идиотов, и первая, ввиду своего идиотизма, достигшая космоса, и начавшая развивать атомную энергетику?
Ракеты и атомную отрасль строили не идиоты. Любая страна состоит из разных людей. Но бывает, что признаки идиотизма уж слишком выступают на поверхности. Случается и так, что казалось бы умный человек ведёт себя как идиот. Например, из соображений мимикрии.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:58
Например, из соображений мимикрии.
И, например, из соображений мимикрии, признать правящий режим в другой стране тоталитарным, антидемократичным, опорочить его успехи и заклеймить позором.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 12:06
И, например, из соображений мимикрии, признать правящий режим в другой стране тоталитарным, антидемократичным, опорочить его успехи и заклеймить позором.
Это у вас уже мимикрия тоталитарной страны ;D
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 11:45
Ну так при Сталине была похожая система, с неимоверным культом личности, обожествлением вождя. В более позднем СССР этого не было в отношении живых руководителей.
Прославление и поминание к месту и не к месту было, обожествления — приведите хоть один пример подобного на официальном уровне. Такое ощущение, что люди из демагогических соображений начинают к одному слову собирать все его синонимы, даже не задумываясь об их значении. Какое может может быть отношение к написателю, который держит читателей за дурачков? :pop:
Цитата: mnashe от апреля 15, 2017, 23:39
Куба лучше, разве нет?
Там же нет такого жёсткого государственного террора, просто нищета.
нет, там именно государство на идеологических принципах аля восточная модель, это куда как круче чем у южан, там мораль (какая уж есть) не пустой звук (как вы любите, там это взаправду, Куба лишь играется в нечто подобное).
Ой, всё. Зря сюда ступил.
По поводу исходных фоток. Предлагаю желающим в Яндекс.Картинки набрать "трущобы нью-йорка" и наслаждаться.
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 15:09
По поводу исходных фоток. Предлагаю желающим в Яндекс.Картинки набрать "трущобы нью-йорка" и наслаждаться.
"Нет. Не может быть. В США нет трущоб. Там все поголовно имеют высокооплачиваемую работу и живут в особняках. А те немногие, которые не имеют и не живут - делают это сугубо добровольно" (Я в молодости).
+1 за Кубу. Конечно она лучше, а фото -- вообще ниочём. Хотя конечо и Куба не сахар.
Цитата: Upliner от апреля 16, 2017, 15:57
+1 за Кубу. Конечно она лучше, а фото -- вообще ниочём. Хотя конечо и Куба не сахар.
Да, зачётная страна Куба:
(http://cdni.condenast.co.uk/1440x960/a_c/american-cars-capitolio-building-havana-cuba-3march14-alamy_1440x960.jpg)
(http://pina-colada.net/wp-content/uploads/2015/09/13_400.jpg)
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 17:06Да, зачётная страна Куба:
Вы троллите? Чем же зачётная? Видно же, что застряла годах в 50-х прошлого века, если не раньше. Но попытки оправдать КНДР парочкой фоток конечно ещё более нелепы.
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 17:06
Да, зачётная страна Куба
Ни одного современного здания. Ладно, автомобили — старьё, нет у них своего автомобильного производства. Но строить что-то они должны, где новостройки. А Ким Чен Ын недавно новый квартал сдал новосёлам.
Цитата: Upliner от апреля 16, 2017, 17:16
попытки оправдать КНДР
Она нуждается в оправданиях?
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 17:19
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 17:06
Да, зачётная страна Куба
Ни одного современного здания. Ладно, автомобили — старьё, нет у них своего автомобильного производства. Но строить что-то они должны, где новостройки. А Ким Чен Ын недавно новый квартал сдал новосёлам.
Ну дык! Страна полвека под торговым эмбарго, а Китай далеко. Но что-то появляется, конечно:
Цитировать
July 29, 2015
New hotels opening in Cuba over the next few years
Cuba has a few hotels down the pipeline for the next few years, including some that will be opening by the end of this year and others that go as far ahead as 2020. One of Cuba's government-owned tourism groups, Gaviota has unveiled its plans for new hotels being built over the coming years with a video showing 3D models of the new properties and the locations where they are currently being built or where they will be built. On this blog post we give you all the details as they become available.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 17:19А Ким Чен Ын недавно новый квартал сдал новосёлам.
Какое достижение!
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 17:20Она нуждается в оправданиях?
Да нет, с ней-то всё ясно. А вот ваши сообщения к чему? Нравится так -- поезжайте и живите.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 17:19
Ни одного современного здания.
Оснуйте строительную компанию и стройте на Кубе здания, кто ж вам мешает? ;)
Мне кажется, насчет КНДР,что не так страшен черт, як його малюють. Так как мы все знаем, на что способна просвещенная демократия в плане очернения неугодных стран и режимов. Американцам во времена СССР тоже говорили, что мы живем в глубокой яме, что советским людям нечего есть, и что у нас, в каждом доме есть красная кнопка, нажав на которую, любой житель СССР может пустить по США ракету... Но полностью ли это соответствует истине, вот в чем вопрос?
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 17:37
Ну дык! Страна полвека под торговым эмбарго, а Китай далеко.
+1. Просто удивительно, как вообще выдержала и не прогнулась. Любая европейская страна после такого давления давно бы тщательно вылизывала давящему все места. А то упрекают, понимаешь, что не процветает...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2017, 17:47
Просто удивительно, как вообще выдержала и не прогнулась.
Если удариться в конспирологию, то кубы и кндры - это американские проекты, чтобы пугать американцев страшными диктатурами. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2017, 17:49
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2017, 17:47
Просто удивительно, как вообще выдержала и не прогнулась.
Если удариться в конспирологию, то кубы и кндры - это американские проекты, чтобы пугать американцев страшными диктатурами. :)
Вон пусть Саудовской Аравией пугают. Чё-то не очень разбежались.
Цитата: ростислав от апреля 16, 2017, 17:44
Мне кажется, насчет КНДР,что не так страшен черт, як його малюють. Так как мы все знаем, на что способна просвещенная демократия в плане очернения неугодных стран и режимов. Американцам во времена СССР тоже говорили, что мы живем в глубококой яме, что советским людям нечего есть, и что у нас, в каждом доме есть красная кнопка, нажав на которую ,любой житель СССР может пустить по США ракету... Но полностью ли это соответствует истине, вот в чем вопрос?
В таких странах, за редким исключением, людям тупо не с чем сравнить. Вот и живут, веря, что все хорошо.
И про Америку об СССР вы наивность написали. Не было такой пропаганды.
Цитата: true от апреля 16, 2017, 17:53
И про Америку об СССР вы наивность написали. Не было такой пропаганды.
Ну разве что про красную кнопку не припомню. А так пропаганда была оголтелая.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 17:19
Ни одного современного здания. Ладно, автомобили — старьё, нет у них своего автомобильного производства. Но строить что-то они должны, где новостройки. А Ким Чен Ын недавно новый квартал сдал новосёлам.
Новостройки тоже есть, обычные многоквартирные дома на окраинах (не сносить же ради этого крупнейший в мире ансамбль колониальной архитектуры). Просто туристы туда редко доходят, вот фоток и мало.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2017, 17:53
Вон пусть Саудовской Аравией пугают. Чё-то не очень разбежались.
Пугают и ею. В "Симпсонах" (вроде бы, или каком-то аналогичном мультике) была серия, высмеивающая Саудовскую Аравию. Там герои даже песенку пели со словами "Worst place in the World".
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 17:19
Ладно, автомобили — старьё, нет у них своего автомобильного производства.
Старьё оно только снаружи, диковинка для туристов.
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 17:37
Страна полвека под торговым эмбарго
А для строительства нужны какие-то импортные материалы? А КНДР широко торгует со всем миром?
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 17:37
Cuba has a few hotels down the pipeline for the next few years, including some that will be opening by the end of this year and others that go as far ahead as 2020.
Кубинцы живут в отелях, своё жильё, которое называют домом, им ни к чему?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2017, 17:43
кто ж вам мешает? ;)
Да я тупой и ленивый, учу учу испанский, ни чего в голове не остаётся.
Цитата: Эслыш от апреля 16, 2017, 18:15
Старьё оно только снаружи, диковинка для туристов.
Ни фига, внутри тоже старьё карбюраторное всё латанное-перелатанное. Я передачу по Дискавери смотрел, рассказывающую про кубинских автовладельцев, как они бедолаги ставят на старый Cadillac мотор от катера.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 18:28
Ни фига, внутри тоже старьё карбюраторное всё латанное-перелатанное. Я передачу по Дискавери смотрел, рассказывающую про кубинских автовладельцев, как они бедолаги ставят на старый Cadillac мотор от катера.
А, ну если ваши знания про Кубу основаны на Дискавери, то всё ясно. В реальной жизни там и советских "Лад" полно, и уже 8 лет назад, когда я там был, было немало современных автомобилей мексиканской сборки. Но туристам, естественно, наиболее интересны олдтаймеры.
Цитата: Geoalex от апреля 16, 2017, 18:38
А, ну если ваши знания про Кубу основаны на Дискавери
А вы, можно подумать, и под капот заглядывали!
Цитата: Geoalex от апреля 16, 2017, 18:38
советских "Лад" полно
Ну раз советских, то вопросов нет.
Размороженный, Советского Союза уже 26 лет как нет.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 19:17
Цитата: Geoalex от апреля 16, 2017, 18:38
А, ну если ваши знания про Кубу основаны на Дискавери
А вы, можно подумать, и под капот заглядывали!
Цитата: Geoalex от апреля 16, 2017, 18:38
советских "Лад" полно
Ну раз советских, то вопросов нет. Размороженный, Советского Союза уже 27 лет как нет.
Если модель современная, известной марки, то под капот можно и не заглядывать. Мы же не требуем заглядывать под капот показанных вами машин КНДРовской партийной элиты.
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 19:17
Цитата: Geoalex от апреля 16, 2017, 18:38
советских "Лад" полно
Ну раз советских, то вопросов нет.
То есть дальше вы не читали?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2017, 18:04
И вообще социалистических стран не было, имхо, и нет.
Эти все "красные" режимы - это жутко огосударствленно-опартийнутые капитализмы, не более.
А местами какой-то колхозный неофеодализм...
Не бывает чистого социализма или капитализма (хотя чистый первобытный коммунизм таки был). В экономике обычно присутствуют элементы и того, и другого, и третьего. Например, бесплатное образование и бесплатное здравоохранение -- это элемент коммунизма. Продуктовые карточки в США для обеспечения малоимущих в США -- это элемент социализма. Велфэр для никогда не работавших негров -- это элемент коммунизма.
Цитата: Upliner от апреля 16, 2017, 19:21
Если модель современная, то под капот можно и не заглядывать.
вы если что-то пишите то, и читайте
Цитата: Эслыш от апреля 16, 2017, 18:15
Старьё оно только снаружи
Цитата: Geoalex от апреля 16, 2017, 19:24
То есть дальше вы не читали?
в мексиканском автопроме я ни бум-бум
Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2017, 19:25
Цитата: Upliner от апреля 16, 2017, 19:21
Если модель современная, то под капот можно и не заглядывать.
вы если что-то пишите то, и читайте
Цитата: Эслыш от апреля 16, 2017, 18:15
Старьё оно только снаружи
Эслыш и Geoalex о разном говорят
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 01:29
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
Лучше сравним Кубу после Кубы, и КНДР после КНДР.
Пока можем только до, если у Вас машинка времени не припрятана.
Будх вроде не так стар ещё?) Куба уже меняется, вот про КНДР один Бог ведает.
Цитата: Валер от апреля 17, 2017, 01:48
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 01:29
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
Лучше сравним Кубу после Кубы, и КНДР после КНДР.
Так же бессмысленно, как сравнивать дореволюционную Россию с современной. Меняется ведь не только страна, но и мир вцелом — то, что раньше называлось житницей Европы, сейчас бы выглядело как неразвитая аграрная экономика с пережитками феодализма. Сравнение с соседними странами того же времени, близкими по многим параметрам, выглядит более адекватно, ІМНО.
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 01:29
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
КНДР - что-то между Гаити и ГДР, Ю. Корея - что-то между Доминиканой и ФРГ? :what:
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 01:29
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
А зачем?
Сравниваются страны с одинаковой социальной системой (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88301.msg2884078.html#msg2884078)
Цитата: piton от апреля 17, 2017, 13:13
Цитата: zwh от "радио Свобода" была получше (программа "Севооборот", помню, там была),
Это Би-би-си.
Сева, Сева Новгородцев, город Лондон, Би-би-си (http://seva.ru/audio/jingle/rock2.mp3)
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2017, 15:13
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 01:29
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
А зачем?
Сравниваются страны с одинаковой социальной системой (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88301.msg2884078.html#msg2884078)
Одинаковой ли? А то, знаете ли, и скандинавов тоже в социалисты можно записать...
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 15:28
Одинаковой ли? А то, знаете ли, и скандинавов тоже в социалисты
Давайте всё-таки придерживаться, традиционной классификации.
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2017, 15:35
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 15:28
Одинаковой ли? А то, знаете ли, и скандинавов тоже в социалисты
Давайте всё-таки придерживаться, традиционной классификации.
ОК, что там на Гаити — капитализм и рыночная экономика? Очевидно, они там живут как в Швейцарии плюс-минус.
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 15:53
ОК, что там на Гаити — капитализм и рыночная экономика? Очевидно, они там живут как в Швейцарии плюс-минус.
В капитализме уже по своей природе заложено неравенство как на уровне стран, так и на уровне отдельных людей, одни богатые, их меньшинство, другие, которых большинство, бедные.
Социализм же декларирует правовое и имущественное равенство.
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 15:53
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2017, 15:35
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 15:28
Одинаковой ли? А то, знаете ли, и скандинавов тоже в социалисты
Давайте всё-таки придерживаться, традиционной классификации.
ОК, что там на Гаити — капитализм и рыночная экономика? Очевидно, они там живут как в Швейцарии плюс-минус.
Просто Гаите надо присоединить к Швейцарии (или наоборот) -- и враз наступит благолепие!
Цитата: zwh от апреля 17, 2017, 16:49
Просто Гаите надо присоединить к Швейцарии (или наоборот) -- и враз наступит благолепие!
Просто надо КНДР, по примеру СССР, разместить свои ракеты на Кубе — вот и наступит карибский кризис-2. США в очередной раз струхнут
Цитироватьи враз наступит благолепие!
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2017, 15:27
Цитата: piton от Цитата: zwh от "радио Свобода" была получше (программа "Севооборот", помню, там была),
Это Би-би-си.
Сева, Сева Новгородцев, город Лондон, Би-би-си
:) Севооборт - другая программа, не музыкальная.
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2017, 16:41
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 15:53
ОК, что там на Гаити — капитализм и рыночная экономика? Очевидно, они там живут как в Швейцарии плюс-минус.
В капитализме уже по своей природе заложено неравенство как на уровне стран, так и на уровне отдельных людей, одни богатые, их меньшинство, другие, которых большинство, бедные.
Социализм же декларирует правовое и имущественное равенство.
При чем тут равенство, если речь идет о двух отдельных государствах в разных частях света без заметного экономического взаимодействия друг с другом? Если, представим, КНДР обеспечит рост уровня жизни своего населения, на кубинцах это никак не отразится.
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 17:57
если речь идет о двух отдельных государствах в разных частях света
О Совете экономической взаимопомощи (СЭВ) вы никогда не слышали.
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2017, 18:41
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 17:57
если речь идет о двух отдельных государствах в разных частях света
О Совете экономической взаимопомощи (СЭВ) вы никогда не слышали.
Чем в данном случае Куба и Корея могут помочь друг другу — советами?
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 20:44
Цитата: BormoGlott от Цитата: Python от если речь идет о двух отдельных государствах в разных частях света
О Совете экономической взаимопомощи (СЭВ) вы никогда не слышали.
Чем в данном случае Куба и Корея могут помочь друг другу — советами?
Была страна, которая помогала всем советами...Страна Советов... :)
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 20:44
Чем в данном случае Куба и Корея могут помочь друг другу — советами?
Куба КНДР сахар, КНДР Кубе ракеты.
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2017, 21:36
Куба КНДР сахар, КНДР Кубе ракеты.
Это сколько сахара надо за те ракеты?
Цитата: BormoGlott от апреля 17, 2017, 21:36
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 20:44
Чем в данном случае Куба и Корея могут помочь друг другу — советами?
Куба КНДР сахар, КНДР Кубе ракеты.
Куба очень активно помогает странам третьего мира врачами и медицинским оборудованием. Не знаю правда, есть ли у них связи по этому направлению с КНДР.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2017, 21:37
Это сколько сахара надо за те ракеты?
Не капиталистические отношения же ведь. Взаимопомощь. По-мощь вза-им-на-я
Жизнеутверждающий клип на тему Северной Кореи ("Группа крови" на корейском языке)
*Развал СССР, пропаганда и реальность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88320.html) — ушла в Политику.
Очередной бесплодный срач — в мусор.
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет, а то, что называют социализмом -- это феодализм. Естественно, все "социалистические" страны оказываются на периферии цивилизованного мира.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 12:28
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет
Выше уже есть хороший ответ:
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 19:25
Не бывает чистого социализма или капитализма (хотя чистый первобытный коммунизм таки был). В экономике обычно присутствуют элементы и того, и другого, и третьего. Например, бесплатное образование и бесплатное здравоохранение -- это элемент коммунизма. Продуктовые карточки в США для обеспечения малоимущих в США -- это элемент социализма. Велфэр для никогда не работавших негров -- это элемент коммунизма.
А продразверстка и "трудовые лагеря" кхмеров - это самый дикий рабовладельческий строй. В Египте евреям легче жилось.
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2017, 20:31
А продразверстка и "трудовые лагеря" кхмеров - это самый дикий рабовладельческий строй. В Египте евреям легче жилось.
Продразверстка -- это элемент феодализма. ЕМНИП ее еще Временное правительство ввело. Про Пол Пота и его художества я знаю маловато, но, возможно, это и в самом дела был элемент рабовладения.
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 08:49
Цитата: Валер от апреля 17, 2017, 01:48
Цитата: Python от апреля 17, 2017, 01:29
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
Лучше сравним Кубу после Кубы, и КНДР после КНДР.
Так же бессмысленно, как сравнивать дореволюционную Россию с современной. Меняется ведь не только страна, но и мир вцелом — то, что раньше называлось житницей Европы, сейчас бы выглядело как неразвитая аграрная экономика с пережитками феодализма. Сравнение с соседними странами того же времени, близкими по многим параметрам, выглядит более адекватно, ІМНО.
Ну я не столько про адекватность. Страны разные изначально, с достаточно разными проводимыми политиками..может быть интересно сравнить. Как будут обе выбираться из последующих "революций" сами по себе, и во взаимном сравнении.
Цитата: mnashe от апреля 18, 2017, 20:19
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 12:28
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет
Выше уже есть хороший ответ:
Цитата: zwh от апреля 16, 2017, 19:25
Не бывает чистого социализма или капитализма (хотя чистый первобытный коммунизм таки был). В экономике обычно присутствуют элементы и того, и другого, и третьего. Например, бесплатное образование и бесплатное здравоохранение -- это элемент коммунизма. Продуктовые карточки в США для обеспечения малоимущих в США -- это элемент социализма. Велфэр для никогда не работавших негров -- это элемент коммунизма.
С тем, что не бывает чистого капитализма, соглашусь. Но вот остальное непонятно. Бесплатное -- это только то, куда не вложен человеческий труд, к примеру, пользование воздухом. Учителю же и врачу надо платить и оплата происходит за счет госбюджета. Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 12:28
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет, а то, что называют социализмом -- это феодализм.
До феодализма. Когда ещё нечего особо было распределять.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 21:26
С тем, что не бывает чистого капитализма, соглашусь. Но вот остальное непонятно. Бесплатное -- это только то, куда не вложен человеческий труд, к примеру, пользование воздухом. Учителю же и врачу надо платить и оплата происходит за счет госбюджета. Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Понятно, что всё откуда-то берется -- косвенно через налоги, например. Фишка же в том, как оно распределяется. Думаю, можно предложить примерно такую классификацию:
1) Если распределяется бесплатно и по потребностям -- это элемент коммунизма. (Пример: бесплатное среднее образование.)
2) Если распределяется дешевле себестоимости -- это элемент социализма. (Примеры: лекарства для пенсионеров, 5-процентная ипотека для госслужащих. (Была в Удмуртии такая программа.))
3) Если покупается по рыночной цене -- это элемент капитализма. (Пример: колхозные рынки при социализме.)
4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
Если кто-то с предложенной классификацией не согласен -- критикуйте, но аргументированно.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 21:26
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Цитата: Валер от апреля 18, 2017, 21:28
критикуйте, но аргументированно.
Попробую.
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.
Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Свободный товарообмен, как Вы и написали про колхозный рынок, -- это капитализм.
А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать ...
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 22:17
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 21:26
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Не, это явная глупость. Госбюджет всегда формируется из налогов (ну, на моем уровне понимания).
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 22:17
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 21:26
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
А в чем разница в отношениях? Те же начальники, те же подчиненные.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Ну, вот крепостной крестьянин, к примеру. Он не мог уйти от помещика (только в самом начале мог, потом Юрьев день, потом и его убрали) и был обязан работать на барщине, но личные свободы у него сохранялись -- мог жениться, завести детей, имел дом, надел, какое-то хозяйство. А вот если помещик порол его за что-то, или продавал без земли (что вообще-то было незаконно), или отправлял в рекруты -- это уже элементы рабовладения
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.
Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Не знаю, надо ли налоги куда-то относить. Так ведь и голод можно назвать рабством от организма.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Свободный товарообмен, как Вы и написали про колхозный рынок, -- это капитализм.
А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать ...
Я ж привел пару примеров. При Советах их было значительно больше (начиная с хлеба по 15 копеек и кончая путевками в санаторий от профкома, которые были в половину себестоимости).
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:33
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 22:17
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 21:26
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Вроде бы доходы от продажи ГКО составляют достаточно небольшой процент в доходах бюджетов большинства стран. (Хотя США вон баксом своим торгуют и наэтом живут во многом, но ведь ФРС вроде частная лавочка, не?
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:50
Вроде бы доходы от продажи ГКО составляют достаточно небольшой процент в доходах бюджетов большинства стран.
ГКО - кредит, влекущий расходы.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:33
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 22:17
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 21:26
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Есть конкретные примеры государств, формирующих свой бюджет исключительно подобным образом, полностью отказавшись от налогов?
Цитата: piton от апреля 18, 2017, 23:00
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:50
Вроде бы доходы от продажи ГКО составляют достаточно небольшой процент в доходах бюджетов большинства стран.
ГКО - кредит, влекущий расходы.
Я так понимаю, что ГКО позволяют срочно привлечь деньги. Ну, а отдавать потом приходится с процентами, да. Если доходы в принципе увеличиваются или есть какие-то высокодоходные проекты, под которые срочно нужны деньги, тогда это может быть разумным. Но это я чисто из логических рассуждений исхожу, потому как все-таки не экономист.
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:46
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
А в чем разница в отношениях? Те же начальники, те же подчиненные.
Где начальники и подчиненные, к примеру, на колхозном рынке?
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:46
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Ну, вот крепостной крестьянин, к примеру. Он не мог уйти от помещика (только в самом начале мог, потом Юрьев день, потом и его убрали) и был обязан работать на барщине, но личные свободы у него сохранялись -- мог жениться, завести детей, имел дом, надел, какое-то хозяйство. А вот если помещик порол его за что-то, или продавал без земли (что вообще-то было незаконно), или отправлял в рекруты -- это уже элементы рабовладения
Выше писали, что нет чистого капитализма. Аналогично можно сказать, что нет и чистого рабовладения. К элементам рабовладения можно отнести и то, что крестьянин не мог уйти от помещика, или, точнее говоря, был ограничен в этой возможности сроком Юрьева дня.
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:46
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.
Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Не знаю, надо ли налоги куда-то относить. Так ведь и голод можно назвать рабством от организма.
Обязательно надо, ибо они во многом определяют экономические отношения между государством и человеком и могут быть, как я думаю, феодальными или рабовладельческими. Голод тут оффтоп. Мы, конечно, рабы плоти и природы, но это не экономика.
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:46
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать ...
Я ж привел пару примеров. При Советах их было значительно больше (начиная с хлеба по 15 копеек и кончая путевками в санаторий от профкома, которые были в половину себестоимости).
Сомнительные примеры. Если, скажем, с меня взяли налог за машину и за эти деньги полностью или частично оплатили путевку в санаторий для офицера ГАИ, то я это считаю феодализмом, а не социализмом.
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 23:13
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Печатание денег -- это сбор инфляционного налога.
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 23:03
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:33
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 22:17
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 21:26
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Есть конкретные примеры государств, формирующих свой бюджет исключительно подобным образом, полностью отказавшись от налогов?
Конечно нет таких. Налоги и феодализм -- это основа любого государства.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 23:33
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 23:13
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Печатание денег -- это сбор инфляционного налога.
Чем печатанье денежных купюр принципиально отличается от выпуска коллекционных монет?
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 23:55
Чем печатанье денежных купюр принципиально отличается от выпуска коллекционных монет?
Тем что при печатании купюр затраты труда очень малы по сравнению с номиналом этих купюр, а при выпуске коллекционных монет все наоборот.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 00:04
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 23:55
Чем печатанье денежных купюр принципиально отличается от выпуска коллекционных монет?
Тем что при печатании купюр затраты труда очень малы по сравнению с номиналом этих купюр, а при выпуске коллекционных монет все наоборот.
При этом, коллекционные монеты государство продает дороже номинала в несколько раз.
Цитата: Python от апреля 19, 2017, 00:07
При этом, коллекционные монеты государство продает дороже номинала в несколько раз.
И участвует в конкуренции на рынке всяческих монет. Чистый капитализм.
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 23:13
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Насколько я понимаю современную извиняюсь за выражение парадигму, при росте экономики государство (в лице его ЦБ) должно допечатывать деньги (ну, или там безнала добавлять), чтобы обеспечивать ее (экономики) возрастающие потребности, плюс для обеспечения небольшой инфляции (чтобы граждане деньги не под подушкой хранили, а в банки несли). Если денег печатается больше, то начинается уже серьезная инфляция, а потом и гиперинфляция. Минус ее в том, что в экономике начинаются системные перекосы, невозможны долгосрочные проекты, ну и простому населению довольно хреново. Хотя инфляцию можно обеспечить и при сокращении денежной массы -- за счет высокой ставки ЦБ (это то, чем ЦБ РФ успешно занимается последние 25 лет).
Была еще уникальная сталинская модель экономики, когда денежная масса не росла, но реальные доходы населения росли за счет ежегодного снижения цен, которое обеспечивалось ростом производительности труда.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 23:31
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:46
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
А в чем разница в отношениях? Те же начальники, те же подчиненные.
Где начальники и подчиненные, к примеру, на колхозном рынке?
А каким образом колхозный рынок соотносится с "производством всяческих благ"? Там их ЕМНИП продают (обменивают), а не производят.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 23:31
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:46
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Ну, вот крепостной крестьянин, к примеру. Он не мог уйти от помещика (только в самом начале мог, потом Юрьев день, потом и его убрали) и был обязан работать на барщине, но личные свободы у него сохранялись -- мог жениться, завести детей, имел дом, надел, какое-то хозяйство. А вот если помещик порол его за что-то, или продавал без земли (что вообще-то было незаконно), или отправлял в рекруты -- это уже элементы рабовладения
Выше писали, что нет чистого капитализма. Аналогично можно сказать, что нет и чистого рабовладения. К элементам рабовладения можно отнести и то, что крестьянин не мог уйти от помещика, или, точнее говоря, был ограничен в этой возможности сроком Юрьева дня.
Да, можно и так рассудить.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 23:31
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:46
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 21:56
5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.
Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Не знаю, надо ли налоги куда-то относить. Так ведь и голод можно назвать рабством от организма.
Обязательно надо, ибо они во многом определяют экономические отношения между государством и человеком и могут быть, как я думаю, феодальными или рабовладельческими. Голод тут оффтоп. Мы, конечно, рабы плоти и природы, но это не экономика.
Дело в том, что AFAIK любое современное государство живет в основном за счет налогов. И их можно рассматривать не как оплату за поддержание инфраструктуры, за социалку, и за общее руководство (в том числе, за представительство на международном уровне).
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 23:31
Цитата: zwh от апреля 18, 2017, 22:46
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 22:28
А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать ...
Я ж привел пару примеров. При Советах их было значительно больше (начиная с хлеба по 15 копеек и кончая путевками в санаторий от профкома, которые были в половину себестоимости).
Сомнительные примеры. Если, скажем, с меня взяли налог за машину и за эти деньги полностью или частично оплатили путевку в санаторий для офицера ГАИ, то я это считаю феодализмом, а не социализмом.
Но ведь путевку -- теоретически -- мог получить любой пожелавший, а это и есть реализация принципа "каждому по труду" (не "по потребности", потому что ее на сколько-то там процентов все-таки оплачивать надо было). Или можно взять советские детсады и услуги ЖКХ в то время.
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 23:13
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 11:51
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 23:13
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Можно Веймарскую республику вспомнить, где бумажные деньги принимали на вес (дома где-то фотка у меня такая валяется на компе).
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 11:51
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Ну не на американский доллар, а несколько валют (основными являются таки доллар и южноафриканский ранд).
Насчет "положительно" - это вы загнули.
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2017, 12:00
Ну не на американский доллар, а несколько валют (основными являются таки доллар и южноафриканский ранд).
ЦитироватьС 2009 года доля доллара США в денежном обращении увеличилась с 49 % до 95 %,а доля рэнда уменьшилась с 49 % до 5 %
.
Цитата: true от апреля 19, 2017, 12:17
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Тык про Зимбабве как раз. Тележки с деньгами - это оттуда. Причем воры если и грабили людей, то тырили тележки, а не деньги
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2017, 12:23
С 2009 года доля доллара США в денежном обращении увеличилась с 49 % до 95 %,а доля рэнда уменьшилась с 49 % до 5 %
я в курсе. И тем не менее, там официально корзина из то ли семи то ли девяти валют.
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2017, 12:29
там официально корзина из то ли семи то ли девяти валют.
насколько знаю, там нет никаких ограничений на валюты. Все зависит от желания самого продавца .
Цитата: Python от апреля 18, 2017, 22:17
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2017, 21:26
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
В РФ есть такие больше чем на 50% государственные корпорации: Газпром и Роснефть. Торгуют как на внутреннем, так и на внешнем рынке (в основном, конечно, на внешнем). Их
прибыль (ну, часть, пропорциональная доле владения) поступает в бюджет государства, и формирует определённую её часть. Но причём здесь капитализм, феодализм или социализм - хоть убей не пойму. Подобные компании были и у СССР, есть и у королевства Саудовская Аравия (абсолютной монархии, если что).
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2017, 12:00
Насчет "положительно" - это вы загнули.
Ничуть. Если в конце 2000-х там был филиал ада на земле, то после долларизации туда активно стали идти инвестиции. И рабочие места появились, и куча магазинов-ресторанов, в том числе международных сетей, и туристы вернулись. Сейчас это уже вполне обычная африканская страна, не хуже большинства соседей.
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2017, 12:33
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2017, 12:29
там официально корзина из то ли семи то ли девяти валют.
насколько знаю, там нет никаких ограничений на валюты. Все зависит от желания самого продавца .
Ограничений нет, но по факту почти 100% рассчитываются долларами. Все цены всегда указываются тоже в долларах. Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
Цитата: zwh от апреля 19, 2017, 11:51
А каким образом колхозный рынок соотносится с "производством всяческих благ"? Там их ЕМНИП продают (обменивают), а не производят.
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Цитата: zwh от апреля 19, 2017, 11:51
Дело в том, что AFAIK любое современное государство живет в основном за счет налогов. И их можно рассматривать не как оплату за поддержание инфраструктуры, за социалку, и за общее руководство (в том числе, за представительство на международном уровне).
В средневековье была такая плата, которая называлась «цеспитатик». Когда везли что-либо по земле господина, то якобы причинялся ущерб траве, росшей на этой земле (по-латыни cespes, отсюда и название). Но все же эта плата была несоизмеримо большой по сравнению с причиняемым ущербом, если таковой вообще был. Это был фактически налог на провоз. Сейчас аналогичная ситуация – услуга от государства и плата за нее для тяглового человека несоизмеримы, поэтому это фактически не плата, а налог.
Цитата: zwh от апреля 19, 2017, 11:51
Но ведь путевку -- теоретически -- мог получить любой пожелавший, а это и есть реализация принципа "каждому по труду" (не "по потребности", потому что ее на сколько-то там процентов все-таки оплачивать надо было). Или можно взять советские детсады и услуги ЖКХ в то время.
Что теоретически – верно подмечено. Но налоги платили и платим все и практически.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2017, 12:37
В РФ есть такие больше чем на 50% государственные корпорации: Газпром и Роснефть. Торгуют как на внутреннем, так и на внешнем рынке (в основном, конечно, на внешнем). Их прибыль (ну, часть, пропорциональная доле владения) поступает в бюджет государства, и формирует определённую её часть. Но причём здесь капитализм, феодализм или социализм - хоть убей не пойму.
Это нужно не понять, а скорее почувствовать. Если у Вас есть машина, то Вы наверняка заправляете ее бензином и видели заправки Роснефти. Если цена там Вам покажется слишком большой, то можете послать их на три буквы и заправиться дешевле у их конкурента, к примеру, в Лукойле. Но вот когда приходит с налоговой уведомление на уплату транспортного налога, то сколько там написано, столько и заплатите, если хотите иметь машину. Ставка налога формируется административно-командно или монопольно, или в приказном порядке, то есть феодальным путем.
Цитата: true от апреля 19, 2017, 12:17
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Такое читал про екатерининскую Россию. То были полновесные медные деньги, не подверженные никакой инфляции.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 15:13
Цитата: true от апреля 19, 2017, 12:17
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Такое читал про екатерининскую Россию. То были полновесные медные деньги, не подверженные никакой инфляции.
Злоумышленники похитили из берлинского Музея Боде золотую монету. Монета весит 100 кг (http://izvestia.ru/news/674024)
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 14:31
Цитата: zwh от апреля 19, 2017, 11:51
А каким образом колхозный рынок соотносится с "производством всяческих благ"? Там их ЕМНИП продают (обменивают), а не производят.
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Ну да, в целом. Только если товар грозит сгнить или протухнуть (прокиснуть), иногда -- я предполагаю -- приходится продавать его ниже себестоимости.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 14:31Цитата: zwh от апреля 19, 2017, 11:51
Дело в том, что AFAIK любое современное государство живет в основном за счет налогов. И их можно рассматривать не как оплату за поддержание инфраструктуры, за социалку, и за общее руководство (в том числе, за представительство на международном уровне).
В средневековье была такая плата, которая называлась «цеспитатик». Когда везли что-либо по земле господина, то якобы причинялся ущерб траве, росшей на этой земле (по-латыни cespes, отсюда и название). Но все же эта плата была несоизмеримо большой по сравнению с причиняемым ущербом, если таковой вообще был. Это был фактически налог на провоз. Сейчас аналогичная ситуация – услуга от государства и плата за нее для тяглового человека несоизмеримы, поэтому это фактически не плата, а налог.
Ну, это надо уже вести речь об эффективности государства, сбалансированности его финансовой политики, о выводе капитала (слышал, что порядка 100 лимонов ежедневно из России уходит). Я ж отвечал, имея в в виду то, как оно по логике должно быть. А так -- всяких частностей можно привести примерно вагон.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 15:13
Цитата: true от апреля 19, 2017, 12:17
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Такое читал про екатерининскую Россию. То были полновесные медные деньги, не подверженные никакой инфляции.
Когда Испания начала ввозить из колоний уж очень много серебра, цены на него тоже пошли вниз. Тоже была инфляция своеобразная.
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 13:26
Ничуть. Если в конце 2000-х там был филиал ада на земле, то после долларизации туда активно стали идти инвестиции. И рабочие места появились, и куча магазинов-ресторанов, в том числе международных сетей, и туристы вернулись. Сейчас это уже вполне обычная африканская страна, не хуже большинства соседей.
Не знаю, что там у соседей, но из Зимбабве ад никуда не уходил.
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 13:27
Ограничений нет, но по факту почти 100% рассчитываются долларами. Все цены всегда указываются тоже в долларах. Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
Сейчас они выпустили какие-то банкноты, своеобразные "псевдоденьги"
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 14:31Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Не выйдет из вас экономиста. ;D
Цитата: Lodur от апреля 19, 2017, 15:31
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 14:31Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Не выйдет из вас экономиста. ;D
К тому и не стремлюсь. Здесь я чистый практик-дилетант.
Цитата: zwh от апреля 19, 2017, 15:26
Только если товар грозит сгнить или протухнуть (прокиснуть), иногда -- я предполагаю -- приходится продавать его ниже себестоимости.
Зависит от обстоятельств. С ценными бумагами такое случается очень часто, есть даже выражение "фиксировать убытки".
Цитата: zwh от апреля 19, 2017, 15:26
Я ж отвечал, имея в в виду то, как оно по логике должно быть.
Логика неправильная. Ведь если налог -- это оплата, то на что будет жить элита государства? И зачем им такое нужно? Я думаю, что логика у них проста -- нагрузить на тягловые сословия столько, сколько могут вывезти, то есть чтобы не разорялись и не бунтовали. Принцип стар, как мир.
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 11:51
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Поехать, что ли, жить в Зимбабве...
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 13:26
Сейчас это уже вполне обычная африканская страна, не хуже большинства соседей.
Ой нет. Не поеду. "Обычная африканская страна не хуже большинства соседей" - это как-то страшно звучит.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 16:11К тому и не стремлюсь. Здесь я чистый практик-дилетант.
Да, вроде, даже практик-дилетант должен бы сообразить / приметить, что цена зависит от соотношения спроса и предложения, а не от количества вложенного труда или затраченных ресурсов.
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2017, 15:30
Не знаю, что там у соседей, но из Зимбабве ад никуда не уходил.
Давно там были последний раз?
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 17:13
В этом году.
И как? Врут? (http://www.news24.com/Africa/Zimbabwe/travelling-to-zimbabwe-these-holidays-the-cash-crisis-is-getting-worse-20170411) и тут (http://www.businessinsider.com/mugabes-zimbabwe-gets-busy-creating-fiction-money-2017-3)
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2017, 17:21
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 17:13
В этом году.
И как? Врут? (http://www.news24.com/Africa/Zimbabwe/travelling-to-zimbabwe-these-holidays-the-cash-crisis-is-getting-worse-20170411) и тут (http://www.businessinsider.com/mugabes-zimbabwe-gets-busy-creating-fiction-money-2017-3)
Частично врут. В отелях и ресторанах иностранные карты принимаются нормально. Снять деньги в банкоматах да, тяжело - повсюду не хилые очереди. Платные дороги - так они и в Европе часто платные, и в США. При этом дороги в Зимбабве намного лучше, чем, скажем, в Кении или Танзании. "Fiction money" принимаются везде, никаких проблем не было. Ничего даже близко похожего на то, что творилось там в конце 2000-х сейчас нет.
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 13:27
Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
А это легально?
Цитата: Lodur от апреля 19, 2017, 16:52
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 16:11К тому и не стремлюсь. Здесь я чистый практик-дилетант.
Да, вроде, даже практик0дилетант должен бы сообразить / приметить, что цена зависит от соотношения спроса и предложения, а не от количества вложенного труда или затраченных ресурсов.
Я же писал
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 14:31
цена продажи.
Такая еще называется ask-ценой.
Та, которую предлагает покупатель, называется бид-ценой. Если товар малоликвидный, то разница между ними (бид-аск спред) может быть очень большой.
Цитата: bvs от апреля 19, 2017, 18:09
Цитата: Geoalex от апреля 19, 2017, 13:27
Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
А это легально?
Они же не доллары США печатают, а местные ассигнации гос.банка, приравненные по курсу к доллару.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 18:36
Я же писал
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 14:31
цена продажи.
Такая еще называется ask-ценой.
Та, которую предлагает покупатель, называется бид-ценой. Если товар малоликвидный, то разница между ними (бид-аск спред) может быть очень большой.
А... В
этом смысле "цена продажи". Для меня-то цена продажи продавцом равна цене покупки покупателем и относится к состоявшейся сделке. Ну а
хотеть за товар можно сколько угодно. На классическом "колхозном" рынке это даже в СССР выглядело примерно так:
" - Слюши, дарагой, купи мандарин, нэдорого аддам, фсиво пят рублэй! Эй, куда пошел, уступлю за чэтири! Как нэ нужны, чито значит нэ нужны, ну вазми па три! (И крик вслед) Эй, ну вазми па рублю, толко для тэбя, зачем уходишь?!!" :)
Рассказывали, бывали в Грузии и такие ценники - Помидор спелый 5 руб. (можно 4)
.
Цитата: piton от апреля 19, 2017, 20:40
Offtop
Рассказывали, бывали в Грузии и такие ценники - Помидор спелый 5 руб. (можно 4)
А американцам рассказывали про пьяных медведей, бродящих по Москве.
Ерунда какая. В магазинах цену не сбросят, а до Миши на рынке вы бы ценников не увидели.
А в Одессе на Привозе были таблички "Не обвешиваю". Вот это сам видел.
Подумаешь. У нас на Текинке на прилавке мед стоит, но не продается. Спросишь такой "почем мед", а тебе "ай, хозяин ушел куда-то". И так всегда ;)
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2017, 20:49
В магазинах цену не сбросят, а до Миши на рынке вы бы ценников не увидели.
А сейчас как торговля? Есть ли рэкет? Менты сильно трясут?
За железным занавесом Мордора (https://snob.ru/selected/entry/123496?utm_source=push&utm_medium=push_notification&utm_campaign=breaking&utm_content=column)
ЦитироватьДа, в стране — железный занавес. Но в то же время у людей есть мобильные телефоны, есть возможность слушать китайское радио и смотреть китайское телевидение в приграничных районах. Интернета в Северной Корее у обычных граждан нет (его использование аналогично получению доступа в спецхран), но есть свой местный Интранет, в котором есть и доски объявлений, и чаты, и форумы, и даже, как говорят, своя MMO-RPG.
ЦитироватьВ Северной Корее в гражданские дома электричество дают на несколько часов в сутки, утром и вечером. Выключатель в квартирах всегда стоит в режиме «ВКЛ». Соответственно, когда свет дают — он одновременно загорается во всех квартирах.
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:
Цитировать«Это Спарта, последний островок коммунизма»
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 12:58
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:
Если люди так живут, возможно, им это нравится.
:???
Цитата: Flos от апреля 20, 2017, 13:08Если люди так живут, возможно, им это нравится.
:???
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 13:09
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.
Цитировать
есть возможность слушать китайское радио и смотреть китайское телевидение в приграничных районах. Из КНР привозят видео, включая формально запрещенный южнокорейский контент
Живут, потому что не имеют возможности что-то изменить. Легко говорить со стороны.
Цитата: Flos от апреля 20, 2017, 13:10
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 13:09
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.
Цитировать
есть возможность слушать китайское радио и смотреть китайское телевидение в приграничных районах. Из КНР привозят видео, включая формально запрещенный южнокорейский контент
Просачиваются через железный занавес крохи, и из страны, не настолько уж отличающейся. Если 1% поймёт и захочет жить по-другому, то это ничего не меняет.
Цитата: Flos от апреля 20, 2017, 13:08
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 12:58
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:
;D
Если люди так живут, возможно, им это нравится.
:???
Возможно. Возможно даже что очень нравится. Но есть и более логичные возможности ;D
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 12:58
Ну чем не Мордор?
Для орков Мордор - лучшая страна в мире была. Пока Арагорн сотоварищи не порушили их рай.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2017, 21:36
Цитата: ivanovgoga от В магазинах цену не сбросят, а до Миши на рынке вы бы ценников не увидели.
А сейчас как торговля? Есть ли рэкет? Менты сильно трясут?
Никого никто не трясет. У меня свой небольшой продуктовый магазин, плачу только налоги. Рекетом никому заниматься не охота. Полицейские рога в две секунды обломают. После Мишиных реформ быть преступником неромантично...
Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2017, 14:45
Никого никто не трясет. У меня свой небольшой продуктовый магазин, плачу только
налоги. Рекетом никому заниматься не охота. Полицейские рога в две секунды
обломают. После Мишиных реформ быть преступником неромантично...
Тогда желаю Вам ликвидного рынка и хорошей прибыли.
Цитата: Upliner от апреля 16, 2017, 17:16
Цитата: zwh от Да, зачётная страна Куба:
Вы троллите? Чем же зачётная?
Медициной!
(Google) куба (https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 13:09Цитата: Flos от апреля 20, 2017, 13:08Если люди так живут, возможно, им это нравится.
:???
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.
Одно другому не противоречит, в общем-то.
Цитировать
Чудо-лекарства
Рассказывали нам на Кубе и о производимом только здесь необыкновенном лекарственном препарате, который улучшает качество жизни онкологических больных. По словам местных медиков, известно немало случаев, когда больные раком в продвинутой стадии с его помощью шли на поправку. Однако кубинские врачи предупреждают: это не должно давать ложных надежд и приводить к недооценке традиционной терапии. Препарат производится из яда голубого скорпиона, для чего в болотистых местностях страны созданы специальные скорпионьи фермы.
Не менее известным является и препарат, который применяется при лечении синдрома диабетической стопы; с удовольствием покупают туристы и БАДы из агавы и сахарного тростника, способствующие снижению холестерина.
Подобного рода "лекарства" успешно "разрабатываются" и производятся, к примеру, в высокогорных монастырях Тибета и даже в джунглях Африки. Иногда что-то из этого можно видеть и в аптеке, в отделе "альтернативная медицина". А что-нибудь более серьезное из кубинских разработок имеется?
Цитата: Artiemij от апреля 20, 2017, 20:41
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 13:09Цитата: Flos от апреля 20, 2017, 13:08Если люди так живут, возможно, им это нравится.
:???
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.
Одно другому не противоречит, в общем-то.
Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 20, 2017, 13:40
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 12:58
Ну чем не Мордор?
Для орков Мордор - лучшая страна в мире была. Пока Арагорн сотоварищи не порушили их рай.
Такую страну проср...ли!(с)
Цитата: Python от апреля 20, 2017, 21:11Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?
Я про то, что жить в неведении может быть не так уж и плохо. Довольствоваться малым гораздо проще, когда некому завидовать :yes:
Цитата: Georgos Therapon от апреля 20, 2017, 21:09
А что-нибудь более серьезное из кубинских разработок имеется?
Эберферон (Heberferon) — новейший препарат для терапии рака кожи, стал итогом более чем двух десятилетий работы кубинских ученых. Препарат прошел все необходимые исследования и испытания и теперь, как сообщило национальное телевидение Кубы, ссылающееся на Центр генетической инженерии и биотехнологий, будет широко применяться в клинической практике.
"Аналогов препарату Эберферон просто не существует в мире, поскольку он представляет собой особый микс интерферона альфа с интерфероном гамма. И такое сочетание стало возможным во многом благодаря достижениям в генной инженерии", — заявил Иральдо Бельо, фармабиолог, принимавший участие в разработке лекарственного препарата.
Препарат, как отмечают его создатели, показывает крайне высокую эффективность при лечении любых кожных опухолей, кроме меланом. Применение инновационного препарата позволяет во многих случаях полностью отказаться от хирургических манипуляций.
Теперь Эберферон планируют включить в перечень основных лекарственных средств, выпускающихся на Кубе. Кроме препарата от рака кожи, Центр производит перспективное лекарство для борьбы с онкологическими поражениями легких — Cimavax EGF.
(Google) куба (https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0++&as_epq=&as_oq=%D0%AD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD+Heberferon&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
(Google) куба (https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0++Cimavax&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Artiemij от апреля 20, 2017, 21:38
Я про то, что жить в неведении может быть не так уж и плохо. Довольствоваться малым гораздо проще, когда некому завидовать
Где-то уже такое читал ... Кажется, у Сенеки.
Цитата: Zavada от апреля 20, 2017, 21:41
как отмечают его создатели
Интересно, а ученые Европы и США отмечают или нет?
Цитата: Artiemij от апреля 20, 2017, 21:38
Я про то, что жить в неведении может быть не так уж и плохо.
Тут чуть-чуть другое. Много ли вы думаете о том, как живут в Швеции, например, или в Канаде. Наверняка задумываетесь на минуту и идете заниматься своими делами. Ну, может не минуту, если работа и быт позволяют.
Так и в
этих странах люди просто живут, не особо думая о том, что можно жить как в Америке. Знают, что лучше, но это где-то далеко и не факт, что вообще правда ;)
Правым вообще не надо задумываться, хорошо живется в их стране или плохо. У них же вся идеология - "кто успел, тот и съел", а что там с тем кто не съел - его частные проблемы. Так что не надо шведам и канадцам мечтать о США.
Перечитал тему вновь и могу сказать, что никто здесь так и не сформулировал внятного определения социализма. И в сети, кстати, тоже ничего не нашел ... все про какие-то идеи пишут и туманные цели ...
Все же есть некое явление, которое, вероятно, может быть названо социалистическими отношениями, особенно это распространено в сфере программирования. Я имею ввиду существование демо-версий программ. То есть программист производит некий программный продукт и передает его совершенно добровольно всем в безвозмездное пользование с целью рекламы платной версии этой же программы. Есть такое и в материальной сфере, только в гораздо меньших масштабах. Вообще, таких отношений даже в самых развитых странах, как говорится, с гулькин нос и чтобы они получили развитие, нужен совершенно иной уровень производительности труда и общественного благосостояния.
А опенсорс тогда -- коммунизм?
Цитата: Upliner от апреля 22, 2017, 22:26
А опенсорс тогда -- коммунизм?
В зачаточном состоянии. Во всяком случае, из программиста его не выколачивали, как из советского колхозника хлеб для пролетариата. Тут все добровольно и бесплатно.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 22, 2017, 20:40
Вообще, таких отношений даже в самых развитых странах, как говорится, с гулькин нос и чтобы они получили развитие, нужен совершенно иной уровень производительности труда и общественного благосостояния.
Ну так-то да, достаток делает людей щедрее.
Забавно, чтобы там Маркс не писал, социализм появился в нищих или обнищавших странах (типа РИ, к примеру).
Цитата: Y.R.P. от апреля 22, 2017, 23:47
Ну так-то да, достаток делает людей щедрее.
Согласен. Но здесь, как думаю, не только щедрость. Представьте, как возрастает рейтинг переводчика, опубликовавшего в свободном доступе и с качеством свои переводы. Или у того же программиста. Современное общество может предложить таким людям немало преимуществ на рынке. А что может предложить феодальное общество? Вериги святого человека или звёздочку "героя социалистического труда"?
Цитата: Y.R.P. от апреля 22, 2017, 23:47
социализм появился в нищих или обнищавших странах (типа РИ, к примеру).
В Российской империи -- во время войны. Война -- явление разрушительное, приводящее к архаизации общественных отношений. У нас она разрушила ростки капиталистических отношений. А Ленин по сути явился политиком - основателем новой монархической династии, последним представителем которой был Горбачев.
есть такое дело.
на форуме даже раздел есть особый, где собрались сторонники коммунистических отношений - вкалывают совершенно бесплатно, за спасибо :)
http://lingvoforum.net/index.php/board,157.0.html
Цитата: Цитатель от апреля 23, 2017, 09:09
за спасибо
Так ли уж точно? А может человек составит хорошие уроки, а потом, когда будет устраиваться в престижную школу учителем, приложит ссылочку к своему резюме и это окажется решающим аргументом для победы в конкурсе на занятие хорошо оплачиваемого рабочего места.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 22, 2017, 20:40
Перечитал тему вновь и могу сказать, что никто здесь так и не сформулировал внятного определения социализма.
Так
внятное определение просто невозможно сформулировать по причине крайней расплывчивости значения этого слова.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2017, 10:27
Так внятное определение просто невозможно сформулировать по причине крайней расплывчивости значения этого слова.
Согласен. Но все же определения рабовладения, феодализма и капитализма вполне внятные, в чем же причина расплывчатости здесь? Уж не в том ли, что нам впаривают очередной миф, выдавая одно за другое?
Я вообще против формационного подхода. Нет никаких формаций, это просто марксисты пытаются всё в жернова своих идей запихнуть.
Цитата: Easyskanker от апреля 21, 2017, 07:20
Правым вообще не надо задумываться, хорошо живется в их стране или плохо. У них же вся идеология - "кто успел, тот и съел", а что там с тем кто не съел - его частные проблемы.
Неверно, еще как задумываются. Если выходит статистика, по которой оказывается, что много таких, которые не съели, то рынок сразу реагирует и активы в портфелях претерпевают изменения.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2017, 11:33
Я вообще против формационного подхода. Нет никаких формаций, это просто марксисты пытаются всё в жернова своих идей запихнуть.
Я тоже. Общество развивается, усложняется, усложняются и отношения между людьми. Но всегда новое и более сложное вырастает на основе более старого и простого.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 23, 2017, 11:16
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2017, 10:27
Так внятное определение просто невозможно сформулировать по причине крайней расплывчивости значения этого слова.
Согласен. Но все же определения рабовладения, феодализма и капитализма вполне внятные, в чем же причина расплывчатости здесь? Уж не в том ли, что нам впаривают очередной миф, выдавая одно за другое?
Ну, может быть, независимо от того, верили большевики в возможность построения коммунизма или парили мозги легковерному населению, им в любом случае надо было как-то назвать переходный период. Тем более что он мог затянуться на долгие-долгие годы (что и произошло). А уж детализировать этот переходный период им было совсем ни к чему. Уж очень он антигуманный.
Поэтому, думаю, и определение социализма надо делать исходя именно из этого. Примерно так:
"Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества. Теория социализма не разработана конкретно; возможно, во избежание отрицательного отношения общества к крайне антигуманному характеру такого переходного периода, во всяком случае, в начальной его стадии. Реальный социализм, как правило, осуществлялся в форме тоталитарной диктатуры верхушки коммунистической партии, соответственно под коммунистическими лозунгами, обычно с национализацией экономики".
Это я так, навскидку, ни на что не претендуя. Faciant meliora potentes.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 23, 2017, 11:46
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2017, 11:33
Я вообще против формационного подхода. Нет никаких формаций, это просто марксисты пытаются всё в жернова своих идей запихнуть.
Я тоже. Общество развивается, усложняется, усложняются и отношения между людьми. Но всегда новое и более сложное вырастает на основе более старого и простого.
Да, пожалуй. В любую эпоху в любом обществе можно найти элементы таких "формаций". Даже в первобытных общинах присутствуют и рабовладение, и феодализм, и капитализм, и коммунизм, и что только там не находится.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2017, 12:13
Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества.
Неплохое определение. Потому что есть слова об условности и вымышленности.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 23, 2017, 12:34
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2017, 12:13
Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества.
Неплохое определение. Потому что есть слова об условности и вымышленности.
Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.
Цитата: zwh от апреля 23, 2017, 16:57
госкапитализм плюс мощная социалка.
Это вы с одобрением или осуждением?
Цитата: zwh от апреля 23, 2017, 16:57
Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.
Госкапитализм и мощная социалка существуют сегодня во всех развитых странах. Что ж, будем считать, что социализм победил, правда, миновав пролетарскую революцию и стадию диктатуры пролетариата.
Цитата: Rusiok от апреля 23, 2017, 17:34
Цитата: zwh от апреля 23, 2017, 16:57
госкапитализм плюс мощная социалка.
Это вы с одобрением или осуждением?
Нейтрально-одобрительно.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 23, 2017, 18:03
Цитата: zwh от апреля 23, 2017, 16:57
Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.
Госкапитализм и мощная социалка существуют сегодня во всех развитых странах. Что ж, будем считать, что социализм победил, правда, миновав пролетарскую революцию и стадию диктатуры пролетариата.
В каких это "во всех развитых"? Например, США -- это AFAIK по сути кластер транснациональных корпораций. По европейским -- надо цифры смотреть, сколько там в руках монополий, сколько просто в частных, а сколько в государственных. Но социалку они сейчас AFAIK постепенно режут. Остается Китай. Но насчет китайской социалки я что-то не уверен... Пенсии у них, помимо госслужащих. уже появились? (я чисто не в курсе)
Цитата: Python от апреля 20, 2017, 21:11
Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 12:58
ЦитироватьВ Северной Корее в гражданские дома электричество дают на несколько часов в сутки, утром и вечером. Выключатель в квартирах всегда стоит в режиме «ВКЛ». Соответственно, когда свет дают — он одновременно загорается во всех квартирах.
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:Цитировать«Это Спарта, последний островок коммунизма»
Не навится вам социализм?, будет вам ИГИЛ. :negozhe:
Upliner, на то что в КНДР электричество по расписанию вы кричите "Мордор, ужас-ужас", а в незалежной, как с отоплением? не мёрзнете?
http://economy-ru.com/ekonomika-truda-knigi/formula-mnogofaktornoy-zarplatyi-36326.html
Цитата: BormoGlott от апреля 23, 2017, 19:19
Цитата: Python от апреля 20, 2017, 21:11
Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?
Цитата: Upliner от апреля 20, 2017, 12:58
ЦитироватьВ Северной Корее в гражданские дома электричество дают на несколько часов в сутки, утром и вечером. Выключатель в квартирах всегда стоит в режиме «ВКЛ». Соответственно, когда свет дают — он одновременно загорается во всех квартирах.
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:Цитировать«Это Спарта, последний островок коммунизма»
Не навится вам социализм?, будет вам ИГИЛ. :negozhe:
Upliner, на то что в КНДР электричество по расписанию вы кричите "Мордор, ужас-ужас", а в незалежной, как с отоплением? не мёрзнете?
По крайней мере у нас в Днепре зимой нормально топили. А у вас в сколенвстающей с этим как?
А бесит то, что поставленная намедни на смартфон Опера-мини при выводе страницы с резиновым форматированием полностью выводит картинки -- соответственно, если они широкие, то текст страницы пропорционально умельчается. Во встроенном браузере Андроида это предусмотрено, и выводится только левая часть картинки. На него, получается, для прочтения таких статей возвращаться, что ли, блин? >(
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 08:16
получается, для прочтения таких статей возвращаться, что ли, блин? >(
UC Browser наше все :dayatakoy:
Цитата: zwh от апреля 23, 2017, 16:57
Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.
Нет. Когда капиталисты более-менее щедро делятся с населением непосильно нажитым добром (та самая "социалка"), то это не социализм. Социализм - это в первую очередь преобладание общественной, а не частной собственности. Однако при социализме сохраняется неравенство, поскольку распределение производится по труду, а не по потребностям.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 16:45
Нет. Когда капиталисты более-менее щедро делятся с населением непосильно нажитым
добром (та самая "социалка"), то это не социализм. Социализм - это в первую
очередь преобладание общественной, а не частной собственности. Однако при
социализме сохраняется неравенство, поскольку распределение производится по
труду, а не по потребностям.
Тогда есть вопросы. ОАО -- это общественная или частная собственность? Что такое "распределение по труду"?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 17:50
Тогда есть вопросы. ОАО -- это общественная или частная собственность? Что такое "распределение по труду"?
Акционерное общество - это коллективная капиталистическая собственность.
О распределении по труду:
ЦитироватьСоответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Карл Маркс "Критика Готской программы".
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 19:36
Акционерное общество - это коллективная капиталистическая собственность.
Приведите тогда пример общественной собственности Вы.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 19:36
количество труда
Когда говорят о количестве, предполагается, что есть метод посчитать или измерить это количество. Как измерить количество труда?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 20:06
Как измерить количество труда?
работа измеряется в джоулях :umnik:
Цитата: ivanovgoga от апреля 25, 2017, 20:45
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 20:06
Как измерить количество труда?
работа измеряется в джоулях :umnik:
А количество труда - в марксах :D
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 20:06
Приведите тогда пример общественной собственности Вы.
Общественная собственность - это собственность, принадлежащая обществу. Реализоваться она может, например, как госсобственность, в том случае, если государство принадлежит народу.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 20:06
Когда говорят о количестве, предполагается, что есть метод посчитать или измерить это количество. Как измерить количество труда?
Вот вам из учебника:
ЦитироватьКоличество труда, затраченного в производстве, измеряется его продолжительностью, т.е. рабочим временем. Основными единицами измерения рабочего времени служат человеко-дни и человеко-часы. Человеко-днем считается день, в течение которого работник числился в составе персонала предприятия. День учитывается как отработанный, если работник явился и приступил к работе независимо от ее продолжительности. Отработанный человеко-час — это час фактической работы одного работника. 100 отработанных человеко-часов могут означать 100 часов, отработанных одним работником за период, 10 часов, отработанных 10 работниками, и т.д. Учет времени в человеко-часах ведется, как правило, для категории рабочих, а для остальных категорий персонала обычно в качестве единиц измерения применяются человеко-дни. В международной практике современные формы организации труда (использование гибкого графика работы и т.п.) позволили перейти к использованию человеко-часов в качестве единой единицы измерения рабочего времени для всех категорий работников.
И. К. Беляевский, Салин В.Н., Шпаковская Е.П.. Социально-экономическая статистика: Учебник. — М.: Юристъ. — 461 с.. 2001
В "Капитале" изложено короче: "Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д."
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 21:02
А количество труда - в марксах
С чего бы это? Понятие "количество труда" использовалось экономистами задолго до Маркса. Например, у Адама Смита: "Независимо поэтому от недостатка у него ловкости одна эта причина должна всегда значительно уменьшать количество труда, которое он способен выполнить".
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 21:41
государство принадлежит народу.
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 21:41
Количество труда, затраченного в производстве, измеряется его продолжительностью, т.е. рабочим временем.
Тоже теория, никогда практически не применявшаяся. У меня отец был нормировщиком в металлообработке, где труд весьма прост. Он мне говорил, что все эти временные нормативы и соответствующие им нормы оплаты труда было невозможно применить практически, в работе всё делал от обратного. То есть было известно, что хороший токарь, чтобы не ушел и был доволен, должен получить в месяц 250 рублей. Исходя из этой суммы "подбивал" и "натягивал" нормировочные расчеты. А что говорить о творческом труде? Опасном? И вообще, критериев трудоемкости неимоверно много. Поэтому труд каким-либо количественным критерием измерить невозможно.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 22:24
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать
Существовала. Например, в древней Греции.
Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 22:26
Существовала. Например, в древней Греции.
Вы так шутите, что можно подумать, вы всерьёз. :3tfu:
А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём), которая со временем выродилась в элитократию. Но ведь была же, и довольно долго.
Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 22:41
А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём).
Вроде и в современной Швейцарии что-то к тому близкое, ведь чуть что, они срезу всенародный референдум закатывают.
Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 22:41
А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём), которая со временем выродилась в элитократию. Но ведь была же, и довольно долго.
Откуда кому сейчас известно, что именно делалось в древней Греции под вывеской демократии? Вы попробуйте дать хоть сколько-нибудь толковое представление о политическом строе какой-нибудь страны, пользуясь сочинениями писателей, да не всех, а лишь небольшой горстки, случайным образом отобранных (чтобы сымитировать письменные реликты древних эпох) многократных вольных пересказов этих сочинений.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2017, 22:54
Откуда кому сейчас известно, что именно делалось в древней Греции под вывеской демократии?
Раз так, то и вы не в курсе, вы же не древний грек, поэтому не можете аргументированно отрицать отсутствия тогда некоей демократии, тем более, что в дошедших до нас письменных документах нет указаний, что была диктатура и тоталитаризм.
Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 23:05
Раз так, то и вы не в курсе, вы же не древний грек, поэтому не можете аргументированно отрицать отсутствия тогда некоей демократии, тем более, что в дошедших до нас письменных документах нет указаний, что была диктатура и тоталитаризм.
1) Внезапно всплыл чайник Рассела.
2) Есть антропология, медицина. И типология. Антропология говорит, что со времён неолитической аграрной революции человек почти не изменился. А медицина говорит, что человек не способен постоянно заниматься неинтересными делами, не получая вознаграждения. Вероятность того, что все или хотя бы большинство граждан древнегреческих городов интересовались государственными и общественными делами, стремится к нулю. В этом свете непонятно, с чего бы тогда вдруг у древних греков получилось организовать такой общественный строй, который не может организовать ни один современный народ.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2017, 23:21
А медицина говорит, что человек не способен постоянно заниматься неинтересными делами, не получая вознаграждения.
так они древние греки занимались только интересными делами архитектурой, театром, спортом, войнами и др.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2017, 23:21
все или хотя бы большинство граждан древнегреческих городов интересовались государственными и общественными делами, стремится к нулю.
количество народа в полисах было не очень большим, поэтому государство, как общественный институт, не было отделёно от общества, решаемые вопросы были близки каждому, поэтому и вовлечение в управление было в процентном отношении больше, чем в индустриальных многомиллионных обществах.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 21:55
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 21:02
А количество труда - в марксах
С чего бы это? Понятие "количество труда" использовалось экономистами задолго до Маркса. Например, у Адама Смита: "Независимо поэтому от недостатка у него ловкости одна эта причина должна всегда значительно уменьшать количество труда, которое он способен выполнить".
Все говорят о количестве труда или трудоемкости. Это не более чем разговорное выражение. Маркс, напротив, даже пытался с этим "количеством" составлять формулы. Это нечто новое и иное.
*Система теплоснабжения и её обслуживание (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88434.html)
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 06:18
Все говорят о количестве труда или трудоемкости. Это не более чем разговорное выражение. Маркс, напротив, даже пытался с этим "количеством" составлять формулы. Это нечто новое и иное.
Маркс в этом случае является последователем Адама Смита.
"Адам Смит... сделал вывод, что стоимость в процессе обмена зависит от количества труда, необходимого для производства товаров. Стоимость измеряется количеством этого труда, то есть часами рабочего времени".
(wiki/ru) Марксистская_политическая_экономия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 22:24
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.
Эта "идиллия" была реализована в СССР.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 22:24
Тоже теория, никогда практически не применявшаяся. У меня отец был нормировщиком в металлообработке, где труд весьма прост. Он мне говорил, что все эти временные нормативы и соответствующие им нормы оплаты труда было невозможно применить практически, в работе всё делал от обратного. То есть было известно, что хороший токарь, чтобы не ушел и был доволен, должен получить в месяц 250 рублей. Исходя из этой суммы "подбивал" и "натягивал" нормировочные расчеты. А что говорить о творческом труде? Опасном? И вообще, критериев трудоемкости неимоверно много.
Вот поэтому Маркс и пишет (в той же самой "Критике Готской программы"):
"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признаёт никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признаёт неравную индивидуальную одарённость, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определённой стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального".
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 11:24Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 22:24
Цитата: Damaskin от государство принадлежит народу.
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.
Эта "идиллия" была реализована в СССР.
Такое мог сказать только человек, никогда не живший в Советском Союзе.
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 15:11
Такое мог сказать только человек, никогда не живший в Советском Союзе.
Кто же виноват, что идиллия оказалась вовсе не идиллией? Впрочем, никто из классиков марксизма ее и не обещал.
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 15:11
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 11:24Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 22:24
Цитата: Damaskin от государство принадлежит народу.
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.
Эта "идиллия" была реализована в СССР.
Такое мог сказать только человек, никогда не живший в Советском Союзе.
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Кстати, Армен Гаспарян недавно (типа на прошлой неделе) очень хорошо говорил про то, почему коммунизм в СССР не был построен.
Цитата: zwh от апреля 26, 2017, 15:37
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Этих антисоветских мантр я уже достаточно наслушался. То, что вы называете "партхозноменклатурой" - это просто чиновники высокого уровня, которые есть в любой стране, а не класс собственников, подобный буржуазии.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 16:03
Цитата: zwh от апреля 26, 2017, 15:37
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Этих антисоветских мантр я уже достаточно наслушался. То, что вы называете "партхозноменклатурой" - это просто чиновники высокого уровня, которые есть в любой стране, а не класс собственников, подобный буржуазии.
А я ж не говорю, что советская номенклатура принципиально хуже американской или, там, какой-нить уругвайской. Хотя, если судить по тому факту, что она таки повелась на приманку западного образа жизни, захотела встроиться в западную олигархию и в итоге развалила страну, -- это чести ей не делает. И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.
Цитата: zwh от апреля 26, 2017, 16:21
А я ж не говорю, что советская номенклатура принципиально хуже американской или, там, какой-нить уругвайской.
Я не ставлю вопрос о том, кто лучше, а кто хуже. Это каждый решает сам. Я стараюсь объяснить специфику социализма.
Цитата: zwh от апреля 26, 2017, 16:21
И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.
Сама по себе власть советов ничего не означает. Если в советах преобладают представители буржуазных партий, выражающих интересы капиталистов, то будь у них трижды реальная власть, но социализмом здесь и не пахнет. В СССР была власть партии, которая выражала интересы трудящихся. Доминировала общественная собственность на средства производства. Вот это и есть социализм.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 16:33
Цитата: zwh от апреля 26, 2017, 16:21
И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.
Сама по себе власть советов ничего не означает. Если в советах преобладают представители буржуазных партий, выражающих интересы капиталистов, то будь у них трижды реальная власть, но социализмом здесь и не пахнет. В СССР была власть партии, которая выражала интересы трудящихся. Доминировала общественная собственность на средства производства. Вот это и есть социализм.
Беда в том, что интересы трудящихся она выражала всё меньше и меньше, а интересы чиновников всё больше. Хотя на фоне западных партий, которые интересы рабочих обычно не выражали вообще, всё было не так плохо. А что такое "общественная собственность"? По факту-то она ж была просто госсобственностью. Либо бесхозной и подвергавшейся активному тыренью — "всё вокруг колхозное, всё вокруг мое".
Цитата: zwh от апреля 26, 2017, 16:43
А что такое "общественная собственность"? По факту-то она ж была просто госсобственностью.
Государство - это лишь механизм, инструмент. В СССР государство было инструментом, посредством которого общество осуществляло управление. Поскольку разделение труда не было преодолено (это уже этап коммунизма), то были специалисты-управленцы. Средства же производства (а также земля, содержащиеся в ней полезные ископаемые и т. д.) принадлежали народу. Это и есть общественная собственность. Также общественной собственностью была собственность кооперативная, например, колхозная.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 16:28
Я не ставлю вопрос о том, кто лучше, а кто хуже. Это каждый решает сам. Я стараюсь объяснить специфику социализма.
Если Вы марксист, то знаете положение марксистской философии: "Практика есть критерий истины". На практике известно, что в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти. Это же доказывает и бескровное ее свержение, так как ее некому было защищать. Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем. Я этот строй считаю разновидностью феодализма.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 16:57
На практике известно, что в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти.
Нельзя. Большая часть населения в 91 году проголосовала за сохранение СССР.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 16:57
Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем.
Если бы вы были знакомы с историей развития капитализма, то вы бы знали, что он тоже терпел поражение, особенно на ранних этапах своего существования. Так что ваш вывод неверен.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 16:57
Я этот строй считаю разновидностью феодализма.
Ваше мнение очевидно ошибочно.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 17:11
Если бы вы были знакомы с историей развития капитализма, то вы бы знали, что он тоже терпел поражение, особенно на ранних этапах своего существования. Так что ваш вывод неверен.
Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе. А "социализм" возник в отсталой феодальной России во время разрушительной войны. То есть война явилась причиной его возникновения, архаизировав общественные отношения и разрушив ростки отношений капиталистических. Только об этом поражении капитализма и можно говорить, которое с неизбежностью оказалось временным, ибо прогресс остановить невозможно.
Цитата: zwh от апреля 26, 2017, 16:21
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 16:03
Цитата: zwh от апреля 26, 2017, 15:37
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Этих антисоветских мантр я уже достаточно наслушался. То, что вы называете "партхозноменклатурой" - это просто чиновники высокого уровня, которые есть в любой стране, а не класс собственников, подобный буржуазии.
А я ж не говорю, что советская номенклатура принципиально хуже американской или, там, какой-нить уругвайской. Хотя, если судить по тому факту, что она таки повелась на приманку западного образа жизни, захотела встроиться в западную олигархию и в итоге развалила страну, -- это чести ей не делает.
А обычным людям, поведшимся на лозунги, и одобрительно кричавшим "ура!" на действия той самой "номенклатуры" - делает? Как думаете, если бы лозунги "перестройщиков" не нашли абсолютно никакого понимания у народа - осмелились бы они рискнуть делать то, что сделали?
ЦитироватьИ конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.
Ну разумеется. Её и раньше не было. Была власть коммунистической партии (во всех её ипостасях, начиная с 1917 года - не буду перечислять все названия).
И что?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 17:28
Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе.
А социализм столь же естественным образом развивается на основе капитализма.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 17:28
А "социализм" возник в отсталой феодальной России во время разрушительной войны. Т
На 1917 год Россия была уже не феодальной. В России уже существовала промышленность, буржуазия и рабочий класс. В противном случае никакого социализма и не было бы.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 17:28
Только об этом поражении капитализма и можно говорить, которое с неизбежностью оказалось временным, ибо прогресс остановить невозможно.
Я говорю о других поражениях капитализма. Или вы не в курсе, что буржуазные революции часто терпели крах, сменяясь реставрациями? То, что у нас сейчас эпоха такой реставрации (только не феодальной, а буржуазной) никак не доказывает "непрогрессивность" социализма.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2017, 17:37
Как думаете, если бы лозунги "перестройщиков" не нашли абсолютно никакого понимания у народа - осмелились бы они рискнуть делать то, что сделали?
А у перестройщиков был лозунг "Давайте восстановим капитализм"? Нет, все делалось хитро - давайте сделаем социализм лучше. Народ, естественно, поддерживал.
И это еще раз показывает, что прямое народное управление на данном этапе развития невозможно.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 16:57
в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти.
Чем докажете, что это возмущение было обусловлено чисто объективными причинами, а не было искусственно спровоцировано извне агентами влияния путём умелой пропаганды.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 17:49
Или вы не в курсе, что буржуазные революции часто терпели крах, сменяясь реставрациями? То, что у нас сейчас эпоха такой реставрации (только не феодальной, а буржуазной) никак не доказывает "непрогрессивность" социализма.
Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было. А "социализм" исчез полностью во всем мире, оставшись как реликт в дебрях Кубы и Северной Кореи. Как некий сполох появился еще в Венесуэле. Может, появится и еще в каких-нибудь слаборазвитых странах, к примеру, на территории, контролируемой ИГИЛ.
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 18:09
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 16:57
в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти.
Чем докажете, что это возмущение было обусловлено чисто объективными причинами, а не было искусственно спровоцировано извне агентами влияния путём умелой пропаганды.
Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:14
Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
То есть буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась. ;D
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:14
А "социализм" исчез полностью во всем мире, оставшись как реликт в дебрях Кубы и Северной Кореи.
Располагая отрезком в 25 лет трудно делать какие-то выводы. Во-первых, сохранились КНДР и Куба, как вы верно заметили. Во-вторых, не вполне ситуация с Китаем, а также Вьетнамом и Лаосом. По этому поводу идут дискуссии. В-третьих, мы имеем попытки построения социализма в ряде стран Латинской Америки (не только Венесуэла, но еще и Эквадор, Боливия, сюда же следует добавить и мексиканских сапатистов). Кроме того, есть сильное социалистическое движение в Непале, Индии, на Филиппинах. В-четвертых, некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
То есть мы можем сделать вывод, что переход от капитализма к социализму - процесс сложный и длительный. Но не более того.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 18:42
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:14
Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
То есть буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась. ;D
Вы внимательно прочитали мой пост? Я же написал
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:14
восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
Буржуазия в революцию ломала феодальную надстройку, то есть те элементы феодализма, которые не давали развиваться капитализму.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 18:42
Располагая отрезком в 25 лет трудно делать какие-то выводы. Во-первых, сохранились КНДР и Куба, как вы верно заметили. Во-вторых, не вполне ситуация с Китаем, а также Вьетнамом и Лаосом. По этому поводу идут дискуссии. В-третьих, мы имеем попытки построения социализма в ряде стран Латинской Америки (не только Венесуэла, но еще и Эквадор, Боливия, сюда же следует добавить и мексиканских сапатистов). Кроме того, есть сильное социалистическое движение в Непале, Индии, на Филиппинах. В-четвертых, некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
Перечислены отсталые страны с малоразвитым капитализмом. Естественно, там может быть такое, ибо феодализм для них привычнее и ближе капитализма. В развитых странах - как маргинальное движение в проблемные времена или на проблемных территориях.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:16
Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Существование некоего изречения не является доказательством, равно как и массовый психоз и тупость, примеров которому в истории тьма.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:04
Буржуазия в революцию ломала феодальную надстройку, то есть те элементы феодализма, которые не давали развиваться капитализму.
Восстановления надстройки не было, но ее снова ломали. Как вас понимать?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:04
Перечислены отсталые страны с малоразвитым капитализмом.
В том-то и дело. Опыт СССР показывает, что именно социализм позволяет эффективно развиваться отсталым странам. В то время как развитые капиталистические государства имеют возможность подкупать трудящихся, вводя отдельные элементы социализма и тем самым смягчая классовую борьбу.
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 19:14
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:16
Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Существование некоего изречения не является доказательством, равно как и массовый психоз и тупость, примеров которому в истории тьма.
А была ли массовость? И на что были направлены эти движения - на реформы в рамках социализма или на восстановление капитализма? Именно на уровне массовых лозунгов, а не тайных целей их руководителей?
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:17
Восстановления надстройки не было, но ее снова ломали. Как вас понимать?
Мы же обсуждали реставрацию? Сначала была революция, которая ломала надстройку. Потом была реставрация, при которой не было восстановления этой надстройки.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:24
Мы же обсуждали реставрацию? Сначала была революция, которая ломала надстройку. Потом была реставрация, при которой не было восстановления этой надстройки.
А потом снова была революция. И что она ломала? По-вашему, получается ничего. Вот я и пишу "буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась". Такой вывод прямо следует из ваших рассуждений.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:18
А была ли массовость?
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:18
на уровне массовых лозунгов,
Сами у себя спрашиваете и тут же отвечаете?
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:18
на что были направлены эти движения - на реформы в рамках социализма или на восстановление капитализма?
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью. Были направлены на протест и лом.
Наиболее показателен же здесь пример Флоренции, которая под властью Медичи из буржуазной республики превратилась в феодальное герцогство Тосканское. То есть буржуазия была, по сути, предана своей же элитой. В результате Италия из передовой для своего времени страны превратилась в экономическую провинцию.
Сложны были пути становления капитализма. Почему с социализмом должно быть проще?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:35
Сами у себя спрашиваете и тут же отвечаете?
"Массовые лозунги" в данном случае означает "лозунги, которые декларируются открыто". Сколько человек их поддержит - вопрос другой.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:35
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью. Были направлены на протест и лом.
"Протест и лом" - понятия неконкретные. Можно протестовать против отдельных явлений. У социализма были проблемы (а где их нет?), люди против них выступали. Поддерживали, например, борьбу с привилегиями. А это как раз борьба за "больше социализма", а не за капитализм.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:32
А потом снова была революция. И что она ломала?
После реставрации? Была эволюция. Во Франции она привела к появлению республики, а в Англии так и остались внешние атрибуты феодализма, но это не мешает ей быть буржуазной страной. Феодальные рога были обломаны еще при Кромвеле.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:38
"Массовые лозунги" в данном случае означает "лозунги, которые декларируются открыто". Сколько человек их поддержит - вопрос другой.
Митинги были массовыми, уж поверьте мне, я сам видел.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:38
"Протест и лом" - понятия неконкретные.
Были настолько конкретными, что разнесли весь социализм в пух и прах.
Вот, например, интересный материал по поводу бывшей ГДР:
ЦитироватьСобытия 1989 года очень напоминали украинский майдан, - вспоминает историк Бригитта Квек. - Мировые СМИ в прямом эфире транслировали, как тысячи молодых немцев ломают стену, и аплодировали им. Но никто не спрашивал, а чего хочет 18-миллионная страна? Жители ГДР мечтали о свободе передвижений и «более хорошем социализме». Они с трудом представляли себе, как выглядит капитализм.
- Вас ограбили? - спрашиваю я бывшего гендиректора металлургического завода в городе Айзенхюттенштадт профессора Карла Деринга.
- Конечно. У жителей ГДР не было денег, и вся собственность попала в западные руки. И мы не забываем, кто нас продал. Горбачев. Да, были демонстрации за свободу передвижения и только, но никто не требовал, чтобы ГДР исчезла с карты мира. Я это подчеркиваю.
http://www.kp.ru/daily/26568.7/3583544/
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:39
После реставрации? Была эволюция.
Нет. Были революции. Вы что, не знаете истории даже на уровне школьного учебника?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:47
Митинги были массовыми, уж поверьте мне, я сам видел.
Что вы могли видеть?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:47
Были настолько конкретными, что разнесли весь социализм в пух и прах.
Ага, возмущенный народ штурмовал Кремль и требовал восстановления капитализма, приватизации и платного образования. И пала власть коммунистов. Да-да, как сейчас помню. ;D
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:50
Что вы могли видеть?
Если не верите мне, посмотрите на старые фотки.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:50
Ага, возмущенный народ штурмовал Кремль и требовал восстановления капитализма, приватизации и платного образования. И пала власть коммунистов. Да-да, как сейчас помню. ;D
Лозунг приватизации был действительно популярен. Образование и сейчас бесплатное.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:48
Нет. Были революции. Вы что, не знаете истории даже на уровне школьного учебника?
Типа революции 1848 года что-ли? По сравнению с Великой Французской революцией это беспорядки.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:48
спрашиваю я бывшего гендиректора
Немалый чиновник. Скорее всего, он еще и бывший агент ШТАЗИ. Естественно, защищает ГДР.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:13
Образование и сейчас бесплатное.
как и поддержание здоровья и чистоты?
Цитата: Лом d10 от апреля 26, 2017, 20:29
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:13
Образование и сейчас бесплатное.
как и поддержание здоровья и чистоты?
Можно и так. Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР. Возможности образования с появлением Сети вообще стали колоссальными. Я вот латынь учил и учу исключительно бесплатно в порядке самообразования.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:45
Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР.
Не смешите.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:13
Если не верите мне, посмотрите на старые фотки.
И каким образом я по фоткам подсчитаю массовость?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:13
Лозунг приватизации был действительно популярен.
А врать не надо.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:13
Образование и сейчас бесплатное.
Да-да, разумеется.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:20
Типа революции 1848 года что-ли? По сравнению с Великой Французской революцией это беспорядки.
Три революции за 18 лет - это называется "эволюционное развитие"? А революция 1848-49 годов вообще была общеевропейской.
Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 23:37
так они древние греки занимались только интересными делами архитектурой, театром, спортом, войнами и др.
Допустим (хотя так тоже не бывает), но сколько среди них было интересующихся политикой? Нет оснований считать, что больший процент, чем в современных обществах. А это значит, что в ваших полисах процветало, условно говорят, «нажимание кнопок за отсутствующих», когда за неинтересующих решают интересующиеся. А когда такое длится веками, то складывается изощрённая система псевдонародовластия, подчинённая узкому кругу лиц, сумевших захватить главенствующие позиции в общества. Собственно, как сейчас это происходит в «демократических» государствах.
Да, и в противовес вашим словам о настоящей демократии в греческих городах именно древние греки известны всеми способами морочить голову простолюдинам.
Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 23:37
количество народа в полисах было не очень большим, поэтому государство, как общественный институт, не было отделёно от общества, решаемые вопросы были близки каждому, поэтому и вовлечение в управление было в процентном отношении больше, чем в индустриальных многомиллионных обществах.
Власти отдельные фантазёры хотели над людьми в те времена не меньше, чем в нынешние. И малое количество народу определяло лишь свои способы добычи и удержания власти, но не саму цель. Поэтому, вовлечение, может, и было бо́льшим, но иерархизация была и тогда. Можно, воно, на примере деревенских соймов посмотреть, как это происходит при малом количестве народу.
Цитата: лад от апреля 26, 2017, 20:48
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:45
Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР.
Не смешите.
Сам я ничем не болею и к врачам не хожу. При советской власти, правда, несколько раз пытался запломбировать больной зуб. Пломба больше двух недель не продержалась во всех случаях и я в конце концов остался без зуба. Несколько лет тому назад поставил в платной поликлинике еще на один зуб. Пока держится.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 20:51
И каким образом я по фоткам подсчитаю массовость?
Для 91 года и считать не надо, там беглого взгляда достаточно -- морю народа нет ни начала, ни конца.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 20:51
А врать не надо.
Я и не вру. Говорю, что знаю.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:35
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью.
А в этих ваших Америках-Европах вообще тишь да гладь, все довольны — какая хорошая у них власть? Там тоже протестные митинги каждую неделю, почему тогда вы не осуждаете тамошние власти?
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 21:22
почему тогда вы не осуждаете тамошние власти?
Потому что не записан в политический раздел, а здесь по правилам нельзя ни хвалить, ни осуждать. И Вам не советую нарушать. Давайте лучше говорить про историю, про то, что было пару десятков лет назад или ранее.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2017, 20:51
но сколько среди них было интересующихся политикой?
Если исходить из названия, то все жители городов, кроме женщин, детей и рабов, разумеется.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2017, 20:51
но иерархизация была и тогда.
Да кто ж спорит? Иерархия есть везде, где больше одного человека. Но иерархия не отменяет демократию, если учитываются интересы всего народа, а не только правящей верхушки. В примитивных обществах, например, воровских шайках, авторитет лидера зиждется на чувстве справедливости среди других его членов, а не на его физическом и моральном превосходстве. Если они считают, что их интересы несправедливо ущемлены, то такой авторитет долго не продержится. Эта концепция равно относится и к более развитым общественным структурам.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 21:11
При советской власти, правда, несколько раз пытался запломбировать больной зуб. Пломба больше двух недель не продержалась во всех случаях и я в конце концов остался без зуба. Несколько лет тому назад поставил в платной поликлинике еще на один зуб. Пока держится.
У меня с зубами (точнее с зубом :)) прямо противоположная история. Правда не при советской власти уже, но в 11 классе я пошла пломбировать зуб, платных поликлиник тогда еще не было. Пломба простояла 10 лет, потом раскрошилась. Я пошла в платную поликлинику, платная пломба вылетела через полтора месяца. Я плюнула на это безобразие и пошла опять в бесплатную поликлинику :)
Я это к тому, что в других странах может и по-другому, но у нас то, что медицинская услуга платная, совершенно не гарантирует ее качества.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 21:34
Давайте лучше говорить про историю, про то, что было пару десятков лет назад или ранее
Я и говорю про историю, а вы увиливаете. В 90-е в СССР была волна увеличения количества протестных митингов против коррупции. Вы это связываете с недовольством советской властью и социалистического устройства общества. Хорошо, допустим, хотя на самом деле это было не так. В то же самое время в странах буржуазии также происходили митинги, демонстрации и забастовки по различным поводам недовольства. Но вы, почему-то, не связываете эти протесты с недовольством существующей в этих странах политической властью и требованием перехода к социализму. Почему? Почему, по-вашему, если бастуют в соц стране, то это ОЗНАЧАЕТ недовольство социализмом, а если бастуют в кап стране, то это НЕ означает недовольство капитализмом?
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 17:49
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 17:28
Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе.
А социализм столь же естественным образом развивается на основе капитализма.
Вот как раз отличие социализма в том, что его, в отличие от предыдущих общественных строев, строили сознательно, на основе марксистской теории. В частности, поэтому его приход не был таким затяжным и кровавым, как, скажем, становление капитализма (про это тоже Гаспарян говорил).
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 22:08
Почему, по-вашему, если бастуют в соц стране, то это ОЗНАЧАЕТ недовольство социализмом, а если бастуют в кап стране, то это НЕ означает недовольство капитализмом?
Не помню, чтобы такое писал. Если бастуют - значит недовольны. Если наберется критическая масса бастующих, то может смениться власть.
Цитата: zwh от апреля 26, 2017, 22:28
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 17:49
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 17:28
Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе.
А социализм столь же естественным образом развивается на основе капитализма.
Вот как раз отличие социализма в том, что его, в отличие от предыдущих общественных строев, строили сознательно, на основе марксистской теории. В частности, поэтому его приход не был таким затяжным и кровавым, как, скажем, становление капитализма (про это тоже Гаспарян говорил).
Я думаю, что "строительство социализма", как было в СССР, -- это разрушение молодого капитализма, начавшего рост на основе феодализма в Российской империи. То, что выросло, разрушили, а основа осталась, которую и назвали "социализмом". Капитализм опять постепенно начал произрастать и к 90 годам он уже имелся в теле социализма, приведя СССР к буржуазно-демократической революции.
Пишут, из социалистической Венесуэлы народ бежит в капиталистическую Бразилию.
Цитата: alant от апреля 26, 2017, 23:02
Пишут, из социалистической Венесуэлы народ бежит в капиталистическую Бразилию.
В капиталистической Венесуэлле народ бы уже давно ел друг друга, ведь и до победы левых в Венесуэлле жизнь была не лучше чем сейчас, а при этом цены на нефть тогда были много больше.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 22:53
Не помню, чтобы такое писал.
Да, это заметно.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 16:57
в 90-91 гг. против советской власти поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой (следует читать "советской" (коментарий Бормоглотта) власти. Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем.
И при этом вы молчаливым вниманием обходите вопрос - против чего же бастуют граждане в кап странах, и что из этого следует.
Цитата: лад от апреля 26, 2017, 23:14
Цитата: alant от апреля 26, 2017, 23:02
Пишут, из социалистической Венесуэлы народ бежит в капиталистическую Бразилию.
В капиталистической Венесуэлле народ бы уже давно ел друг друга, ведь и до победы левых в Венесуэлле жизнь была не лучше чем сейчас, а при этом цены на нефть тогда были много больше.
А что эта Венесуэла проклята?
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 23:36
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 22:53
Не помню, чтобы такое писал.
Да, это заметно.Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 16:57
в 90-91 гг. против советской власти поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой (следует читать "советской" (коментарий Бормоглотта) власти. Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем.
И при этом вы молчаливым вниманием обходите вопрос - против чего же бастуют граждане в кап странах, и что из этого следует.
Вы вычитываете в моих словах то, чего там нет. Постараюсь восполнить этот пробел. Если бастуют в капиталистических странах, значит, недовольны капитализмом. Недовольные по разным причинам есть всегда и везде. Если недовольными окажутся большинство, то власть меняется. Это относится и к феодализму, и к капитализму.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 27, 2017, 05:49
Если недовольными окажутся большинство, то власть меняется.
Власть меняется и при меньшинстве. Большинство не является достаточным условием смены власти, и необходимым тоже не является.
Цитата: alant от апреля 27, 2017, 01:18
А что эта Венесуэла проклята?
Нефти вроде много, вот и проклята. Не было бы нефти, всё было бы хорошо. Все беды от нефти или газа.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 10:32
Цитата: alant от апреля 27, 2017, 01:18
А что эта Венесуэла проклята?
Нефти вроде много, вот и проклята. Не было бы нефти, всё было бы хорошо. Все беды от нефти или газа.
Норвегия и страны Персидского залива задумались. :)
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.Куба тоже стала строить социализм по принципу Китая
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР. Куба тоже стала строить социализм по принципу Китая
Значит, на данном этапе китайский социализм - наиболее прогрессивная форма социализма :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 13:37
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
А в СССР во времена Сталина классический социализм был или не очень? А ведь значительный процент промпроизводства делался артелями (которые Хрущев потом разогнал), были участки земли для ведения приусадебного хозяйства (которые потом Хрущев уменьшил).
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 13:37
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом, которую Ким Ир Сен придумал во время советско-китайского конфликта, чтобы дружить и с теми, и с теми
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 14:11
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 13:37
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
А в СССР во времена Сталина классический социализм был или не очень? А ведь значительный процент промпроизводства делался артелями (которые Хрущев потом разогнал), были участки земли для ведения приусадебного хозяйства (которые потом Хрущев уменьшил).
Под классическим социализмом понимается страны, у которых экономика построена на социалистических "рельсах", а если у государства идеология коммунистическая, но при этом экономика переведена на капиталистические "рельсы" это китайский социализм. Вот как мне кажется
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 14:23
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 13:37
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 14:26
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 14:23
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 13:37
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
Что, в КНДР есть артели на производстве? Или Кимы регулярно снижают цены?
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 14:23
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 14:11
А в СССР во времена Сталина классический социализм был или не очень? А ведь значительный процент промпроизводства делался артелями (которые Хрущев потом разогнал), были участки земли для ведения приусадебного хозяйства (которые потом Хрущев уменьшил).
Под классическим социализмом понимается страны , у которых экономика построена на социалистических "рельсах" а, а если у государства идеология коммунистическая, но при этом экономика ппереведена на капиталистические "рельсы" это китайский социализм. Вот как мне кажется
Мне тоже кажется, что КПК оказалась в идеологической раскоряке, пойдя на сделку с США и взяв на себя роль мастерской. Пока китайские коммунисты прочно удерживают власть, но если Китай однажды рванет... мдя, не хотелось бы оказаться рядом.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 14:26
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 14:23
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 13:37
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
У нас назывался маркистко-ленисткий вариант социализма официально Вот я и пишу: смесь ленинизма с маоизмом
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 14:41
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 14:26
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 14:23
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 13:37
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
У нас назывался маркистко-ленисткий вариант социализма официально Вот я и пишу: смесь ленинизма с маоизмом
Пишите не правильно. Сталинизм ленинизмом не является.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 14:42
Сталинизм ленинизмом не является.
Сталин - верный продолжатель дела Ленина.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:48
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 14:42
Сталинизм ленинизмом не является.
Сталин - верный продолжатель дела Ленина.
Не только продолжатель, но и развиватель.
Кстати, НЭП едвали стоит относить к ленинизму, поскольку это была вынужденная временная мера.
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 15:26
Не только продолжатель, но и развиватель.
Именно. :yes:
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 15:26
Кстати, НЭП едвали стоит относить к ленинизму, поскольку это была вынужденная временная мера.
Ленин так ее и рассматривал.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 14:42
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 14:41
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 14:26
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 14:23
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 13:37
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
У нас назывался маркистко-ленисткий вариант социализма официально Вот я и пишу: смесь ленинизма с маоизмом
Пишите не правильно. Сталинизм ленинизмом не является.
Разве сталинизм у нас после Сталина был? Я думаю, что словом сталинизм характеризуется не идеология как таковаая, а жесткие методы управления социалистическим государством, а также культом личности(как например было в Албании времен Энвэра Ходжи А это значит, что понятие "сталинизм" охватывает немного другую область, нежели понятие марксизм-ленинизм
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 15:42
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 15:26
Кстати, НЭП едвали стоит относить к ленинизму, поскольку это была вынужденная временная мера.
Ленин так ее и рассматривал.
именно к ленинизму и надо. Естественно временная, как и весь социализм как переходная стадия к коммунизму. После НЭПа по Ленину сразу наступал коммунизм. Ленинский НЭП - высшая стадия социализма.
ЦитироватьРазве сталинизм у нас после Сталина был?
А разве КНДР создавалась не при Сталине?
Цитироватьжесткие методы управления социалистическим государством, а также культом личности
А что в Корее не так?
ЦитироватьА разве КНДР создавалась не при Сталине?
Не уходите пожалуйста от ответа. Я первый задал вам вопрос. Ответьте сначала на мой вопрос, а потом я отвечу на ваш.
ЦитироватьА что в Корее не так?
А с Кореей все так. С точки зрения
методов управления северокорейский режим можно охарактеризовать как сталинисткий
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 16:15
ЦитироватьА разве КНДР создавалась не при Сталине?
Не уходите пожалуйста от ответа. Я первый задал вам вопрос. Ответьте сначала на мой вопрос, а потом я отвечу на ваш.
Это вы написали непонятно что не относящееся к Корее. То есть ушли от ответа именно Вы. Я то как раз всё точно написал касательно КНДР.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 15:58
После НЭПа по Ленину сразу наступал коммунизм. Ленинский НЭП - высшая стадия социализма.
Цитату, пожалуйста.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 14:48
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 14:42
Сталинизм ленинизмом не является.
Сталин - верный продолжатель дела Ленина.
Абсолютно верно.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 16:22
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 15:58
После НЭПа по Ленину сразу наступал коммунизм. Ленинский НЭП - высшая стадия социализма.
Цитату, пожалуйста.
Сообразил. Ленин действительно говорил о переходе к коммунизму. Но надо помнить, что социализм по Ленину - это уже коммунизм (первая его стадия). В этом смысле к первой стадии коммунизма СССР именно так и пришел - через НЭП.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 16:20
Цитата: ростислав от апреля 27, 2017, 16:15
ЦитироватьА разве КНДР создавалась не при Сталине?
Не уходите пожалуйста от ответа. Я первый задал вам вопрос. Ответьте сначала на мой вопрос, а потом я отвечу на ваш.
Это вы написали непонятно что не относящееся к Корее. То есть ушли от ответа именно Вы. Я то как раз всё точно написал касательно КНДР.
Я написал, что по моему мнению, сталинизм и марксизм-ленинизм охарактеризовывают немного разные области. А это значит, что одно и то же государство может быть и сталинистким(по методам управления), так и марксистко-ленинистким(по идеологии)
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 21:41
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2017, 20:06
Когда говорят о количестве, предполагается, что есть метод посчитать или измерить это количество. Как измерить количество труда?
Вот вам из учебника:
ЦитироватьКоличество труда, затраченного в производстве, измеряется его продолжительностью, т.е. рабочим временем. Основными единицами измерения рабочего времени служат человеко-дни и человеко-часы. Человеко-днем считается день, в течение которого работник числился в составе персонала предприятия. День учитывается как отработанный, если работник явился и приступил к работе независимо от ее продолжительности. Отработанный человеко-час — это час фактической работы одного работника. 100 отработанных человеко-часов могут означать 100 часов, отработанных одним работником за период, 10 часов, отработанных 10 работниками, и т.д. Учет времени в человеко-часах ведется, как правило, для категории рабочих, а для остальных категорий персонала обычно в качестве единиц измерения применяются человеко-дни. В международной практике современные формы организации труда (использование гибкого графика работы и т.п.) позволили перейти к использованию человеко-часов в качестве единой единицы измерения рабочего времени для всех категорий работников.
И. К. Беляевский, Салин В.Н., Шпаковская Е.П.. Социально-экономическая статистика: Учебник. — М.: Юристъ. — 461 с.. 2001
В "Капитале" изложено короче: "Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д."
И правда, количество. А как с качеством считаться? :)
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 17:06
А как с качеством считаться?
Количество переходит в качество. Второй закон диалектики :)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2017, 22:54
Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 22:41
А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём), которая со временем выродилась в элитократию. Но ведь была же, и довольно долго.
Откуда кому сейчас известно, что именно делалось в древней Греции под вывеской демократии?
Коррупция :)
"Как показали археологические раскопки, часть черепков, используемых при остракофориях, характеризуется одним и тем же почерком: наиболее известный пример – 190 черепков против Фемистокла, написанные 14 разными почерками. Высказывалось предположение, что это дело рук тайных гетерий, заранее готовивших острака для раздачи во время голосования против неугодного им политика. Однако в недавних публикациях находок с Керамика встречаются черепки, надписанные одной и той же рукой против разных лиц. Вероятно, мы имеем дело с проявлением частной инициативы в несложном, но доходном «бизнесе» по продаже заранее надписанных черепков на разный вкус (в смысле имен на них). Предварительное изготовление черепков для голосования профессиональными писцами помогало тем, кому не хватало терпения и умения процарапать четко и разборчиво несколько слов на остраконе."
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 17:09
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 17:06
А как с качеством считаться?
Количество переходит в качество. Второй закон диалектики :)
Как сравнить
тупые человекочасы с открытиями или изобретениями? А творческие выкрутасы всяких окологуманитариев?
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 17:14
А творческие выкрутасы всяких окологуманитариев?
Писатель писал восемь часов подряд - получил паек за это время. Что здесь неясного? :)
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 17:34
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 17:14
А творческие выкрутасы всяких окологуманитариев?
Писатель писал восемь часов подряд - получил паек за это время. Что здесь неясного? :)
А потом взял и написал всё что он по этому поводу думает. Кстати, а потом что будет? :)
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 17:51
Кстати, а потом что будет?
Потом - это когда?
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 17:51
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 17:34
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 17:14
А творческие выкрутасы всяких окологуманитариев?
Писатель писал восемь часов подряд - получил паек за это время. Что здесь неясного? :)
А потом взял и написал всё что он по этому поводу думает. Кстати, а потом что будет? :)
какой неуёмный писатель, с такой неудовлетворенностью бытием ему будет сложно жить как кирпичу общества, а как писателю может и ничего при любом раскладе, надо эту мысль подумать хорошенько, буду думать. :eat:
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 18:02
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 17:51
Кстати, а потом что будет?
Потом - это когда?
Когда с ним и за это расплатятся. Это ведь случалось очень разнообразно..
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 18:34
Когда с ним и за это расплатятся. Это ведь случалось очень разнообразно..
А, собственно, чем ему быть недовольным?
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 18:57
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 18:34
Когда с ним и за это расплатятся. Это ведь случалось очень разнообразно..
А, собственно, чем ему быть недовольным?
"Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут :)
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:15
"Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 19:23
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:15
"Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Посадить на пароход :)
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:27
Цитата: Damaskin от Цитата: Валер от "Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Посадить на пароход :)
Вы имеете в виду (Google) "пароход (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4+%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D1%85%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)?
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:27
Посадить
всё бы вам сажать, проще не обращать внимания.
Цитата: Zavada от апреля 27, 2017, 20:04
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:27
Цитата: Damaskin от Цитата: Валер от "Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Посадить на пароход :)
Вы имеете в виду (Google) "пароход (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4+%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D1%85%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)?
(wiki/ru) Философский_пароход (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)
Цитата: Лом d10 от апреля 27, 2017, 20:06
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:27
Посадить
всё бы вам сажать, проще не обращать внимания.
Я ж про коммунистов. И таки их можно понять.
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 20:07
Цитата: Лом d10 от апреля 27, 2017, 20:06
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 19:27
Посадить
всё бы вам сажать, проще не обращать внимания.
Я ж про коммунистов. И таки их можно понять.
вы как-то загадочно дистанцировались одобряя, может вам тоже на самолёт пора? ;D
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 20:10
Цитата: Лом d10 от апреля 27, 2017, 20:09
одобряя
Вгде?
а т.е. вы из других злодеев что ли?
ЦитироватьИ таки их можно понять.
я не знаю как у вас там устроено всё... :smoke:
Цитата: Валер от апреля 27, 2017, 20:06
Цитата: Zavada от Цитата: Валер от Цитата: Damaskin от Цитата: Валер от "Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Посадить на пароход :)
Вы имеете в виду (Google) "пароход?
(wiki/ru) Философский_пароход
Дык моя ссыль — о том же, только там разные сайты.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 16:36
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 16:22
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 15:58
После НЭПа по Ленину сразу наступал коммунизм. Ленинский НЭП - высшая стадия социализма.
Цитату, пожалуйста.
Сообразил. Ленин действительно говорил о переходе к коммунизму. Но надо помнить, что социализм по Ленину - это уже коммунизм (первая его стадия). В этом смысле к первой стадии коммунизма СССР именно так и пришел - через НЭП.
Понятно, про "НЭП -- высшая стадия социализма" это чисто ваши личные измышления.
Цитата: zwh от апреля 27, 2017, 20:23
Понятно, про "НЭП -- высшая стадия социализма" это чисто ваши личные измышления.
Про НЭП Ленин сказал следующее:
"Новая экономическая политика означает замену разверстки налогом,
означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере - этого мы не знаем. Концессии с заграничными капиталистами (правда, пока очень немного их заключено, в особенности по сравнению с предложениями, которые мы сделали), аренда частных капиталистов - это и есть прямое восстановление капитализма и это связано с корнями новой экономической политики".
В. И. Ленин. "Новая экономическая политика и задачи политпросветов".
Какая уж тут "высшая стадия социализма"...
вон и театральные круги задумались:
http://www.russ.ru/pole/Maskulinnaya-civilizaciya-na-rasput-e
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 16:33общественная собственность на средства производства. Вот это и есть социализм.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 16:45
Социализм - это в первую очередь преобладание общественной, а не частной собственности.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2017, 12:13
Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 22, 2017, 20:40
никто здесь так и не сформулировал внятного определения социализма.
Вот вам моё определение —
Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся, в отличие от капиталистической нацеленной лишь на получение прибыли. Удовлетворение потребностей трудящихся
в капиталистической экономической модели —
это побочный продукт, ибо получение прибыли при низкой покупательской способности населения невозможно. Именно этим объясняется, что
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 18:42
некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2017, 20:39
Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
А потребностью трудящихся является "лишь бы не было войны", "жила бы страна родная и нету других забот" и прочие "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки? А девушки потом".
Так что "всё для фронта, всё для победы". Это конечно, включает в себя "солдат (рабочий и т.д.) одет, обут, накормлен, согрет, помыт и обучен", так как люди - тоже ресурс для обороны от враждебного капиталистического окружения.
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2017, 20:59
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2017, 20:39
Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
А потребностью трудящихся является "лишь бы не было войны", "жила бы страна родная и нету других забот" и прочие "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки? А девушки потом".
Так что "всё для фронта, всё для победы". Это конечно, включает в себя "солдат (рабочий и т.д.) одет, обут, накормлен, согрет, помыт и обучен", так как люди - тоже ресурс для обороны от враждебного капиталистического окружения.
ёрничаете, а капиталистического трудящегося этот набор не устраивает в принципе или как?
Цитата: Лом d10 от апреля 30, 2017, 21:20
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2017, 20:59
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2017, 20:39
Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
А потребностью трудящихся является "лишь бы не было войны", "жила бы страна родная и нету других забот" и прочие "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки? А девушки потом".
Так что "всё для фронта, всё для победы". Это конечно, включает в себя "солдат (рабочий и т.д.) одет, обут, накормлен, согрет, помыт и обучен", так как люди - тоже ресурс для обороны от враждебного капиталистического окружения.
ёрничаете, а капиталистического трудящегося этот набор не устраивает в принципе или как?
Потребностью трудящихся при капитализме, видимо, являются: "лишь бы была война", "погибла б страна родная, и нету других забот", для лётчиков - "первым делом, первым делом девушки, ну а самолёты? А самолёты потом".
И ещё "всё против фронта, всё против победы". Видимо, так, по Руську.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2017, 22:53
Потребностью трудящихся при капитализме, видимо, являются: "лишь бы была война", "погибла б страна родная, и нету других забот", для лётчиков - "первым делом, первым делом девушки, ну а самолёты? А самолёты потом".
И ещё "всё против фронта, всё против победы". Видимо, так, по Руську.
Тут у некоторых ежегодно в преддверии 9 мая что-то в мозгу переклинивает.
Цитата: Лом d10 от апреля 30, 2017, 21:20
капиталистического трудящегося этот набор не устраивает
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.
А пока вся добавочная стоимость сверх этого минимального набора используется не для
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2017, 20:39
удовлетворения потребностей трудящихся,
то рабочим без разницы, как называют свою экономику их эксплуататоры: капиталистической или социалистической.
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2017, 22:55
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.
Безусловно. Только непонятно, к чему вы это написали. Если намекаете, что в СССР рабочие имели только "минимальный набор для поддержания и воспроизведения", так это бред.
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2017, 20:39
Вот вам моё определение — Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
Официально - именно так. К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2017, 23:03
Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2017, 20:39
Вот вам моё определение — Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
Официально - именно так. К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.
Взято тут: http://www.rpw.ru/public/antirev.html
ЦитироватьВ итоге В.И.Ленин добился того, чтобы в утвержденной Вторым съездом РСДРП Программе партии было записано: «Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество»
А реальность да -- была, к сожалению, несколько иной. Думаю, не в последнюю очередь потому, что последней теоретической работой по марксизму-ленинизму была работа Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" (мысль не моя, а спиж...ная, но, тем не мене...) Про то, как Хрущев разваливал наследие Сталина (в смысле, социализм), Армен Гаспарян в одной из передач красочно рассказал. Всё это закончилось "гонкой на лафетах" и "Геростратом".
Цитата: zwh от апреля 30, 2017, 23:41
Армен Гаспарян в одной из передач красочно рассказал. Всё это закончилось "гонкой на лафетах" и "Геростратом".
Он ещё книжки пописывает.
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2017, 20:59
А потребностью трудящихся является "лишь бы не было войны", "жила бы страна родная и нету других забот" и прочие "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки? А девушки потом".
В погоне за прибылью капитализм разработал систему навязывания товаров и услуг — маркетинг, задачей которого является формирование излишнего спроса. Новые марки товаров, полностью повторяющие потребительские свойства старой марки:
iPhone 5: «Самый большой», 5с: «Цвет. Еще одна причина полюбить iPhone», 6: «Больше. Во всех проявлениях»,
«Ощути лето» мохито манго, Coca-cola попробуй ещё с мятным вкусом,
"Любительницам спортивного стиля модельеры предлагают бейсболки и кепки. Этот аксессуар уже давно перешел на совершенно новый, брендовый уровень",
" Аромат Italian Cypress Tom Ford. Его уникальность в изысканности и лаконичности одновременно, пирамида состоит лишь из базилика, цитрусов и кипариса."
:3tfu:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2017, 23:03
К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.
Плановая экономика — это никем неисследованная форма экономического устройства, поэтому ошибки неизбежны, как во всяком новом деле. В капитализме — кризисы перепроизводства, в социализме — несбалансированность планов. У каждого свои болячки, требующие лечения.
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 00:29
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2017, 23:03
К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.
Плановая экономика — это никем неисследованная форма экономического устройства, поэтому ошибки неизбежны, как во всяком новом деле. В капитализме — кризисы перепроизводства, в социализме — несбалансированность планов. У каждого свои болячки, требующие лечения.
Плохому танцору (я о человечестве) всегда что-нибудь мешает. То пороки капитализма, то пороки социализма.
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2017, 23:00
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2017, 22:55
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.
Безусловно. Только непонятно, к чему вы это написали. Если намекаете, что в СССР рабочие имели только "минимальный набор для поддержания и воспроизведения", так это бред.
+1. Несмотря на все недостатки социализма, никак не могу сказать, что провёл детство с "минимальным набором". Вполне себе нормальное детство. (Если что - родители у меня
простые.)
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2017, 11:06
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2017, 23:00
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2017, 22:55
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.
Безусловно. Только непонятно, к чему вы это написали. Если намекаете, что в СССР рабочие имели только "минимальный набор для поддержания и воспроизведения", так это бред.
+1. Несмотря на все недостатки социализма, никак не могу сказать, что провёл детство с "минимальным набором". Вполне себе нормальное детство. (Если что - родители у меня простые.)
А велосипед у вас был?
Цитата: Poirot от мая 1, 2017, 11:07
А велосипед у вас был?
Конечно. С 4 лет. Потом постоянно обновлялся по мере роста.
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2017, 11:23
Цитата: Poirot от мая 1, 2017, 11:07
А велосипед у вас был?
Конечно. С 4 лет. Потом постоянно обновлялся по мере роста.
У меня лет в 10 появился.
Цитата: Poirot от мая 1, 2017, 11:24
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2017, 11:23
Цитата: Poirot от мая 1, 2017, 11:07
А велосипед у вас был?
Конечно. С 4 лет. Потом постоянно обновлялся по мере роста.
У меня лет в 10 появился.
У сестры тоже был, дамский, без рамки. Так что от недостатка велосипедов не страдали.
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2017, 11:00
Плохому танцору (я о человечестве) всегда что-нибудь мешает. То пороки капитализма, то пороки социализма.
Ну со временем кое-как танец вытанцовывается. Теперешние кризисы уже не сравнить с Великой депрессией. И кто знает если б не Горби и Борись может и советская плановая экономика стала бы таки экономной.
Цитата: Poirot от мая 1, 2017, 11:07
А велосипед у вас был?
Какой велосипед! в моём дворе это не считалось чем-то выдающимся, половина пацанов на мопедах гоняли. Треск от этих дырчиков стоял — мама не горюй.
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 12:35
Ну со временем кое-как танец вытанцовывается.
Дай бог, дай бог...
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 12:35
Теперешние кризисы уже не сравнить с Великой депрессией.
Сглазите, блин! Сплюньте.
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 12:35
И кто знает если б не Горби и Борись может и советская плановая экономика стала бы таки экономной.
Вполне возможно. Как и после 1917 года, быть может, всё пошло бы хорошо, да вот только периодически очень вовремя в нашей истории из каких-то болот выползают Александры Фёдоровичи, Владимиры Ильичи, Львы Давидовичи и прочая "революционная" нечисть. Вот и сейчас в тине активно копошатся некоторые...
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 12:40
Цитата: Poirot от мая 1, 2017, 11:07
А велосипед у вас был?
Какой велосипед! в моём дворе это не считалось чем-то выдающимся, половина пацанов на мопедах гоняли. Треск от этих дырчиков стоял — мама не горюй.
+1. Но я принадлежал к другой половине. Как-то не увлекался, да и ставить было некуда. И вообще вопрос такой не поднимал. Думаю, если бы поднимал, родители довольно легко купили бы.
Вот такой "минимальный набор".
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2017, 12:57
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 12:35
И кто знает если б не Горби и Борись может и советская плановая экономика стала бы таки экономной.
Вполне возможно. Как и после 1917 года, быть может, всё пошло бы хорошо, да вот только периодически очень вовремя в нашей истории из каких-то болот выползают Александры Фёдоровичи, Владимиры Ильичи, Львы Давидовичи и прочая "революционная" нечисть. Вот и сейчас в тине активно копошатся некоторые...
Если верить рассуждению, что процесс разложения начался еще в войну, когда партийные сели на хозяйство, то странно думать, что болезнь можно повернуть вспять, когда пациент уже скорее мертв, чем жив. То есть то, что еще могли бы исправить Вознесенский или Пономаренко, вряд ли уже мог бы остановить даже Машеров.
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 00:15
iPhone 5: «Самый большой»
Кто? Айфон большой?
Эволюция слоганов iPhone Phone 5: «Самый большой» (https://appleinsider.ru/iphone/evolyuciya-sloganov-iphone-s-2007-po-2014-god.html)
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2017, 11:00
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 00:29
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2017, 23:03
К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.
Плановая экономика — это никем неисследованная форма экономического устройства, поэтому ошибки неизбежны, как во всяком новом деле. В капитализме — кризисы перепроизводства, в социализме — несбалансированность планов. У каждого свои болячки, требующие лечения.
Плохому танцору (я о человечестве) всегда что-нибудь мешает. То пороки капитализма, то пороки социализма.
Так отож...
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 12:35
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2017, 11:00
Плохому танцору (я о человечестве) всегда что-нибудь мешает. То пороки капитализма, то пороки социализма.
Ну со временем кое-как танец вытанцовывается. Теперешние кризисы уже не сравнить с Великой депрессией. И кто знает если б не Горби и Борись может и советская плановая экономика стала бы таки экономной.
Вы так говорите, как будто в экономике всё дело.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:11
Вы так говорите, как будто в экономике всё дело.
А в чём?
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 20:26
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:11
Вы так говорите, как будто в экономике всё дело.
А в чём?
Разве экономика не есть продукт общества? А общество не есть слагаемое из индивидов?
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:28
Разве экономика не есть продукт общества?
Нет. Экономика это способ существования общества.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:28
А общество не есть слагаемое из индивидов?
Слагаемое из индивидов — это толпа. Общество — это структурно организованное объединение людей
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 20:43
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:28
Разве экономика не есть продукт общества?
Нет. Экономика это способ существования общества.
Допустим. Экономика - способ существования. А начали мы с того типа, что экономика то ли причина, то ли следствие. Способ существования, он причина или следствие?
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 20:43
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:28
Разве экономика не есть продукт общества?
Нет. Экономика это способ существования общества.Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:28
А общество не есть слагаемое из индивидов?
Слагаемое из индивидов — это толпа. Общество — это структурно организованное объединение людей
Ну и чем вот это Ваше общество отличается от толпы? :)
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:50
Способ существования, он причина или следствие?
Корова кушает траву, это способ существования коровы, он причина или следствие? Человек косит траву кормит корову питается молоком и мясом коровы, это способ существования человека, это причина или следствие? Я не понимаю ваш вопрос.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:52
Ну и чем вот это Ваше общество отличается от толпы? :)
Толпа не знает чего она хочет, не имеет воли. Организованное общество действует целенаправлено.
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 22:39
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 20:50
Способ существования, он причина или следствие?
Корова кушает траву, это способ существования коровы, он причина или следствие? Человек косит траву кормит корову питается молоком и мясом коровы, это способ существования человека, это причина или следствие? Я не понимаю ваш вопрос.
Корова кушает траву - это следствие. Причина - то что она корова. Если бы она была например человеком, у неё было бы больше разного рода вариантов действия. Тех же экономик.
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 22:54
Корова кушает траву - это следствие. Причина - то что она корова.
Корова будь у неё выбор в удовольствием ела бы яблоки и хлеб
ЦитироватьЕсли бы она была например человеком, у неё было бы больше разного рода вариантов действия. Тех же экономик.
Эти варианты не свободный выбор, а обусловленный разными причинами как природного, так и субъективного (исторического) свойства.
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 23:19
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 22:54
Корова кушает траву - это следствие. Причина - то что она корова.
Корова будь у неё выбор в удовольствием ела бы яблоки и хлебЦитироватьЕсли бы она была например человеком, у неё было бы больше разного рода вариантов действия. Тех же экономик.
Эти варианты не свободный выбор, а обусловленный разными причинами как природного, так и субъективного (исторического) свойства.
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:25
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Исторический процесс - это не последовательная реализация воли исторических личностей или народа в целом, а сухой остаток после попыток их реализации. Представьте, что какой-то лидер решил осчастливить свой народ -- у него сразу же найдутся противники с иной точкой зрения. Они будут биться лбами, не обращая внимания на другие происходящие процессы, которые ими воспринимаются как второстепенные, недостойные внимания. В итоге получается не то, что кто-то из них хотел, а то что они оба не хотели.
В таком ракурсе говорить о субъективном начале в общественном развитии можно лишь с большой натяжкой.
Цитата: BormoGlott от мая 2, 2017, 11:30
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:25
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Исторический процесс - это не последовательная реализация воли исторических личностей или народа в целом, а сухой остаток после попыток их реализации. Представьте, что какой-то лидер решил осчастливить свой народ -- у него сразу же найдутся противники с иной точкой зрения. Они будут биться лбами, не обращая внимания на другие происходящие процессы, которые ими воспринимаются как второстепенные, недостойные внимания. В итоге получается не то, что кто-то из них хотел, а то что они оба не хотели.
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Цитата: Валер от мая 5, 2017, 21:24
Цитата: BormoGlott от мая 2, 2017, 11:30
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:25
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Исторический процесс - это не последовательная реализация воли исторических личностей или народа в целом, а сухой остаток после попыток их реализации. Представьте, что какой-то лидер решил осчастливить свой народ -- у него сразу же найдутся противники с иной точкой зрения. Они будут биться лбами, не обращая внимания на другие происходящие процессы, которые ими воспринимаются как второстепенные, недостойные внимания. В итоге получается не то, что кто-то из них хотел, а то что они оба не хотели.
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Как правило, лишь то, что в этих условиях проще осуществить. Убедить народ, что это именно то, чему ему хотелось, а предыдущая власть действовала вопреки его желаниям, довольно просто...
Цитата: Python от мая 5, 2017, 21:46
Цитата: Валер от мая 5, 2017, 21:24
Цитата: BormoGlott от мая 2, 2017, 11:30
Цитата: Валер от мая 1, 2017, 23:25
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Исторический процесс - это не последовательная реализация воли исторических личностей или народа в целом, а сухой остаток после попыток их реализации. Представьте, что какой-то лидер решил осчастливить свой народ -- у него сразу же найдутся противники с иной точкой зрения. Они будут биться лбами, не обращая внимания на другие происходящие процессы, которые ими воспринимаются как второстепенные, недостойные внимания. В итоге получается не то, что кто-то из них хотел, а то что они оба не хотели.
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Как правило, лишь то, что в этих условиях проще осуществить. Убедить народ, что это именно то, чему ему хотелось, а предыдущая власть действовала вопреки его желаниям, довольно просто...
У нас тут на карте аж целая глобальная экономика. Хотя как по мне - и не только.
Цитата: Валер от мая 5, 2017, 21:24
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Нет такого. Происходит то, на что большинству по барабану. И происходит так именно потому, что не встречает никакого сопротивления.
Цитата: Rusiok от апреля 30, 2017, 22:55
Цитата: Лом d10 от апреля 30, 2017, 21:20
капиталистического трудящегося этот набор не устраивает
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.
А пока вся добавочная стоимость сверх этого минимального набора используется не для Цитата: BormoGlott от апреля 30, 2017, 20:39
удовлетворения потребностей трудящихся,
то рабочим без разницы, как называют свою экономику их эксплуататоры: капиталистической или социалистической.
мил человек, удовлетворить всех задача неподъёмная ни для социализма, ни для гос.капа, ни для просто капа, сейчас гаджеты, жранина непойми из чего и мебель со шмотками, тогда квартиры и неубиваемые холодильники, это если о приземленных вещах речь, а так была благородная цель с дюжим образованием и социальными лифтами, впрочем это и сейчас можно обрящить, дело в цене вопроса и настрое, но вам же принцип интересен ведь, моё частное мнение такое- тот строй был справедливее к обывателю (тчк)
Цитата: Лом d10 от мая 6, 2017, 14:02
тот строй был справедливее к обывателю
Да, более социалистический, но не социализм.
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Цитата: basta от мая 6, 2017, 16:18
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Меня умиляют люди, которые до сих пор всерьез воспринимают либеральных экономистов. Фон Мизес, помнится, доказывал невозможность существования плановой экономики. Сейчас над его рассуждениями можно только посмеяться.
Если коротко, в основе его критики плановой социалистической системы хозяйства лежит идея о том, что в отсутствии рынка и рыночного механизма образования цен становится невозможным экономический расчет. Неизбежным следствием отсутствия объективного рыночного механизма ценообразования и внедрения плана в сферах производства и распределения является дезорганизация хозяйственной жизни. Мизес обозначил это ярким понятием - "запланированный хаос". Таким образом, рациональность и эффективность планового хозяйства на поверку оказываются вымыслом. Реально план ведет к упадку экономики, к исчезновению рациональных критериев оценки эффективности экономических действий. От полного краха плановую систему, доказывал Мизес, спасает лишь то, что она существует в окружении рыночных экономик. В результате она может заимствовать из них ценовые показатели.
Цитата: basta от мая 6, 2017, 18:40
Таким образом, рациональность и эффективность планового хозяйства на поверку оказываются вымыслом. Реально план ведет к упадку экономики, к исчезновению рациональных критериев оценки эффективности экономических действий.
Утверждение Мизеса опровергнуто практикой. Какой смысл возвращаться к подобным рассуждениям?
Мда. Тем более, каждый, живший в СССР может сказать, что с ценообразованием Мизес вообще в лужу сел. Цены были абсолютно не такими, как в "окружающих странах".
Цитата: Damaskin от мая 6, 2017, 17:54
Фон Мизес, помнится, доказывал невозможность существования плановой экономики. Сейчас над его рассуждениями можно только посмеяться.
Ну так посмейтесь вместе с венесуэльцами, там, помнится, к нынешнему президенту-марксисту-мистику являлся дух Чавеса и наставлял..
https://www.youtube.com/watch?v=aNEsbYAynNw
Цитата: BormoGlott от мая 6, 2017, 09:34
Цитата: Валер от мая 5, 2017, 21:24
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Нет такого. Происходит то, на что большинству по барабану. И происходит так именно потому, что не встречает никакого сопротивления.
Пожалуй, я перефразирую тогда. Происходит не "то что народ хочут". Происходит то, что вполне соответствует этому народу в целом и состоящему из его индивидуальных частностей. В конце концов - а как иначе, или нас инопланетяне жить учили?
Цитата: Damaskin от мая 6, 2017, 19:01
Цитата: basta от мая 6, 2017, 18:40
Таким образом, рациональность и эффективность планового хозяйства на поверку оказываются вымыслом. Реально план ведет к упадку экономики, к исчезновению рациональных критериев оценки эффективности экономических действий.
Утверждение Мизеса опровергнуто практикой. Какой смысл возвращаться к подобным рассуждениям?
Этот трактат интересен прежде всего тем, что в нём экономика - это аподиктическая наука. Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости. Следует отвергнуть либо аксиомы, кажущиеся очевидными в бытовом смысле, либо логику, которая из этих аксиом выводит рассуждения.
Цитата: basta от мая 6, 2017, 21:22
Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости.
Понятно. Словоблудие. Тем более не стоит тратить времени.
Цитата: basta от мая 6, 2017, 16:18
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.Цитата: basta от мая 6, 2017, 16:18Этот трактат интересен прежде всего тем, что в нём экономика - это аподиктическая наука. Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости.Следует отвергнуть либо аксиомы, кажущиеся очевидными в бытовом смысле, либо логику, которая из этих аксиом выводит рассуждения.
Если рассуждения Мизеса нельзя проверить экспериментально и его теория базируется на принятых им аксиомах и базируется на его логике, то чем тогда он отличается от диванного экономиста.
Простите за высокомерный первый пост. Мне просто хотелось поговорить с Вами на одном языке.
Мизес доказывал невозможность идеальной конструкции социализм, которого нигде не существовало и именно поэтому не может существовать. Если Вы отвергаете теорию потому, что она аподиктическая, что ж, Вам виднее. Я считаю, что это не умаляет её ценность.
Возвращаясь "на землю", всё становится на места, если вспомнить, что в СССР не только импортировались целые заводы, но и копировались производственные пропорции.
Цитата: basta от мая 7, 2017, 23:01копировались производственные пропорции.
Это как? :uzhos:
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
Цитата: basta от мая 8, 2017, 10:02Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
У меня мама всю жизнь экономистом-плановиком проработала, и большая часть трудовых лет пришлась на времена СССР. Не раз рассказывала мне, как рассчитываются потребности производства для составления плана. (После распада работала ещё долго в условиях капитализма, даже выйдя на пенсию... без всяких переучиваний. Что, как бы, намекает). О таком
чудно́м способе слышу от вас впервые. :o :wall:
Вы, похоже, застряли во временах антисоветских либеральных агиток, когда, чтобы раскурочить страну и дорваться до власти и денег, несли на голубом глазу дикие небылицы, а народ хавал. Но те времена давно прошли, а многие - поумнели, и не согласны верить в любую недоказанную галиматью.
Цитата: basta от мая 8, 2017, 10:02
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
Если всё так пропорционально, то почему граждане страны Советов хронически страдали от дефицитов, в то время как господа империалисты изнывали от изобилия?
Цитата: Lodur от мая 8, 2017, 10:29
Вы, похоже, застряли во временах антисоветских либеральных агиток, когда, чтобы раскурочить страну и дорваться до власти и денег, несли на голубом глазу дикие небылицы, а народ хавал. Но те времена давно прошли, а многие - поумнели, и не согласны верить в любую недоказанную галиматью.
А в чём причины дефицита товаров в 80-е? Я это не понаслышке знаю, сам в магазины ходил.
Цитата: Poirot от мая 8, 2017, 11:00А в чём причины дефицита товаров в 80-е? Я это не понаслышке знаю, сам в магазины ходил.
В начале 80-х были ошибки в планировании. (Впрочем, там не было ничего
действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
В конце 80-х, при Горбачёве - уже сознательный саботаж, причём идущий с самого верха. Об этом, кстати, писали все, кому не лень. И началось это, кстати, уже при Андропове. При Горбачёве это стало систематическим и наглым.
Цитата: Lodur от мая 8, 2017, 10:29
Цитата: basta от мая 8, 2017, 10:02Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
У меня мама всю жизнь экономистом-плановиком проработала, и большая часть трудовых лет пришлась на времена СССР. Не раз рассказывала мне, как рассчитываются потребности производства для составления плана. (После распада работала ещё долго в условиях капитализма, даже выйдя на пенсию... без всяких переучиваний. Что, как бы, намекает). О таком чудно́м способе слышу от вас впервые. :o :wall:
Вы, похоже, застряли во временах антисоветских либеральных агиток, когда, чтобы раскурочить страну и дорваться до власти и денег, несли на голубом глазу дикие небылицы, а народ хавал. Но те времена давно прошли, а многие - поумнели, и не согласны верить в любую недоказанную галиматью.
Расскажите, пожалуйста, как в СССР рассчитывались потребности производства. Было бы достаточно ссылки на статьи или книги на эту тему.
Цитата: BormoGlott от мая 7, 2017, 09:42
Цитата: basta от мая 6, 2017, 16:18
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.Цитата: basta от мая 6, 2017, 16:18Этот трактат интересен прежде всего тем, что в нём экономика - это аподиктическая наука. Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости.Следует отвергнуть либо аксиомы, кажущиеся очевидными в бытовом смысле, либо логику, которая из этих аксиом выводит рассуждения.
Если рассуждения Мизеса нельзя проверить экспериментально и его теория базируется на принятых им аксиомах и базируется на его логике, то чем тогда он отличается от диванного экономиста.
В аксиомах нет ничего сверхъестественного, а логика такая же, как у Аристотеля.
Цитата: Lodur от мая 8, 2017, 11:09
Цитата: Poirot от мая 8, 2017, 11:00А в чём причины дефицита товаров в 80-е? Я это не понаслышке знаю, сам в магазины ходил.
В начале 80-х были ошибки в планировании. (Впрочем, там не было ничего действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
В конце 80-х, при Горбачёве - уже сознательный саботаж, причём идущий с самого верха. Об этом, кстати, писали все, кому не лень. И началось это, кстати, уже при Андропове. При Горбачёве это стало систематическим и наглым.
Я где-то тут это пару лет назад уже упоминал... ну, в общем,вычитанная история такова:
В 1970-х один ленинградский торговый мафиози рванул за бугор. Там он быстро понял. что тут булки с неба не падают, но как и на чем заработать, он не знал (да и английского не знал тоже). Тогда к нему пришли люди из заинтересованного ведомства и предложили написать мемуары о жизни в СССР. Он согласился, получил аванс и сел писать. А поскольку с креативностью у него было туго, он стал писать всё по-честному, типа "такого-то числа такого-то месяца там-то состоялась криминальная сходка, на которую пришли тот-то, тот-то и тот-то, решали вопрос о сумме взяток, решили дать тому-то столько, а тому-то столько". И в таком духе он описал всё, что знал. Люди из заинтересованного ведомства выплатил ему обещанный гонорар, перевели это творение на английский и выпустили в печать. Коммерческого успеха книга не имела, но ее с интересом прочло уже наше заинтересованное ведомство. В Ленинграде прошли аресты, и вдруг на прилавках появилось ВСЁ! Народ был в шоке. Но через несколько недель кое-что стало снова исчезать из открытой продажи, и где-то примерно через год всё вернулось в исходное состояние.
Цитата: basta от мая 8, 2017, 15:42Расскажите, пожалуйста, как в СССР рассчитывались потребности производства. Было бы достаточно ссылки на статьи или книги на эту тему.
Пойдите в библиотеку и возьмите какой-нибудь советский учебник для вузов по организации производства.
Например: Каменицер С., Конторович В., Пищулин Г. «Экономика, организация и планирование промышленного предприятия».
Там всё описано подробно.
Цитировать(Впрочем, там не было ничего действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
Талоны на мясо и колбасные поезда в середине семидесятых мне, очевидно, показались?
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 11:22Талоны на мясо и колбасные поезда в середине семидесятых мне, очевидно, показались?
Где в середине семидесятых были талоны на мясо? :o У нас и близко ничего похожего не было.(Запорожье. Я 1966 года рождения, так что к середине 70-х был достаточно большим, и такое запомнил бы).
Как мне отец рассказывал, абхазские мандарины были только в Москве. В Киев он их почтой отправлял.
Цитата: alant от июня 16, 2017, 13:04Как мне отец рассказывал, абхазские мандарины были только в Москве. В Киев он их почтой отправлял.
Да ладно. Были в продаже и мандарины, и апельсины. Но нечасто. Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
ЦитироватьГде в середине семидесятых были талоны на мясо?
В Петрозаводске
ЦитироватьУ нас и близко ничего похожего не было.(Запорожье
У вас и снабжение было не в пример лучше нашего.
Мандарины у нас - только в наборах и только на новый год.
Про бананы и речи нет - слова такого не знали.
Цитата: Lodur от июня 16, 2017, 13:38
Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Если не ошибаюсь, кило бананов стоил тогда 2 рубля.
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 11:22
Цитировать(Впрочем, там не было ничего действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
Талоны на мясо и колбасные поезда в середине семидесятых мне, очевидно, показались?
Да это катастрофа, все с голодухи пухли. 8-)
Цитата: Poirot от июня 16, 2017, 15:08
Цитата: Lodur от Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Если не ошибаюсь, кило бананов стоил тогда 2 рубля.
В Сухуми в 80х они стоили 1.10
у нас в о второй половине восьмидесятых талоны были только на сахар и масло сливочное. Ни на мясо, ни на водку у нас талонов не было.
Почему тема «Последний оплот социализма» не в политике? :what:
Цитата: ivanovgoga от июня 16, 2017, 15:30
Цитата: Poirot от июня 16, 2017, 15:08
Цитата: Lodur от Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Если не ошибаюсь, кило бананов стоил тогда 2 рубля.
В Сухуми в 80х они стоили 1.10
А в Беларуси сейчас по 70 копеек 8-)
Цитата: Artiemij от июня 16, 2017, 15:51Почему тема «Последний оплот социализма» не в политике?
Определение слова "политика":
ПОЛИ́ТИКА
1. Деятельность государственной власти, партии или общественной группы в области внутригосударственных или внешних отношений, определяемая интересами этой власти, партии, группы.
"П. — концентрированное выражение экономики"
2. Вопросы и события общественной, государственной жизни.
"Текущая п."
3. Образ действий, направленных на достижение чего-н., определяющих отношения с людьми разг..
"Я твою политику насквозь вижу"
4. То же, что политика (в 3 знач.).
"Умение сосуществовать на ограниченном пространстве"
Что из перечисленного вы усмотрели в этой теме?
Деятельность государственной власти. Вы ж не любоваться фотографии из КНДР и Кубы выложили, а сравнивать.
Цитата: Artiemij от июня 16, 2017, 16:21
Деятельность государственной власти. Вы ж не любоваться фотографии из КНДР и Кубы выложили, а сравнивать
Сравнить. А сравнить — это уже политика?
Цитата: Lodur от июня 16, 2017, 13:38
Цитата: alant от июня 16, 2017, 13:04Как мне отец рассказывал, абхазские мандарины были только в Москве. В Киев он их почтой отправлял.
Да ладно. Были в продаже и мандарины, и апельсины. Но нечасто. Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Перед Новым годом конечно были, кто спорит.
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2017, 16:56Сравнить. А сравнить — это уже политика?
В перспективе — безусловно. Ведь в таких случаях неизбежно всплывает вопрос, почему именно X такая конфетка, а Y такое гэ. Для безопасности темы, затрагивающие вопрос уровня жизни стран (особенно таких как Куба, Севкорея и СССР), лучше сразу создавать в политике, чтобы потом не пришлось выписывать баллы за полит-оффтоп и вырезать куски треда.
Цитата: alant от июня 16, 2017, 17:01
Цитата: Lodur от Цитата: alant от Как мне отец рассказывал, абхазские мандарины были только в Москве. В Киев он их почтой отправлял.
Да ладно. Были в продаже и мандарины, и апельсины. Но нечасто. Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Перед Новым годом конечно были, кто спорит.
Ну так они в той же Абхазии только в ноябре и созревают... :donno:
Цитата: Artiemij от июня 16, 2017, 17:06
Для безопасности темы, затрагивающие вопрос уровня жизни стран (особенно таких как Куба, Севкорея и СССР), лучше сразу создавать в политике, чтобы потом не пришлось выписывать баллы за полит-оффтоп и вырезать куски треда.
Была тема Почему советские писатели не писали про североамериканских индейцев? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88880.0.html) и в ней один лингвофорумчанин умудрился развести политику (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88880.msg2908951.html#msg2908951) (ну если значение слова "политика" определять по-вашему). Тогда, чего уж, для безопасности лучше все темы создавать сразу в политике
Ну почему же? Темы про окрошку, сжатие картинок и абруптивы в койсанских можно и вне политики держать, например.
Цитата: Artiemij от июня 17, 2017, 09:45
Ну почему же? Темы про окрошку, сжатие картинок и абруптивы в койсанских можно и вне политики держать, например.
Долго думал, из чего койсанцы делают окрошку...
Цитата: zwh от июня 17, 2017, 10:13
Цитата: Artiemij от июня 17, 2017, 09:45
Ну почему же? Темы про окрошку, сжатие картинок и абруптивы в койсанских можно и вне политики держать, например.
Долго думал, из чего койсанцы делают окрошку...
Абруптируют картинки.
Кто-нибудь в состоянии проверить достоверность фактов в этой (http://expert.ru/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/) статье?
А про Белоруссию тут вспоминали? :what:
Цитировать(http://expert.ru/data/public/515865/515895/st.jpg)
О, художник видел в Сталине отмонголенного русака :E:
Я ващета про Белоруссию, а не про картинки со Сталиным. :donno: