Лингвофорум

Цитата: Leo от августа  2, 2015, 20:59

Цитата: Ильич от августа  2, 2015, 20:01

Цитата: Leo от августа  2, 2015, 15:26

Цитата: lammik от августа  2, 2015, 15:22

Цитата: Leo от августа  2, 2015, 15:21
крымчаки в смысле крымские татароевреи или все жители крыма ?

Крымчаки - крымские евреи, все жители - крымчане. Да и ничего татарского в нынешних крымчаках нет.

язык же почти татарский (кто не забыл, конечно)

Крымскотатарский, как я понимаю.

тут как-то уже мне отвечали знающие люди, что крымскотатарский, крымскокараимский т крымскоеврейский (крымчакский) за исключением некоторой части религиозной лексики, практически идентичны

Цитата: Ильич от августа  2, 2015, 21:01

Цитата: Leo от августа  2, 2015, 20:59

Цитата: Ильич от августа  2, 2015, 20:01

Цитата: Leo от августа  2, 2015, 15:26

Цитата: lammik от августа  2, 2015, 15:22

Цитата: Leo от августа  2, 2015, 15:21
крымчаки в смысле крымские татароевреи или все жители крыма ?

Крымчаки - крымские евреи, все жители - крымчане. Да и ничего татарского в нынешних крымчаках нет.

язык же почти татарский (кто не забыл, конечно)

Крымскотатарский, как я понимаю.

тут как-то уже мне отвечали знающие люди, что крымскотатарский, крымскокараимский т крымскоеврейский (крымчакский) за исключением некоторой части религиозной лексики, практически идентичны

Но ведь не татарский же.

Цитата: Leo от августа  2, 2015, 21:04если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский  :)

Цитата: Leo от августа  3, 2015, 00:50

Цитата: _Swetlana от августа  2, 2015, 21:43
Средне-татарский диалект ваще-то  :)

что щитать средним, от чего танцевать, вариантов 100500

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 11:45
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2015, 13:11

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 11:45
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.

Это не сибирско-татарские диалекты? :???

Цитата: _Swetlana от августа  2, 2015, 21:43
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 13:19
У астраханских никаких особенностей в языке нет?

Цитата: Ильич от августа  2, 2015, 23:26

Цитата: Leo от августа  2, 2015, 21:04если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский  :)

А вот не называют.
Или мы вернемся к великорусскому в противовес к белорусскому?

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 13:43
Так тут и крымско-татарского почему-то нет  :donno: странная классификация, конечно.

Цитата: lammik от августа  3, 2015, 14:02
Крымские татары тоже считаются единым народом с диалектами. :)

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:55

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 13:43
Так тут и крымско-татарского почему-то нет  :donno: странная классификация, конечно.

Интересно.Все татары условно считаются единым народом с диалектами, за исключением крымских татар. А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам?

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 14:11
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 14:11
Пораньше 1944-го года думаю, когда национальные республики стали резать.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 14:31
Э. Я про советский период.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 14:31
Не понял. Из различных татар национальную республику нарезали только татарам Поволжья же. Причём тут?..

ЦитироватьВ 1937 году Малая Советская Энциклопедия писала в статье "Крымская АССР": "Крым превращен в передовую индустриально-аграрную национальную республику." (МСЭ, 1937, том 5).
Национальный характер автономных республик также, отмечался и в других изданиях, к примеру в Большой Советской Энциклопедии:
"Автономная советская социалистическая республика, самоуправляющаяся национально-территориальная единица. Республиканская автономия есть форма политического самоуправления для тех наций Советского Союза, которые, в отличие от наций, организованных в автономные области, находятся на более высокой ступени, по своей численности и культурному уровню, но которые, тем не менее, еще не настолько значительны, чтобы образовать Союзную республику как часть СССР. Сообразно с этим строятся юридические формы А. р." Статья "Автономная советская социалистическая республика" (БСЭ, 1926 год)

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 14:45
В 1937 году Малая Советская Энциклопедия писала в статье "Крымская АССР": "Крым превращен в передовую индустриально-аграрную национальную республику." (

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 13:43
Так тут и крымско-татарского почему-то нет  :donno: странная классификация, конечно.

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 15:22
Башкирский к татарскому куда ближе.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:55А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 15:26

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:55А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.

Нет. А проверить просто. Читать об этих языках, об истории этих народов.

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 15:24

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:

Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 14:11Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 15:37
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 15:33Я имел в виду именно официальную установку советских властей, а не.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 15:12
А теперь опа!:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2015, 15:19

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.

Сколько татарских этносов можно насчитать? :???

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 15:22

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 13:43
Так тут и крымско-татарского почему-то нет  :donno: странная классификация, конечно.

А с чего бы ему там быть? Он вообще в другой (под)группе тюркских. Башкирский к татарскому куда ближе.

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 15:24

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:

Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 15:37

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 14:11Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм

Этот пантюркизм был настолько связан с мусульманством, что до сих пор жива идея наразрывной связи ислама с конкретным этносом. Лозунг «Ислам без татар проживет, но татары без ислама нет» слышали?
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".

Цитата: Poirot от августа  3, 2015, 15:43
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.

Цитата: Poirot от августа  3, 2015, 15:43
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 15:55
Ладно. Разговора не получилось. То ли я недостаточно ясно выразил свою мысль, то ли Хан и Ильич не пожелали вникнуть в суть его (Тюрк-то точно не пожелал).
На том и закончим.

ЦитироватьПредседатели ЦИК

    Юрий Гавен ноябрь 1921 – 1924
    Вели Ибраимов 1924 – январь 1928
    Мемет-Исмаил Кубаев 1928 – 1931

Председатели СНК

    Сахиб-Гарей Саид-Галеев 1921 – 1924
    Осман Дерен-Айерлы 1924 – март 1926

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 16:07
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 16:13
Вот бы найти конституцию, если она была конечно.

Цитата: lammik от августа  3, 2015, 16:48
На ЮБК собственно по-турецки и говорили.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 15:34

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 15:24

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:

Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.

Ну тогда наоборот.

Цитата: lammik от августа  3, 2015, 16:48

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 16:07
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.

У крымских татар по факту три разных языка-диалекта  из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.

Цитата: alant от августа  3, 2015, 17:07
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.

Цитата: lammik от августа  3, 2015, 17:10

Цитата: alant от августа  3, 2015, 17:07
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.

Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.

Цитата: alant от августа  3, 2015, 17:13
Можно примеры?

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:55
В СССР никаких крымских татар не было.

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 15:24

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:

Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 18:58

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:55
В СССР никаких крымских татар не было.

А как их тогда называли?

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:59

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 18:58

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:55
В СССР никаких крымских татар не было.

А как их тогда называли?

Просто включали в состав татар.

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:55

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.

Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 19:01
Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 19:01
RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:03

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 19:01
Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли

Однако литературный язык у них уже тогда был отдельный.

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:10
В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 11:45
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:27

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.

Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 19:19
Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:34
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 19:28

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:10
В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_79.php?reg=4

Цитата: lammik от августа  3, 2015, 18:22

Цитата: alant от августа  3, 2015, 17:13
Можно примеры?

https://youtu.be/ecWUkiEoQx8?t=1956

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 19:35

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 19:19
Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.

Ну вот как минимум: В 1928 году в Симферополе состоялась Первая Крымская научная конференция по орографии крымско-татарского литературного языка. На ней было решено положить в основу лит. языка крымских татар средний диалект, т.к. ни степной, ни горный не имели достаточного языкового материала.

Цитата: Poirot от августа  3, 2015, 19:35
А московские татары на каком диалекте гутарят?

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:34

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:27

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.

Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".

А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:38
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?

Цитата: alant от августа  3, 2015, 19:45
Горный? Может южнобережный?

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 16:51

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 16:13
Вот бы найти конституцию, если она была конечно.

Не могло не быть. В 1937 г. вслед за конституцией СССР были приняты конституции для всех ССР и АССР.

Цитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции

ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.

Цитата: Poirot от августа  3, 2015, 19:35
А московские татары на каком диалекте гутарят?

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:53
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 20:07
Вы это уже неоднократно спрашивали

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:53

Цитата: Poirot от августа  3, 2015, 19:35
А московские татары на каком диалекте гутарят?

В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Когда я оказывался и оказываюсь в Москве, почему-то почти  всегда сталкивался и  сталкиваюсь с Нижегородскими (Сергачскими).

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:55

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:34

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:27

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.

Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".

А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?

Да ну, что вы говорите?  :D

Цитата: Poirot от августа  3, 2015, 20:08

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 20:07
Вы это уже неоднократно спрашивали

Было дело. Хотел, чтобы ещё кто-нибудь, кроме вас, ответил.

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 19:56

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:38
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?

В изданиях по языкознанию 1970-х годов крымские татары и крымско-татарский язык фигурируют. Но не во всех, да.

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 20:11

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:55

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:34

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:27

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.

Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".

А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?

Да ну, что вы говорите?  :D

http://visualhistory.livejournal.com/203410.html
;)

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 20:11

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:55

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:34

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:27

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.

Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".

А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?

Да ну, что вы говорите?  :D

http://visualhistory.livejournal.com/203410.html
;)

Цитата: Leo от августа  3, 2015, 20:11
например в книжных магазинах, продававших книги на разных языках, были полки: "Крымскотатарский язык"

Цитата: lammik от августа  3, 2015, 20:12
"Татарин" - вылитый Ленин.

Цитата: Poirot от августа  3, 2015, 20:07

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:53
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.

Ну дык эти татары не одно столетие в Москве живут. Никакой московский диалект не сформировался?

Цитата: alant от августа  3, 2015, 20:21
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 20:30

Цитата: alant от августа  3, 2015, 20:21
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.

Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена  ;D

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.

Цитата: Лом d10 от августа  3, 2015, 20:32

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 20:30

Цитата: alant от августа  3, 2015, 20:21
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.

Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена  ;D

да, чё-то совсем карабас-барабас получился.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет.  :)

Цитата: alant от августа  3, 2015, 20:39

Цитата: Лом d10 от августа  3, 2015, 20:32

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 20:30

Цитата: alant от августа  3, 2015, 20:21
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.

Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена  ;D

да, чё-то совсем карабас-барабас получился.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет.  :)

А молдаванин выглядит, как постаревший еврей.

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 19:01

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:55

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.

Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.

RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 20:44
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 20:51

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 20:44
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...

Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 20:51
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2015, 15:19

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.

Сколько татарских этносов можно насчитать? :???

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 21:31
Крымские насколько я знаю до коммунистов называли себя просто крымскими тюрками.

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???

Цитата: Лом d10 от августа  3, 2015, 21:51

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???

нет  :D

Цитата: zwh от августа  3, 2015, 21:59

Цитата: Лом d10 от августа  3, 2015, 21:51

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???

нет  :D

По-моему, только евреи и японцы. Ну, может, папуасы еще...

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:32
По наиболее общепринятой  шкале идиомов это, скорей всего, не диалекты, а наречия. То есть группы диалектов.

Цитата: Rwseg от августа  4, 2015, 00:29
По моим ощущениям в русской терминологии наречие и диалект очень слабо отличаются, к тому же часто диалектом могут называть не только крупные идиомы (наречия), но малые (говоры).

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 16:56
Садовничий

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 12:03

Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 16:56
Садовничий

это всё тот же шоль ?

Spoiler ⇓⇓⇓

вот классический пример "левого" учёного

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 15:12
А теперь опа!:
http://krymology.info/index.php/Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://krymology.info/index.php/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
"Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика — многонациональная автономия в составе РСФСР, занимавшая территорию Крымского полуострова. Существовала с 1921 по 1945 год. Официальные языки — русский и татарский, в местах компактного проживания других народов также немецкий и еврейский".
Какая ж она национальная7

Цитата: alant от августа  3, 2015, 17:07

Цитата: lammik от августа  3, 2015, 16:48

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 16:07
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.

У крымских татар по факту три разных языка-диалекта  из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.

А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.

Цитата: lammik от августа  3, 2015, 17:10

Цитата: alant от августа  3, 2015, 17:07
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.

Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика". Поэтому довоенную Крымскую АССР тоже пытаются объявить "многонациональной республикой", при том, что де-факто она ничем от прочих (имеющих "титульную национальность") АССР не отличалась. Точно также как в прочих АССР гос. языками были русский и местный титульный (крымскотатарский), на руководящие должности назначались "титульные" национальные кадры и т.д. То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 20:06
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как

Цитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции

В конституции КАССР она выглядит так:

ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 13:39
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
ак практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).

Цитата: Poirot от августа  4, 2015, 13:42

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 13:39
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.

Хто ж это?

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:55

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.

Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 18:58

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:55
В СССР никаких крымских татар не было.

А как их тогда называли?

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 13:39
Но вот есть ещё и такой момент:

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 20:06
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как

Цитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции

В конституции КАССР она выглядит так:

ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.

Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 20:55

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 20:51
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.

Однако в УзССР с 1957 г. издавалась республиканская газета на крымско-татарском языке "Ленин байрагъы". Да не просто газета, а орган ЦК КП Узбекистана.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2015, 14:00

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).

P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 14:20
После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика".

Цитата: _Swetlana от августа  4, 2015, 15:07
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 14:20
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.

Цитата: Poirot от августа  4, 2015, 15:31

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 14:20
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.

А Гурзуф, Судак, Джанкой?

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2015, 14:25

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 14:20
После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло

Но ведь вы и описываете, по сути, уже не родоплеменное, а феодальное деление. Интересно. :)
Родоплеменное деление так внезапно обычно не исчезает - даже у башкир до сих пор сохраняются рудименты (несмотря на радикальные перемены образа жизни за последние три века).

Цитата: Лом d10 от августа  3, 2015, 21:51

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???

нет  :D

Цитата: I. G. от августа  4, 2015, 15:49
Издревле были тюрки и казаки.

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря

Цитата: Türk от августа  4, 2015, 18:07

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря

Тебризские татары  ;D

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:18
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)

Цитата: _Swetlana от августа  4, 2015, 15:07
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?

Цитата: zwh от августа  4, 2015, 15:13
Несколько лет слушал какую-то передачку -- наверно, на Би-Би-си. Там автор сокрушался, что вот раньше в Северном Причерноморье жили кочевники, всё было весело, разнообразно и культурно интересно, а мотом сюда пришли русские -- и потянулись однообразные поля и хаты. Я, помню, подумал еще тогда "Тебя бы, buddy, таким кочевникам тогда отдать -- они б те быстро всё лишнее поотрезали!"

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:30
Как пример слово "язык": по-татарски тел, по-турецки dil, по крымско-татарски til

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:30
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 20:44

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:30
Как пример слово "язык": по-татарски тел, по-турецки dil, по крымско-татарски til

Так он звучит наверняка так же, как татарский тел.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 20:45

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:30
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.

Чем именно? Перебоя нет, например.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:15
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.

Цитата: _Swetlana от августа  4, 2015, 20:41
Понятно. То есть татарский, ногайский степной, крымскотатарский, турецкий.

Цитата: Poirot от августа  4, 2015, 20:56

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:15
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.

Меня скорее диалект интересовал.

Цитата: Poirot от августа  4, 2015, 20:56
Бакинско-татарский ишшо.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 21:14
Мишаре говорят на мишарском.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 21:14
Кстати Башаров москвич.

Цитата: Poirot от августа  4, 2015, 21:27

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 21:14
Кстати Башаров москвич.

Он в моих глазах упал, после того, как стало известно, что он довольно сильно избил свою жену.

Цитата: _Swetlana от августа  4, 2015, 21:30
Погуглила, кто такой Башаров  ;D

Цитата: _Swetlana от августа  4, 2015, 21:30
Погуглила, кто такой Башаров  ;D

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:18

Цитата: Türk от августа  4, 2015, 18:07

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря

Тебризские татары  ;D

Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 21:28
в смысле что вообще не убил ?

Цитата: Türk от августа  4, 2015, 21:35

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:18

Цитата: Türk от августа  4, 2015, 18:07

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря

Тебризские татары  ;D

Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)

А это точно не связано с Тебризом?

Цитата: http://grafru.ru/content.php?article_id=185&id=23Первая часть названия Тевриз - "тай" в переводе с языка хантов означает "тёмная", "ис" - вода, "тёмная вода". Есть и другие переводы названия. В XII - XIII вв. до прихода русских переселенцев здесь жили югорские, демьяновские, васюганские и тюркоязыческие племена - коурдаки, ян-иртышские, товутузские. Впервые Тевриз упоминается в документах 1785 г., как русское поселение государственных крестьян. Территория участка деревни Тевриз относилась к Тарскому округу. Волостным центром считалось село Завьялово.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 21:14

Цитата: Poirot от августа  4, 2015, 20:56

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:15
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.

Меня скорее диалект интересовал.

Мишаре говорят на мишарском. Цокоют они довольно забавно. :)

Spoiler ⇓⇓⇓

Кстати Башаров москвич.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 21:40

Цитата: Türk от августа  4, 2015, 21:35

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:18

Цитата: Türk от августа  4, 2015, 18:07

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря

Тебризские татары  ;D

Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)

А это точно не связано с Тебризом?

Вот что нагуглилось:

Цитата: http://grafru.ru/content.php?article_id=185&id=23Первая часть названия Тевриз - "тай" в переводе с языка хантов означает "тёмная", "ис" - вода, "тёмная вода". Есть и другие переводы названия. В XII - XIII вв. до прихода русских переселенцев здесь жили югорские, демьяновские, васюганские и тюркоязыческие племена - коурдаки, ян-иртышские, товутузские. Впервые Тевриз упоминается в документах 1785 г., как русское поселение государственных крестьян. Территория участка деревни Тевриз относилась к Тарскому округу. Волостным центром считалось село Завьялово.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:49

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 20:45

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:30
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.

Чем именно? Перебоя нет, например.

Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.

Цитата: _Swetlana от августа  4, 2015, 15:07
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2015, 21:49

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:49

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 20:45

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 20:30
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.

Чем именно? Перебоя нет, например.

Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.

Ну так естественно! Он же труъ-кыпчакский, по крайней мере. А язык южного берега - уже практически диалект османского.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 21:51
Вы точно на этот вопрос отвечаете?

Цитата: Türk от августа  4, 2015, 21:41
Молодец, не обрусел, даже в диалектах разбирается.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 21:58
Ногайский это некий срединный язык

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 21:58
а еще была миграция ногайцев в крым.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2015, 22:01

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 21:58
а еще была миграция ногайцев в крым.

Что там было - уже никому толком не ведомо.

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 22:01

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 21:58
Ногайский это некий срединный язык

В каком смысле?

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2015, 21:56

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 21:51
Вы точно на этот вопрос отвечаете?

Вопрос к Ред Хану и, в общем-то, к Светлане, т.к. я сам не могу понять, что она спрашивает.
Ибо "ногайский" - это язык ногайцев, близкий к казахскому и почти никакого отношения к Крыму не имеющий, а если понимать под ним ногайский диалект крымскотатарского, то непонятно, почему они у Светланы котируются как отдельные языки.

ЦитироватьНаблюдается схожесть между разными диалектами татарского и крымско-татарского языков. К примеру, аффриката ç в мишарском диалекте сближает его с крымско-татарским языком, но в казанском диалекте ç щелевой, что отделяет казанский диалект от среднего диалекта крымско-татарского языка, но при этом сближает его со степным диалектом. Вокализм мишарского диалекта (неогубленного а) сближает татарский с крымско-татарским языком, однако наличие огубленного варианта в казанском диалекте отдаляет татарский язык от крымско-татарского. Схожесть и различие крымско-татарского и татарского языков рассматривается отдельно по каждому диалекту как крымско-татарского, так и татарского языков.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 22:21
Так тем более странно: разве между двумя диалектами такая большая разница, что средний ближе к казанскому?

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 21:32
ещё Баширов есть  :)

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 21:34

Цитата: _Swetlana от августа  4, 2015, 21:30
Погуглила, кто такой Башаров  ;D

Вы же песню в его исполнении переводили. :)

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 13:19

Цитата: _Swetlana от августа  2, 2015, 21:43
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.

У астраханских никаких особенностей в языке нет?

Цитата: _Swetlana от августа  5, 2015, 07:56

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 21:34

Цитата: _Swetlana от августа  4, 2015, 21:30
Погуглила, кто такой Башаров  ;D

Вы же песню в его исполнении переводили. :)

Мне его исполнение не понравилось.

Цитата: Rashid Jawba от августа  5, 2015, 08:50
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.

Цитата: Rashid Jawba от августа  5, 2015, 08:50

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 13:19
У астраханских никаких особенностей в языке нет?

Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 21:51
Вы точно на этот вопрос отвечаете?

Цитата: _Swetlana от августа  4, 2015, 15:07
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 22:25
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 09:39
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 10:47

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 09:39
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары

Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 19:11
Скорее об его уровне знания татарского.

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 19:38

Offtop

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 19:36
Так он говорил, что у него другой татарский, не?

Он так отмазывался чтобы не писать, типа как я могу писать на бесписьменном языке. :)

Цитата: Alessandro от августа  5, 2015, 10:39

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 22:25
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?

- джоканье .....

Цитата: alant от августа  5, 2015, 10:17

Цитата: Rashid Jawba от августа  5, 2015, 08:50

Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 13:19
У астраханских никаких особенностей в языке нет?

Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.

У крымских татар тоже микст, но проблем с (само)идентификацией вроде не наблюдается.

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 10:47

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 09:39
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары

Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)

Цитата: Rashid Jawba от августа  7, 2015, 06:59
Так може це черные калпаки ?

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2015, 09:36
Почему не тупо половцы-то?..

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 10:25
то ли Трипавлов

ЦитироватьВади́м Ви́нцерович Трепа́влов (род. 10 декабря 1960, Свердловск) — российский историк, профессор, кандидат исторических наук (1988), доктор исторических наук (2002). Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений.

Цитата: Red Khan от августа  7, 2015, 09:18

Offtop

Цитата: Rashid Jawba от августа  7, 2015, 07:06
Киньте ссылочку, плиз.

Ну это всё где-то размазано, если не в мыле всё.

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 10:25
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 10:25
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2015, 13:52

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 10:25
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.

Разные, конечно. Но родственные и, очевидно,  говорящие на близких языках.

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 14:08
А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2015, 14:01
P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2015, 14:10

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 14:08
А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.

О чем и речь. Родственные со своей точки зрения, а не с точки зрения происхождения от Адама и Евы, конечно. :)

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 10:25
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.

Цитата: Agabazar от августа  7, 2015, 14:37

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 10:25
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.

Ну и кто же они такие те половцы, которые не являлись кыпчаками?
Половцы — Кыпчаки = ?

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 14:20

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2015, 14:00

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).

P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..

Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 14:39
Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?

Цитата: Agabazar от августа  7, 2015, 14:46

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 14:39
Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?

Могли и не поставить эти вопросы, ибо на них ответы очень хорошо известны.

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 14:59
Да? А вот представим, что через 1000 лет ...

Цитата: Sagit от августа  7, 2015, 14:39

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 14:20
... Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.

Все перечисленные племена - казахские...

Цитата: Alessandro от августа  7, 2015, 16:50
Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).

Цитата: bvs от августа  7, 2015, 16:54

Цитата: Alessandro от августа  7, 2015, 16:50
Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).

Перечисленные племена в основном уже ордынского времени (кроме кыпчаков и канглы).

Цитата: Sagit от августа  7, 2015, 14:39

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 14:20

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2015, 14:00

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).

P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..

Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.

Все перечисленные племена - казахские...

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2015, 14:01
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.

Цитата: Rashid Jawba от августа  7, 2015, 19:03
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый  делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2015, 19:07
чехи тут в каком смысле?

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 19:09
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2015, 19:09

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 19:09
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:

Абреки тут кто такие?

Цитата: Sagit от августа  7, 2015, 14:39
Все перечисленные племена - казахские...

Цитата: Rashid Jawba от августа  7, 2015, 19:03
Месть татарам за отца и деда, да и за себя, была главной фишкой Чингиза. После его смерти это был формальный повод для экспансии.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 14:11

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2015, 14:01P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.

Союз, тоже - единство.

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2015, 09:32
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2015, 09:40

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2015, 09:32Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.

Имена, а насколько это были монголы? :what:

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2015, 09:32
(будучи чингизидами)

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2015, 09:32
Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2015, 09:45
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 12:25

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.

Цитата: Türk от августа  8, 2015, 16:30

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 12:25

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.

А как он назовется сам?

Цитата: true от августа  8, 2015, 12:22

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2015, 09:45
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?

Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:05
Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках. Или я чего-то не знаю?

Цитата: bvs от августа  8, 2015, 21:07
Были у него подставные ханы.

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:19
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:

ЦитироватьСуюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:19

Цитата: bvs от августа  8, 2015, 21:07
Были у него подставные ханы.

Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:

Цитата: bvs от августа  8, 2015, 21:32

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:19
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:

ЦитироватьСуюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:37
в составе Чагатайского улуса?

Цитата: Poirot от августа  8, 2015, 21:41

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:37
в составе Чагатайского улуса?

Это праузбеки?

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 17:19
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 22:06

Цитата: Poirot от августа  8, 2015, 21:41

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:37в составе Чагатайского улуса?

Это праузбеки?

Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.

Цитата: Rashid Jawba от августа  9, 2015, 06:11

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 17:19
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.

1) Малкъарлы - точно ущельное ?
2) И почему басханЧы, если чегемЛи ?

Цитата: _Swetlana от августа  9, 2015, 09:42
Какое отношение к татарам?

Цитата: _Swetlana от августа  9, 2015, 09:42
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам?  :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2015, 09:44

Цитата: _Swetlana от августа  9, 2015, 09:42
Какое отношение к татарам?

Все тюрки - татары. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2015, 10:05
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.

Цитата: Хусан от августа  9, 2015, 06:24

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 22:06

Цитата: Poirot от августа  8, 2015, 21:41

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:37в составе Чагатайского улуса?

Это праузбеки?

Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.

Говорили они на чагатайском языке.

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 10:34
Может всё-таки писали? :)

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2015, 10:35

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 10:34
Может всё-таки писали? :)

Разговорного чагатайского не было? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2015, 10:05
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.

Цитата: Rashid Jawba от августа  9, 2015, 10:46

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2015, 10:05
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.

Русских не пропустили ?

Цитата: Rashid Jawba от августа  9, 2015, 10:46
Русских не пропустили ?

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 17:19

Цитата: Türk от августа  8, 2015, 16:30

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 12:25

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.

А как он назовется сам?

По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 10:34

Цитата: Хусан от августа  9, 2015, 06:24

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 22:06

Цитата: Poirot от августа  8, 2015, 21:41

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:37в составе Чагатайского улуса?

Это праузбеки?

Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.

Говорили они на чагатайском языке.

Может всё-таки писали? :)

Цитата: Хусан от августа  9, 2015, 12:10
Невозможно же говорить на другом, писать на другом.

Цитата: alant от августа  9, 2015, 11:41

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 17:19

Цитата: Türk от августа  8, 2015, 16:30

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 12:25

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.

А как он назовется сам?

По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.

Малкъар, къарачай-малкъар тил - неправильные названия?

Цитата: _Swetlana от августа  9, 2015, 11:28
Татары не резиновые Мы всем рады  :yes:

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 13:02
Просто карачаевцы, когда начали осваивать и расселяться по ущельям на запад, уже называли себя къарачайлы, поэтому у нас нет дележки. А балкарцы, каждый видит свою историю в данном ущелье, когда после Чингисхана и Тамерлана образовались горские общества. И получается представителя одного ущелья называют названием другого.

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 13:02
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.

Цитата: alant от августа  9, 2015, 15:50
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?

Цитата: Poirot от августа  9, 2015, 16:49

Цитата: alant от августа  9, 2015, 15:50
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?

Шо за карачайцы?

Цитата: Poirot от августа  9, 2015, 16:49

Цитата: alant от августа  9, 2015, 15:50
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?

Шо за карачайцы?

Цитата: alant от августа  9, 2015, 15:50

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 13:02
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.

Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?

Цитата: alant от августа  9, 2015, 17:07
Кто такой Карачаев?

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 18:19

Цитата: alant от августа  9, 2015, 15:50

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 13:02
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.

Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?

Вот этого не знаю. Да и кто их так будет называть :donno: Просто карачаевцы, как уже сказал, всех называют "малкъарлы", поэтому и знаем реакцию :)

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 18:36

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)

Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 18:49

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 18:36

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)

Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.

гипотеза, у вас своя какая?

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 18:55

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 18:49

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 18:36

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)

Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.

гипотеза, у вас своя какая?

Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.

Цитата: Хусан от августа  9, 2015, 12:10
Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:02

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 18:55

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 18:49

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 18:36

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)

Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.

гипотеза, у вас своя какая?

Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.

с фамилиями всё сложно, Латышев, например, с Латвией никак не связан, Поляков необязательно связан с Польшей и т.д.

Цитата: Leo от августа  9, 2015, 17:24
кара чай по тюркски чёрный чай, карачайцы - те кто пьют чёрный чай. их оппоненты - кокчайцы, они пьют зелёный

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марйям, хм, необычно, так скажем.

Цитата: _Swetlana от августа  9, 2015, 09:42
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам?  :what:

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 19:28

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марйям, хм, необычно, так скажем.

Почему? Б=М - в порядке вещей. А насчет "й", так Фатима (Патимат) тоже сначала у нас стала Байдымат, сейчас только у взрослого поколения можно встретить. А так байрам - праздник, а Мариям - Байрым, то есть правильно тоже должно было быть Байрымкъул.
Пятница - Байрым кюн - день Марии
Среда - Барас кюн - день Параскевы
Вторник - Гюрге кюн - день Георгия

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:35

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.

Христианство к ним явно не от арабов пришло.

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:33
интересно. прям как у осетин, видать ещё византийцы христианизировать пытались.

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:36

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:35

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.

Христианство к ним явно не от арабов пришло.

но не от грузин с русскими, тоже явно.

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:48

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:36

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:35

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.

Христианство к ним явно не от арабов пришло.

но не от грузин с русскими, тоже явно.

А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.

Цитата: Agabazar от августа  9, 2015, 19:30

Цитата: _Swetlana от августа  9, 2015, 09:42
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам?  :what:

Чегем есть не только в Абхазии. http://www.bankgorodov.ru/region/raion.php?id=158

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:48

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:36

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 19:35

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.

Христианство к ним явно не от арабов пришло.

но не от грузин с русскими, тоже явно.

А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:59
на Кавказе фиксируется византийские монастыри

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 20:11

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:59
на Кавказе фиксируется византийские монастыри

Откуда известно что это именно византийские?

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 20:11

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:59

Offtop

подправьте ситуацию, кстати

Offtop

Хмм... вот даже не знаю прямо так сразу, Вам же надо что-то академическое, а не религиозное. Но буду держать в уме.

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 20:01

Offtop

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 19:53
По мнению археологов самые старинные на территории России.

После того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 20:15

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 20:11

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:59
на Кавказе фиксируется византийские монастыри

Откуда известно что это именно византийские?

есть исторические свидетельства, после многочисленных расколов раскольники бежали из Византии куда глаза глядят, ну и миссионерские миссии шли по пятам, успехи и влияние было у обоих.

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:59
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:18

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 20:01

Offtop

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 19:53
По мнению археологов самые старинные на территории России.

После того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.

Имеется ввиду именно нынешняя Россия. А где есть древнее?

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 21:26

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:18

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 20:01

Offtop

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 19:53
По мнению археологов самые старинные на территории России.

После того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.

Имеется ввиду именно нынешняя Россия. А где есть древнее?

Крым

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:18
А где есть древнее?

Цитата: Poirot от августа  9, 2015, 21:27

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:18
А где есть древнее?

В Косово.

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:23

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:59
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита

Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:31
И в Риме. Наверно

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 21:31

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:23

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:59
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита

Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.

так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно, в том смысле что больше наследили, про КБ широкой публике мало что известно, вы в свою очередь ситуацию не проясняете, а только постите мордашки из одноклассников обсуждая с кем попало проканают они у Вас лично за своих или нет))) (без обид)))
пишите больше про язык, культуру, да хоть про нац.блюда, про всякие тонкости взаимоотношений с соседними народами может и интересно, но не сильно, лучше просто пишите что знаете.)

Цитата: Poirot от августа  9, 2015, 21:35

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:31
И в Риме. Наверно

Православные?

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 21:31

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:23

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 19:59
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита

Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.

так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно,

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:38
Мы тут как бы про Россию говорим

Цитата: Poirot от августа  9, 2015, 21:47

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:38
Мы тут как бы про Россию говорим

А Грузию тут чего вспоминали?

Цитата: Poirot от августа  9, 2015, 21:47

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 21:38
Мы тут как бы про Россию говорим

А Грузию тут чего вспоминали?

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 21:50
Не Грузию а грузин.

Цитата: Poirot от августа  9, 2015, 21:51

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 21:50
Не Грузию а грузин.

А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?

Цитата: Rwseg от августа  9, 2015, 19:10

Цитата: Хусан от августа  9, 2015, 12:10
Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.

А вы сравните границы ЧУ и современные, особенно языковые. Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?

Цитата: Rwseg от августа  9, 2015, 19:10
Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?

Цитата: lammik от августа  9, 2015, 21:56
Киргизы с Алтая понаехали.

Цитата: Poirot от августа  9, 2015, 21:51

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 21:50
Не Грузию а грузин.

А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 22:09
Вы тему вообще читаете или, как истинный русский, ленитесь?

Цитата: lammik от августа  9, 2015, 21:56
Киргизы с Алтая понаехали.

Цитата: Poirot от августа  9, 2015, 21:51
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?

Цитата: bvs от августа  9, 2015, 21:56

Цитата: Rwseg от августа  9, 2015, 19:10
Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?

В Киргизии говорили на карлукских до 16-го века примерно, киргизский язык там пришлый.

Цитата: Лом d10 от августа  9, 2015, 22:18

Цитата: lammik от августа  9, 2015, 21:56
Киргизы с Алтая понаехали.

или с Енисея?

Цитата: Rwseg от августа  9, 2015, 23:30
Ну для начала чагатайский не равно карлукский. Потом в ЧУ было много кусочков от современных стран. А про киргизов это точно, есть доказательства?

Цитата: lammik от августа  9, 2015, 23:35
кыргызы хоть и назывались енисейскими, но их землица простиралась гораздо шире современной Хакасии.

Цитата: bvs от августа  9, 2015, 23:49
Чагатайский - карлукский, однозначно. Принадлежит к этой группе.

Цитата: bvs от августа  9, 2015, 23:49
То, что киргизы на Тянь-шане пришлые, это в общем-то никто не отрицает, это видно как по языку (ближайший родственник - южноалтайский), так и по историческим источникам.

Цитата: Rwseg от августа 10, 2015, 00:51
Чагатайский был карлукским, но реально близкими к нему устные идиомы были родными лишь для жителей некоторых регионов (Мавераннахр и окрестности, преимущественно совр. Узбекистан).

Цитата: Rwseg от августа 10, 2015, 00:51
Только когда они переселились-то?

Цитата: bvs от августа 10, 2015, 01:22
Чагатайский был просто литературным дахшпрахе региона. На нем писали не только мавераннахрские авторы, но и моголистанские. Территория Киргизии как раз входила в Моголистан. Разговорные диалекты этого региона были помежуточными между современными (карлукскими) диалектами узбекского и уйгурского.

ЦитироватьDepredators who nocturnally effected an opportunist entry into Mehmet Bey's domicile purloined costly tapis eight in number.

Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...

Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.

Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 13:56
Речь-то не об этом.
Повесть о Ерше Ершовиче тоже куда понятнее сейчас, чем вирши Симеона Полоцкого.

Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.

Цитата: bvs от августа 10, 2015, 18:05

Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.

+1, во-всяком случае можно было обойтись без уродливых неологизмов, как показывает пример азербайджанского и узбекского. Причем русизмов в этих языках было не так уж много даже в советское время (не сильно больше чем европеизмов в турецком).

Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...

Цитата: Rwseg от августа 13, 2015, 01:00

Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...

Ну чагайтайский и киргизский немного более отличаются, чем язык смердов и язык древнерусских летописей.

Каким образом устанавливают, на каких тюркских языках говорили на какой-то территории, мне не совсем ясно. Пусть киргизы пришли, но откуда и что известно, что было до них?

Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:44
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?

Цитата: Red Khan от августа 13, 2015, 11:48

Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:44
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?

У них отношения тоже не из лучших, слышали наверное:
(wiki/ru) Беспорядки_на_юге_Киргизии_(2010) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%282010%29)

Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:51
Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?

Цитата: Agabazar от августа 13, 2015, 14:35

Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:51
Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?

"Понятие "коренной народ" является понятием международного права. <...>  Как отмечает известный американский профессор Джеймс Анайя, коренные народы, в широком смысле, являются потомками людей, населявших данную территорию до прихода других народов <5>. Таким образом, это относительное понятие, т. е. можно быть коренным относительно какого-то другого народа. Так, например, североамериканские индейцы являются коренными народами относительно английских, испанских, французских и иных колонистов, завезенных африканских рабов и т. д. В широком смысле слова все люди являются коренными в той или иной местности относительно других людей (пришлых)."
http://www.center-bereg.ru/o405.html

Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:44
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?

Цитата: Karakurt от августа 13, 2015, 23:22

Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:44
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?

Зачем?

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:11

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит.  :stop:

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:11

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит.  :stop:

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 10:10

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:11

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит.  :stop:

Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 11:32

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 10:10

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:11

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит.  :stop:

Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?

Булгары  и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.

Булгары приходили и оседали в Поволжье несколькими волнами, то же самое и кипчаки, финно-угры были всегда. Это самые явные участники этногенеза.

А определять этногенез татар политонимом и названием степных кипчаков определенного отрезка времени и невыясненным определением, появляющемся в 16 веке - это фричество.  :donno:

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 11:36
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 11:42

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 11:36
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".

А что вам кажется правильным?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 11:32
Булгары  и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 11:36
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.

Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 16:16
А вариантов нет. Можно называть "кипчакоязычные племена кочевых мусульман", но это долго. Какое-то надплеменное сознание в силу общности языка и культуры у них, вероятно, имелось, пусть даже весьма диффузное.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:39
Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения. Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.

Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие. Входили по сути только предки дагестанских ногайцев, остальные в лучшем случае частично. Никто же не говорит, что казахи или каракалпаки сформировались в Ногайской Орде. Т.е. Ногайская группа языков не имеет прямого отношения к Ногайской Орде, эта группа появилась раньше и название "Ногайская" для нее просто некорректно, все равно что Восточные славянские назвать Белорусскими славянскими или Украинскими...

Реальная Ногайская Орда включала в себя кипчаков, говоривших не только на Ногайском диалекте, но и как минимум говоривших на Степном диалекте, который сейчас входит в состав крымскотатарского и который не обнаруживает ногайских черт. Вот родственники этих вторых скорее всего и вошли в состав татар и вообще поволжских народов, потому что каких-либо четких однозначных языковых следов именно Ногайской группы в Поволжье нет.

В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 16:45

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:39
Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.

Термин "половцы" ничем не хуже и не лучше. Термин "западные кыпчаки" создает иллюзию определенности, хотя у нас нет решительно никакой возможности ретроспективно отделить "западных" кыпчаков от "восточных". В любом случае мы говорим о конгломерате племен с заведомо неясной надплеменной структурой, но со сходной культурой и языком, так же как в случае "славян" VI-VII вв., например.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:11

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.

Беда только в том, что знаем мы о них еще меньше.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:10

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?

Я не склонен фантазировать. :) Понятно, что в общем это результат дивергенции половецкой ветви, которая на огромных пространствах от Алтая до Днестра явно не могла долго сохранять единообразие.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:16
Разнообразие должно чем-то объясняться.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:16
Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:11

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?

А османский? Как показывает история русского, для влияния совершенно необязательно наличие под боком носителей некоего языка.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:20
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:20
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:19
Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:27

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:20
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.

Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:30
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.

Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 17:32
А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:34
То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:38

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:30
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.

Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.

Offtop

Немцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.

Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
Мне кажется не с воздуха.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
особенно караимского и крымскотатарского.

Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 17:51

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
особенно караимского и крымскотатарского.

А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
откуда-то же берется.

Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:28

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.

Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.

То же самое можно сказать про термин "татары", что того времени, что нынешнего.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:29

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?

bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?

Цитировать«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 18:07

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:29

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?

А кто, угро-финны? :)

Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 18:09

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?

Сельджуки там высаживались, правда не закрепились вроде, но про Codex Cumanicus пишут

Цитировать«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.

Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:38

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:30
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.

Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 18:09

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?

bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.

И еще, мало что известно что из себя представлял хазарский язык, хоть чуваши его и застолбили :)

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 18:26
Вообще всякие Хазарии и Булгарии вроде считаются осколками Западного Тюркского каганата и правили там те же Ашина.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 18:12
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?

bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 19:34
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 20:23

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 19:34
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?

Из-за того, что примерно одинаково хорошо понятен носителям степного диалекта и диалекта южного берега? :) Из какового факта, разумеется, не следует вообще ничего.

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 20:19
Есть следы огузских, нет следов огузских, какая разница? Что они вам дают и что вы теряете, если бы их не было?

Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 21:01
Махмуд писал про неких кипчаков, примкнувших к огузам. Может, они потом стали западными? Правда, еще про жекающих огузов писал, что довольно странно. И еще раз повторю, что если некие кипчаки в чем-то похожи на огузов, это может быть то, что до них не дошли какиие-то инновации.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2015, 21:21
Кипчаки и огузы точно существуют?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:13
какой язык кипчакской группы чокающий, кроме половецкой подгруппы?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:14
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 20:58
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 20:58
Что такого фантастического во втором варианте?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:14
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?

Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 22:00
Может это архаизм?

Цитата: Asterlibra от января  1, 2016, 00:19
Имеет ли термин "татарские языки" какое-либо лингвитическое значение, наподобие например, "половецко-кыпчакские языки"?

Цитата: Asterlibra от января  1, 2016, 00:19
В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 00:39
Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 00:39
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).

Цитата: bvs от января  1, 2016, 00:42

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 00:39
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).

Скорее наоборот, их самоназвание от этого.

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 00:39
Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.

Цитата: Asterlibra от января  1, 2016, 01:03

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 00:39Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.

Казахи = киргиз-кайсаки.

Цитата: Karakurt от января  1, 2016, 00:41

Цитата: Asterlibra от января  1, 2016, 00:19В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?

Правда.

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 00:55
Почему?

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 01:07
относительную близость языков

Цитата: Asterlibra от января  1, 2016, 01:14

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 01:07
относительную близость языков

Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 01:16
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".

Цитата: Asterlibra от января  1, 2016, 01:25
В общем я не знаю, но хоть какая-то логика наверно была в названии "татары".

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42
Вообще рассмотрение одного лишь крымскотатарского, долго находившегося под мощнейшим влиянием османского (а в диалекте южного берега, по сути, и представляющего собой диалект османского), нам в вопросе места половецко-кыпчакских, к сожалению, мало что может дать.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 20:58
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.

"-изация" подразумевает совершение некоторого процесса. "Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете. Можно только достаточно условно сказать "более кыпчакский" или, скажем, "менее огузский диалект".

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 21:58

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:14
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?

Пока вы там в ущельях отсиживались, на Большой земле бурлила жизнь.  ;) Шутка.  8-)

Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 21:25

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:14
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?

Да.

Цитата: TawLan от января  1, 2016, 09:08
Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?

Цитата: Nevik Xukxo от января  1, 2016, 09:10

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.

Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:

Цитата: Фанис от января  1, 2016, 12:12

Цитата: Nevik Xukxo от января  1, 2016, 09:10

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.

Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:

Или татаризация татар...

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:29

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 01:16

Цитата: Asterlibra от января  1, 2016, 01:14

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 01:07
относительную близость языков

Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.

Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".

Цитата: Awwal12 от января  1, 2016, 11:26

Цитата: TawLan от января  1, 2016, 09:08
Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?

Вгде? :fp:
Я вам говорю, что в определении соотношения "половецких" per se и огузских один крымскотатарский ничего не дает, потому что на одной его базе совершенно невозможно понять, где архаические черты, а где позднее влияние. Ну никак.
Алгоритм-то вменяемый какой должен быть? Взять совокупность половецко-кыпчакских. Отсеять заведомо (по косвенным признакам) позднейшее огузское влияние. Далее выделить общие характерные черты и уже на этой основе проводить различные сравнения с иными ветвями. А у вас что?.. Полное отсутствие какого-то системного метода, одни разрозненные факты.

Цитата: TawLan от января  1, 2016, 14:41
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене

Цитата: Ильич от августа  2, 2015, 21:01
*разновидности татар и татарских языков

Цитата: Фанис от января  1, 2016, 15:07

Цитата: TawLan от января  1, 2016, 14:41
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене

А как будет ночью?

Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2016, 15:09

Цитата: Ильич от августа  2, 2015, 21:01
*разновидности татар и татарских языков

я один раз видел совершенно блондинистого татарина.

Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2016, 15:09А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали.  :donno:

Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2016, 15:09А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали.  :donno:

Цитата: Фанис от января  1, 2016, 15:27

Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2016, 15:09А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали.  :donno:

В последнее время я в Москвах и Подмосковьях обитаю. К своему удивлению, нет-нет, да и слышу там татарскую речь, а вы говорите не высовывают.

Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2016, 15:09
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.

Цитата: Фанис от января  1, 2016, 15:15
Да что вы говорите!

Цитата: Nevik Xukxo от января  1, 2016, 15:39

Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2016, 15:09
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.

вам показалось. они все чернее армян и вообще монголы.

Цитата: Rashid Jawba от января  2, 2016, 09:00
Кто знает, как и когда угораздило енисейских кыргызов стать тадарами ?

Цитата: Asterlibra от января  2, 2016, 12:55
. Тем более на самоназвание "кыргыз" было табу (в целях сохранения своей жизни).

Цитата: Asterlibra от января  2, 2016, 12:55
На каком-то форуме читал что якобы национальный проект такой был объединить их, алтайцев и шорцев.

Цитата: Nevik Xukxo от января  2, 2016, 19:03
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:

Цитата: Фанис от января  2, 2016, 21:01
Желтенькое пятно на территории Ирака (Шумер?!  :o )... Это как понимать?

Цитата: Nevik Xukxo от января  2, 2016, 19:03
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:

Цитата: Asterlibra от января  3, 2016, 00:30

Цитата: Nevik Xukxo от января  2, 2016, 19:03
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:

Похоже Фейзханов был прав, назвав предками татар финнов :)

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.

Цитата: Nevik Xukxo от января  3, 2016, 10:53

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.

И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от января  3, 2016, 10:53

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.

И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 11:25

Цитата: Nevik Xukxo от января  3, 2016, 10:53

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.

И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:

Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 11:25

Цитата: Nevik Xukxo от января  3, 2016, 10:53

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.

И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:

Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.

Цитата: TawLan от января  3, 2016, 11:40
И у них и у нас этого R1a-Z2123 субклада по 1/3 ЕМНИП. :what:

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 11:46
Погодите, до вас еще всеръез не добрались. ;)

Цитата: TawLan от января  3, 2016, 11:40
Если вы о генетике

Цитата: jvarg от января  3, 2016, 11:54
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.

Цитата: Karakurt от января  3, 2016, 12:00

Цитата: jvarg от января  3, 2016, 11:54
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.

Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!

Цитата: jvarg от января  3, 2016, 12:09

Цитата: Karakurt от января  3, 2016, 12:00

Цитата: jvarg от января  3, 2016, 11:54
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.

Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!

Ну и что?

Тут некоторые гаплодрочеры меня убеждают, что нужно любить всех индусов, просто потому, что у них есть R1a.

Цитата: Abdylmejit от октября  2, 2017, 08:43
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар

ЦитироватьКазанские татары (тат. казанлы) — одна из основных групп татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Казанского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
    Татары-мишари (тат. мишәр) — одна из основных групп татар, этногенез которых проходил на территории Средней Волги, Закамья, Дикого поля и Приуралья. Разговаривают на западном диалекте татарского языка[33].
    Касимовские татары (тат. кәчим) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Касимовского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
    Сибирские татары (тат. себер) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Сибирского ханства. Разговаривают на восточном диалекте татарского языка.
    Астраханские татары (тат. әстерхан) — этнотерриториальная группа татар, этногенез которых связан с территорией Астраханского ханства.
    Тептяри (тат. типтәр) — социальная группа, известная в Башкортостане с XVII века.
    Кряшены (тат. керәшен) — этноконфессиональная группа в составе татар волжского и уральского регионов, исповедуют православие.
    Польско-литовские татары (липки, белорусские татары) — самостоятельная этнотерриториальная общность татар. Верующие — в основном мусульмане-сунниты, есть также христиане (православные, католики и протестанты). Полностью утерян татарский язык.
    Пермские татары — этнографические группы татар, этногенез которых проходил на территории Пермского края.
    Нагайбаки (ногайбаки, тат. нагайбәкләр) — этнографическая группа татар, входящих в сословие казачества и проживающих по большей части в Нагайбакском и Чебаркульском районах Челябинской области. Язык — говор среднего диалекта татарского языка. Верующие — православные христиане. По российскому законодательству официально являются малым народом.

ЦитироватьТо, что в общепринятом названии крымских татар присутствует слово «татары», часто вызывает недоразумения и вопросы о том, не являются ли крымские татары субэтнической группой татар, а крымскотатарский язык — диалектом татарского. Название «крымские татары» осталось в русском языке с тех времён, когда почти все тюркоязычные народы Российской империи именовались татарами[26]: карачаевцы (горские татары), азербайджанцы (закавказские, или азербайджанские татары), кумыки (дагестанские татары), хакасы (абаканские татары) и т. д. Крымские татары являются потомками тюркоязычных, кавказских и других племён, населявших Восточную Европу до монгольского нашествия, когда на запад и пришёл этноним «татары».

Сами крымские татары на сегодняшний день используют два самоназвания: qırımtatarlar (дословно «крымтатары») и qırımlar (дословно «крымцы»)[21]. В обиходной разговорной речи (но не в официальном контексте) может употребляться в качестве самоназвания и слово tatarlar («татары»).

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 10:47
И почему татаро-монглолы, откуда там татары?

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 10:47
Так что, крымские татары к татарам как бы не относятся?

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2017, 11:03
Я боюсь спрашивать, ЧТО вы проходили в своей одесской школе относительно татаро-монгол, и проходили ли вообще...

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2017, 11:03
В РИ слово "татары" было собирательным обозначением, куда попадали даже азербайджанцы и хакасы. За крымцами обозначение закрепилось - во многом в силу того, что более подходящего просто не было. А так и астраханские, и сибирские татары с казанскими связаны не намного сильнее (хотя в СССР они и оказались вовлечены в программу татарского национального строительства), не говоря уже о польско-литовских татарах (которые, на секундочку, сами суть выходцы из Крымского ханства).

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2017, 11:03
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2017, 11:03
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов (хотя татары в узком смысле были при Чингисхане так или иначе ликвидированы).

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 11:11
Кстати, а зачем сейчас-то употреблять термин "монголо-татары"?

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 11:07
А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2017, 08:46

Цитата: Abdylmejit от У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар

Это только говорит, что язык распространяется через голову генов.

Цитата: Abdylmejit от октября  2, 2017, 08:43

У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2017, 13:23

Цитата: From_Odessa от октября  3, 2017, 11:07
А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?

В основном, как можно понять, с теми татарами, которые совершали набеги на среднюю полосу до 16 в. и на Черноземье вплоть до 18 в., то есть с ногайцами и крымцами. В мордовских языках близкий негативный образ имеет "ногай".

Цитата: Фанис от января  3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный. И если чуваши когда-то жили на Территории Татарстана, то их вытеснили финно-угры.  :donno:

Цитата: SWR от апреля  1, 2018, 12:51
Удивительны фантазии ногаев...  ;D

Цитата: Люк от апреля  3, 2018, 14:04
По-моему... казанские татары... к  булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...

Цитата: RockyRaccoon от апреля  4, 2018, 09:05

Цитата: Люк от апреля  3, 2018, 14:04
По-моему... казанские татары... к  булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...

В двух соседних предложениях взаимоисключающие утверждения.

ЦитироватьСлужилых татар...
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...

Цитата: true от апреля  6, 2018, 20:18
СВЕДЕНИЯ О ТОРГОВЫХ ЛЮДЯХ И ТОВАРАХ, ПРОХОДИВШИХ ЧЕРЕЗ ТОБОЛЬСКУЮ ТАМОЖНЮ (http://kungrad.com/history/doc/torg/14/)

ЦитироватьСлужилых татар...
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...

Кто все эти люди?

Цитата: Damaskin от апреля  6, 2018, 21:09
Про юртовских бухарцев:

Цитата: true от апреля  6, 2018, 21:52
Возможно, там есть ответ (завтра посмотрю с другого компа), но по моей ссылке видно, что юртовские бухарцы и юртовские бухаретины - разные люди (или этнические группы).

Цитата: Люк от апреля  3, 2018, 14:04
По-моему ни казанские татары, ни чуваши к  булгарам отношения не имеют. Была булгарская элита , создавшая государство на средней Волге. Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам чем чуваши, которые оставались язычниками долгое время. Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века. Этноним и язык чуваши унаследовали от суваров (также савиры, сувазы). Они родственное племя булгарам, но не булгары. (wiki/ru) Савиры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%8B)

Цитата: SWR от апреля  6, 2018, 22:24
Когда кажется, молиться надо...

Цитата: Poirot от апреля  6, 2018, 22:37

Цитата: SWR от апреля  6, 2018, 22:24
Когда кажется, молиться надо...

Русские в этом случае не молятся, а крестятся.

Цитата: Damaskin от апреля  6, 2018, 21:09

Как считают исследователи, захребетные татары составляли единую этническую общность со служилыми татарами того уезда, к которому они относились.
http://safe-rgs.ru/3316-sibirskie-zahrebetniki-zahrebetnye-tatary.html

Цитата: SWR от апреля  6, 2018, 22:24
Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.

Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29
говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши.

Цитата: alant от апреля 20, 2018, 18:03
Гены - не говорят.
Почему же татары по человечески чувашски не говорят, если они такие же?

Цитата: alant от апреля 20, 2018, 18:03
если они такие же?

Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29

Цитата: SWR от апреля  6, 2018, 22:24
Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.

Правильно так: чуваши говорят на языке булгарской группы, а татары - на татарском, поволжско-кипчакской группы тюркских языков.

Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29
Вы Ѕѡр не обижайтесь, но говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши. Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461 (//http://)
Здесь приведены схемы включения в кластеры и генетические расстояния популяций сибирских татар. В одной схеме мы находим распределение других народов в генетических кластерах.

Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29
Те ногайцы, которые Вам мерещатся на каждом шагу, а также поволжские татары и чуваши - все они входят в один генетический "Уральский" кластер. Следуя вашей логике - чуваши такие же "ногаи" как и татары, так как между ними всеми сравнимые генетические расстояния. Язык поволжских татар - ни разу не ногайский. Но "Остапа понесло"...

Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29
В который раз замечаю, что Вас зациклило. С упорством достойного лучшего применения Вы постоянно повторяете эту мантру (которую я цитировал выше). Но если повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
У Вас три пути:
1) Говорите что облажались, и татары - это не ногаи, и их язык - не ногайский.
2) Говорите что все правильно, и чуваши - это тоже ногаи с языком чувашским. (Ваш коллега Жендосо даже усматривал особенности языков ногайской группы в чувашском).
3) Говорите что наука (лингвистика, генетика) - это бред, тогда как Вы - любитель фольк-хистори.

Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
Ее главный вывод: чуваши - это болгары.

Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 20:46
Где я говорил что такие же? Я сказал что они удалены генетически почти одинаково. И чуваши и татары имеют отношение к ногайцам весьма отдаленное. Они скорее автохтоны, причем одни сменили язык на "огурский", другие - сначала на "огурский", потом на "кипчакский".

Цитата: Poirot от апреля 26, 2018, 22:18

Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
Ее главный вывод: чуваши - это болгары.

Может, ща какую глупость скажу, но болгары это вроде как славяне.

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2018, 22:24
Это были булгары.

Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:27
В арабском

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2018, 22:32

Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:27
В арабском

:fp:

Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
Вы все время передергиваете.

Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
... что этот диалект появился в Поволжье в начале 15 века.
... Тоже выходцы из Ногайского юрта. Лингвистические данные полностью это подтверждают. (Дыбо почитайте).
... Вы внимательно читайте Дыбо! И тогда не придется извиняться...
Она никогда не писала, что язык поволжских татар - ногайский (в вашем понимании - в современной классификации). Она писала, что татары- выходцы из Ногайского юрта начала 15 века.

Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13

Цитата: Asterlibra от ... Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461
...

На современном этапе частенько гениальные открытия генетики полный бред. Слишком рано делать выводы из работ очень заинтересованных, с позволения сказать, ученых в этой области. Делать глубокомысленные суждения на основе 100-200 анализов - как минимум смешно... Наберитесь терпения...

Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
А когда появился чувашский-болгарский язык в Поволжье? Вы разницу с появлением упомянутого выше в 800 лет вообще не ощущаете?
До появления татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже достаточно много ассимилировали местных и все прибывающих сплошным потоком финно-угоров.
...Что же вы еще в общую кучу с чувашами и татарами и их не включили? Этого "уральского кластера" и у русских выше крыши!

Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
Лингвистика - наука! Ее главный вывод: чуваши - это болгары. А татары - это ногаи (как их до сих пор киргизы зовут) из Ногайского юрта.
Генетика - это еще не наука в полном смысле слова как инструмент для определения этноса

Цитата: Asterlibra от апреля 30, 2018, 19:53
Вот Вы говорите что ближайшие родственники татар - это казахи.

Цитата: Poirot от апреля 30, 2018, 23:23
А кто? Узбеки?

Цитата: ростислав от мая  2, 2018, 19:37
однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней

Цитата: Red Khan от мая  4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 14:49

Цитата: Red Khan от мая  4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.

Как русские болгар?

Цитата: Abdylmejit от мая  4, 2018, 15:51

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 14:49

Цитата: Red Khan от мая  4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.

Как русские болгар?

как болгары сербов.

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 14:49

Цитата: Red Khan от мая  4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.

Как русские болгар?

Цитата: Red Khan от мая  4, 2018, 23:02
Хотя сравнение не очень, болгары с сербами всё-таки воевали.

Цитата: true от мая  5, 2018, 05:33
А казанские с крымскими нет, что ли? Крымские даже дружили с Москвой против казанских.

Цитата: true от мая  5, 2018, 10:59
Red Khan, времена роли не играют. Повернись история иначе и не возникни Россия били бы до сих пор друг друга за милую душу. Всю жизнь близкие народы так и поступают. Куда не глянь.

Цитата: Red Khan от мая  4, 2018, 23:04

Цитата: Poirot от мая  4, 2018, 14:49

Цитата: Red Khan от мая  4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.

Как русские болгар?

Думаю даже ближе.

Цитата: alant от мая  5, 2018, 14:16
Ка болгары македонцев?  :)

Цитата: Red Khan от мая  5, 2018, 10:49
хан заманында

Цитата: bvs от мая  5, 2018, 18:55

Цитата: Red Khan от мая  5, 2018, 10:49
хан заманында

А русского царя как называли, падишах?

Цитата: Red Khan от мая  4, 2018, 01:01

Цитата: ростислав от мая  2, 2018, 19:37
однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней

Что здесь подразумевается под словом родня?
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2019, 17:36
Зона контактов селюков между собой ничего глобально не решает - все равно наиболее престижной культурой будет если не русская, то казахская, и культура, конечно, городская. А в городах наивысшая доля после казахов именно у русских, никакой принципиальной разницы тут нет. Это почти то же самое, что утверждать, будто Москва с точки зрения татар является зоной контактов с узбекскими гастарбайтерами, потому-де татары в Москве совсем не те, что в Набережных Челнах.

Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D

Цитата: Red Khan от февраля 28, 2019, 22:39

Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D

Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)

Цитата: Leo от февраля 28, 2019, 23:41

Цитата: Red Khan от февраля 28, 2019, 22:39

Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D

Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)

внешне отличаются?