Лингвофорум

Почему бы не изменить ее по-голландски? Т.е. правый элемент интегрировать в левый.

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 04:03
Почему бы не изменить ее по-голландски? Т.е. правый элемент интегрировать в левый.

Уже интегрировали: в Средние века ꙑ и ы писали нередко с перекладиной (в скорописи такой вариант остался и сейчас), а в советское время был вариант (в акцидентных шрифтах) с интеграцией ь и ɪ.

Можно увидеть пример?

Типа мягкого знака с апострофом же есть.

Кстати, всегда возмущало, что ы не слитная.

Цитата: Timiriliyev от октября 17, 2014, 08:46
Типа мягкого знака с апострофом же есть.

Да, я про это. Почему бы не внедрить?

Цитата: Karakurt от октября 18, 2014, 01:06

Цитата: Timiriliyev от октября 17, 2014, 08:46
Типа мягкого знака с апострофом же есть.

Да, я про это. Почему бы не внедрить?

После отмены Іі, часть Ь в букве Ыы стала лишней, поэтому не І нужно редуцировать, а Ь убрать совсем, оставив только Іɪ. В этом случае можно упорядочки и написания и и ɪ в начале слова и после непарных согласных: ɪгра, сɪграть, воробьи, шɪна, жɪть, щи, чистɪй.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 10:12
После отмены Іі, часть Ь в букве Ыы стала лишней, поэтому не І нужно редуцировать, а Ь убрать совсем, оставив только Іɪ. В этом случае можно упорядочки и написания и и ɪ в начале слова и после непарных согласных: ɪгра, сɪграть, воробьи, шɪна, жɪть, щи, чистɪй.

А "ɪгра"-то по какому случаю через "ы"?

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 10:29
А "ɪгра"-то по какому случаю через "ы"?

По какому случаю у вас сызмальства через ы? И как вы произносите: [доми́рә] или [дом'ирә]? Іɪ ~ Ии — это пара, аналогичная Аа ~ Яя.

ъи лучше пишите.

ꙑ

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 12:22

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 10:29
А "ɪгра"-то по какому случаю через "ы"?

По какому случаю у вас сызмальства через ы? И как вы произносите: [доми́рә] или [дом'ирә]? Іɪ ~ Ии — это пара, аналогичная Аа ~ Яя.

Ничего не поняла.
В сызмальства произношу ы, в игра - и. Что за слово домире ? 

Квадрат вижу

Дом Иры.

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 17:43
Что за слово домире ?

Это по-украински "окончательно умер", "закончил умирать"

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 17:43
Ничего не поняла.
В сызмальства произношу ы, в игра - и.

Очень плохо, что вы ничего не понимаете. Вы полагаете, что это наречие образовано от предлога с и существительного ызмальство? А сыск производное от ыск?

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 17:43
Что за слово домире ?

Где вы там такое увидели?

Речь не об украинском же и не об домире

Цитата: Karakurt от октября 18, 2014, 18:09
Речь не об украинском же и не об домире

В украинском и нет такой формы.

Цитата: Интилоп от октября 18, 2014, 17:55

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 17:43
Что за слово домире ?

Это по-украински "окончательно умер", "закончил умирать"

Словники такого не знають. В худліті такого не бачив, тим паче такого не чув.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 18:11

Цитата: Karakurt от октября 18, 2014, 18:09
Речь не об украинском же и не об домире

В украинском и нет такой формы.

Daumeray  ;D але Домре то місто таке.
Є помре. Але без и. Помирати, проте помер, помре.

А кто-нибудь знает, почему для Ы с самого начала использовали диграф?
В глаголице те же составляющие диграфа. Естественно предположить, что в кириллице калькировали обе части диграфа. Но зачем диграф был нужен с самого начала?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 18:08

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 17:43
Ничего не поняла.
В сызмальства произношу ы, в игра - и.

Очень плохо, что вы ничего не понимаете. Вы полагаете, что это наречие образовано от предлога с и существительного ызмальство? А сыск производное от ыск?

Ну как бы понятно, что "ы" в "подыграть" образовалось из "ъ" и "и". Но просто "игра" игрой же и осталась! И (специально послушал сам себя!), например, в "в игре" [ы] не появляется.

"э" в "этап" и "подэтап" тоже по-разному произносится.

Цитата: Karakurt от октября 18, 2014, 17:45Квадрат вижу

Вот квадрат и пишите. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Цитата: bvs от октября 18, 2014, 17:49
Дом Иры.

Спасибо.  :yes:Если бы не вы, так бы и ломала голову, что это за Дамиру (дат. п. от татарского имени Дамир) , с огублённым безударным а.

В Дамиру произношу ми;  и точно такое же и как в игра.
В дом Иры произношу что-то среднее, между ми и мы.

Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 19:00
А кто-нибудь знает, почему для Ы с самого начала использовали диграф?
В глаголице те же составляющие диграфа. Естественно предположить, что в кириллице калькировали обе части диграфа. Но зачем диграф был нужен с самого начала?

Копал на эту тему (она меня тоже интересует) и натолкнулся на интересную статью по происхождению глаголических гласных: http://www.vu.lt/leidyba/dokumentai/zurnalai/SLAVISTICA VILNENSIS/SLAVISTICA 57 2/7-14.pdf (http://www.vu.lt/leidyba/dokumentai/zurnalai/SLAVISTICA%20VILNENSIS/SLAVISTICA%2057%202/7-14.pdf)

Дамира есть женское имя.

Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 19:00
А кто-нибудь знает, почему для Ы с самого начала использовали диграф?
В глаголице те же составляющие диграфа. Естественно предположить, что в кириллице калькировали обе части диграфа. Но зачем диграф был нужен с самого начала?

Произношение [ɯ̆ɨ > ɨi].

Цитата: Karakurt от октября 18, 2014, 19:44
Дамира есть женское имя.

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2014, 19:44
Копал на эту тему (она меня тоже интересует) и натолкнулся на интересную статью по происхождению глаголических гласных: http://www.vu.lt/leidyba/dokumentai/zurnalai/SLAVISTICA VILNENSIS/SLAVISTICA 57 2/7-14.pdf (http://www.vu.lt/leidyba/dokumentai/zurnalai/SLAVISTICA%20VILNENSIS/SLAVISTICA%2057%202/7-14.pdf)

Вас не смущает, что статья спекулятивна от начала и до конца? Автор отбрасывает наиболее простые объяснения и ударяется в гадания.

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 19:41
В дом Иры произношу что-то среднее, между ми и мы.

То есть, вы по-разному произносите  с игра[ми] и сыгра[нный]?

Если я что-то не поняла, то извиняюсь. Думала, что речь идёт об игра, а не "с играми".

С играми и сыгранный произношу по-разному. В первом случае что-то среднее между и и ы, мягкое, во втором - чистое твёрдое ы.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 10:12
После отмены Іі, часть Ь в букве Ыы стала лишней, поэтому не І нужно редуцировать, а Ь убрать совсем, оставив только Іɪ. В этом случае можно упорядочки и написания и и ɪ в начале слова и после непарных согласных: ɪгра, сɪграть, воробьи, шɪна, жɪть, щи, чистɪй.

Я не хочу быть Iняшей, ведь я же Ыняша, а не какой-нибудь Иняша.

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 20:15
С играми и сыгранный произношу по-разному. В первом случае что-то среднее между и и ы, мягкое, во втором - чистое твёрдое ы.

1. Как вы себе представляете гласный звук твёрдым?
2. По норме с игра[ми] и сыгра[нный] произносятся одинаково. Что правильно, так как происхождение у этих форм идентичное.

Цитата: Ыняша от октября 18, 2014, 20:19
Я не хочу быть Iняшей, ведь я же Ыняша, а не какой-нибудь Иняша.

Если завтра вы захотите быть Үняшей или Өняшей, или Ӕняшей?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 19:56
Вас не смущает, что статья спекулятивна от начала и до конца? Автор отбрасывает наиболее простые объяснения и ударяется в гадания.

В этой статье дан фактический материал на распределение вариантов "И" в рукописях, который обычно не приводят. В этой статье дана полная версия параллели "рыбы" с Христом, и именно в полной версии она объясняет не только буквы И,С (про символизм которых пишут все исследователи глаголицы и ничего лучше не придумали до сих пор), но и остальные в этом имени. Что конкретно вас смущает? Да, про "ерь"(Ь)/глаг. Р гадательно, но лучшего объяснения-то нет.

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2014, 21:01
Что конкретно вас смущает?

Например, как автор обосновывает повороты букв 45°? К такому способу объяснения он прибегает не один раз. Ещё он ѵкъ объясняет очень странно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 21:06
Например, как автор обосновывает повороты букв 45°?

Например, 5 греческих букв образованы поворотом финикийских:
(wiki/ru) История_алфавита (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 20:31

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 20:15
С играми и сыгранный произношу по-разному. В первом случае что-то среднее между и и ы, мягкое, во втором - чистое твёрдое ы.

1. Как вы себе представляете гласный звук твёрдым?
2. По норме с игра[ми] и сыгра[нный] произносятся одинаково. Что правильно, так как происхождение у этих форм идентичное.

Как в татарском. Оппозиция твёрдых и мягких гласных. Ы - твёрдая гласная, И - мягкая. От этого зависит орфоэпия.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 19:49

Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 19:00А кто-нибудь знает, почему для Ы с самого начала использовали диграф?

Произношение [ɯ̆ɨ > ɨi].

Тогда возникает второй вопрос. Кто-нибудь может объяснить, что написал Wolliger Mensch?
ɨ это же и есть Ы, как я понимаю. Эту букву произносили как дифтонг ɯ̆ɨ, а потом как дифтонг ɨi? Если да, то когда этот переход произошел и куда делось i?
В википедии написано

Цитировать[ɨ] ([ы]) — основной аллофон /ɨ/
упередняется между переднеязычными или велярными согласными — [ɨ̟]: тыкать [ˈt ɨ̟kətʲ]
отодвигается назад и слегка дифтонгизируется после сочетаний губных согласных с /ɫ/: плыть [pɫɯ̟ɨ̟tʲ].

Но я эту ɯ̟ не слышу. Может быть, в этом моя проблема?

Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 21:27
Тогда возникает второй вопрос. Кто-нибудь может объяснить, что написал Wolliger Mensch?
ɨ это же и есть Ы, как я понимаю. Эту букву произносили как дифтонг ɯ̆ɨ, а потом как дифтонг ɨi? Если да, то когда этот переход произошел и куда делось i?

Не понял, а что я неясного написал выше? :what:

Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 21:27
В википедии написано

Цитировать[ɨ] ([ы]) — основной аллофон /ɨ/
упередняется между переднеязычными или велярными согласными — [ɨ̟]: тыкать [ˈt ɨ̟kətʲ]
отодвигается назад и слегка дифтонгизируется после сочетаний губных согласных с /ɫ/: плыть [pɫɯ̟ɨ̟tʲ].

Но я эту ɯ̟ не слышу. Может быть, в этом моя проблема?

Вы не находите странным приводить ссылку на произношение современного русского языка для объяснения явлений старославянского языка тысячи с лишним летней давности, относящегося к другой ветви славянских языков?  :3tfu:

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 21:23
Как в татарском. Оппозиция твёрдых и мягких гласных. Ы - твёрдая гласная, И - мягкая. От этого зависит орфоэпия.

Хорошо, тогда другой вопрос. Как вы себе представляете татарские гласные мягкими? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 22:20

Цитата: Ильич от октября 18, 2014, 21:27
Тогда возникает второй вопрос. Кто-нибудь может объяснить, что написал Wolliger Mensch?
ɨ это же и есть Ы, как я понимаю. Эту букву произносили как дифтонг ɯ̆ɨ, а потом как дифтонг ɨi? Если да, то когда этот переход произошел и куда делось i?

Не понял, а что я неясного написал выше? :what:

Я постарался объяснить, что мне в вашем сообщении было неясно.
Вот сейчас повторю.
ɨ это же и есть Ы, как я понимаю. Эту букву произносили как дифтонг ɯ̆ɨ, а потом как дифтонг ɨi? Если да, то когда этот переход произошел и куда делось i?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 22:20Вы не находите странным приводить ссылку на произношение современного русского языка для объяснения явлений старославянского языка тысячи с лишним летней давности, относящегося к другой ветви славянских языков?  :3tfu:

Вероятно, вы посчитали, что я привел ссылку для объяснения чего-то. Это не так. Просто я хотел представить, как звучало  ɯ̆ɨ, которое вы указали. Хотя и вижу разницу между ɯ̆ɨ и ɯ̟ɨ.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 22:22
Хорошо, тогда другой вопрос. Как вы себе представляете татарские гласные мягкими? ;D

Хороший вопрос  ;up:
Мне это не только представлять, но ещё слышать и произносить надо.
Буду потихоньку уроки по фонетике писать, начну с того, на который ссылку дала. Пока без транскрипции.  Не успеваю, события слишком бурно развиваются, начиная с прошлой среды.

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 22:50

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 22:22
Хорошо, тогда другой вопрос. Как вы себе представляете татарские гласные мягкими? ;D

Хороший вопрос  ;up:
Мне это не только представлять, но ещё слышать и произносить надо.
Буду потихоньку уроки по фонетике писать, начну с того, на который ссылку дала. Пока без транскрипции.  Не успеваю, события слишком бурно развиваются, начиная с прошлой среды.

"Слишком бурно" -- это в смысле, что каждый день появляются новые звуки?

ЗЫ. Знать бы еще, шо это за "m вверх тормашками"...

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 22:54Знать бы еще, шо это за "m вверх тормашками"

Неужто в Википедии забанили?
(wiki/en) Close back unrounded vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Close_back_unrounded_vowel)

В смысле, что в среду неожиданно записалась, в четверг уже первое занятие было (и ехать хз куда через весь город), пятницу-субботу непрерывно занималась, а завтра едва глаза открою, уже нужно ехать на второе занятие, получать новый стресс от звуков совершенно незнакомого языка.

Цитата: Bhudh от октября 18, 2014, 22:55

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 22:54Знать бы еще, шо это за "m вверх тормашками"

Неужто в Википедии забанили?
(wiki/en) Close back unrounded vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Close_back_unrounded_vowel)

Просто не знал, как эго там искать. А как звучит, всё равно не понял (примеров из русского или английского нима).

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 23:03

Цитата: Bhudh от октября 18, 2014, 22:55

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 22:54Знать бы еще, шо это за "m вверх тормашками"

Неужто в Википедии забанили?
(wiki/en) Close back unrounded vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Close_back_unrounded_vowel)

Просто не знал, как эго там искать. А как звучит, всё равно не понял (примеров из русского или английского нима).

Есть и русском тексте
(wiki/ru) Неогублённый_гласный_заднего_ряда_верхнего_подъёма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)
Щелкаешь там по "образец звука" и наслаждаешься этой хренью.

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 23:03
Просто не знал, как эго там искать. А как звучит, всё равно не понял (примеров из русского или английского нима).

Скажите (этот звук, надеюсь, вы таки умеете произносить?), и во время произнесения расслабьте губы.

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 19:08
И (специально послушал сам себя!), например, в "в игре" [ы] не появляется.

У меня ы. Выгре, сыгрой, изыгры.

Цитата: _Swetlana от октября 18, 2014, 19:41
В дом Иры произношу что-то среднее, между ми и мы.

У меня тоже какой-то полумягкий здесь выходит.
То же самое здесь: в истории, из истории, предыстория.
Не знаю, почему здесь такая полумягкость есть, а в игре её нету совершенно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 19:57
То есть, вы по-разному произносите с игра[ми] и сыгра[нный]?

Я нет.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 23:11

Цитата: zwh от октября 18, 2014, 23:03
Просто не знал, как эго там искать. А как звучит, всё равно не понял (примеров из русского или английского нима).

Скажите (этот звук, надеюсь, вы таки умеете произносить?), и во время произнесения расслабьте губы.

А, так это просто такой ошвашенный всего лишь?

Кстати, пример прослушать не смог -- с Виндой траблы, видать...

Цитата: zwh от октября 19, 2014, 08:50
А, так это просто такой ошвашенный всего лишь?

Почему ошвашенный? Заднесть-то у него чёткая, только огубленности он лишён.
Этот звук есть в японском (и в корейском, китайском?).
В транскрипциях его передают как «u», поскольку там нету.

Цитата: zwh от октября 19, 2014, 08:50с Виндой траблы, видать

Кодеки поставьте, Винда из коробки ogg не умеет.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2014, 20:34

Цитата: Ыняша от октября 18, 2014, 20:19
Я не хочу быть Iняшей, ведь я же Ыняша, а не какой-нибудь Иняша.

Если завтра вы захотите быть Үняшей или Өняшей, или Ӕняшей?

Вот и я о том. Сейчас Ы любой русский человек может выделить в потоке речи, произнести, и составить слово Ыняша с неё начинающееся, а вы предлагаете сделать её "несуществующей" как Ө или Ү.

Цитата: Ыняша от октября 19, 2014, 10:23
Вот и я о том. Сейчас Ы любой русский человек может выделить в потоке речи, произнести, и составить слово Ыняша с неё начинающееся, а вы предлагаете сделать её "несуществующей" как Ө или Ү.

1. Далеко не любой.
2. Те, кто могут, делают это в результате школьного обучения: в школе проходят букву ы и называют её [ɨ] — единственное слово (не считая производных от него), где этот звук является фонемой. Если завтра в школе начать преподавать букву, скажем, ү, называя её [y], то школьники будут выделять этот звук, а потом из некоторых из них вырастут филолухи, которые начнут парить мозги, что есть в русском фонема /y/, которую они будут активно проталкивать в фонематическую систему языка.
3. То есть, если нельзя стандартными средствами будет записать [ɨnʲæʃə] — это беда, а что нельзя записать стандартными средствами куда более употребительные в русском англоязычные названия с [θ] — это плевать? Я что-то не замечал от вас предложений ввести буквы для всех возможных звуков, которые оказионально могут встречаться в русской речи. Эгоизм-с. :negozhe:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2014, 10:52
3. То есть, если нельзя стандартными средствами будет записать [ɨnʲæʃə] — это беда, а что нельзя записать стандартными средствами куда более употребительные в русском англоязычные названия с [θ] — это плевать? Я что-то не замечал от вас предложений ввести буквы для всех возможных звуков, которые оказионально могут встречаться в русской речи. Эгоизм-с. :negozhe:

Чё это они вдруг "куда более употребительные", если мы этот звук не произносим?

Попробую спросить ещё раз.
Ы произносили как дифтонг ɯ̆ɨ, а потом как дифтонг ɨi?
Если да, то когда этот переход произошел и когда пропало i?

И я хотел бы узнать.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2014, 10:52
2. Те, кто могут, делают это в результате школьного обучения: в школе проходят букву ы и называют её [ɨ] — единственное слово (не считая производных от него), где этот звук является фонемой. Если завтра в школе начать преподавать букву, скажем, ү, называя её [y], то школьники будут выделять этот звук, а потом из некоторых из них вырастут филолухи, которые начнут парить мозги, что есть в русском фонема /y/, которую они будут активно проталкивать в фонематическую систему языка.

А в именах собственных иноязычного происхождения, начинающихся с Ы, этот звук является фонемой?