Почему не получил распространения? Алфавит красивый, достаточно простой (ИМХО, самый простой из имеющих индийскую основу), и имеющий идеологические предпосылки для экспансии (махаянистский буддизм-ламаизм). В начале ХХ в. в Монголии его знали больше народу, чем собственно монгольский бичиг уйгурского происхождения (все образование было сосредоточено в буддийских монастырях, а там сначала учили тибетскую письменность, только потом монгольскую); после народной революции коммунистическое правительство даже выпускало какое-то время специальный "Журнал для лам", где статьи дублировались национальным письмом и тибетским алфавитом - для начинающих лам, которые монгольское письмо еще не освоили. Монголам бы (а также бурятам и т.д.), раз уж решили отказаться от бичига (который действительно довольно неудобен и неприспособлен к фонетической передаче живой речи), перейти бы на тибетский алфавит, а не на кириллицу, - тибетский ничуть не хуже может фонетику отразить, - но там, понятно, политика вмешалась. А вот почему не пытаются и не пытались писать тибетским всякие монгоры, шира- и сарыг-югуры и т.п., которые культурно к Тибету вполне привязаны, не имеют бичиговых письменных традиций и Советского Союза под боком?
Как Вы знаете, тибетское письмо является не алфавитным а силлабо-алфавитным. Причём, в отличие от большинства индийских письменностей (вроде деванагари), являющихся лишь формально силлабическими, а по сути квазиалфавитными, тибетское письмо может передавать не любые слоги, а лишь с определёнными инициалью и финалью. Очевидно, что для монгольских языков тибетское письмо едва ли подходит (не говоря уж о других).
Фокус в том, что фонетическая сруктура слога в монгольских языках (да и в тюркских, хотя в меньшей мере) тоже довольно строго ограничена и прекрасно укладывается в ограничения, накладываемые тибетской графикой (которая к тому же на самом деле весьма гибкая - всю санскритскую фонетическую ужасть ею при необходимости прекрасно записывают :)). Фактически единственная несамоочевидная вещь при использовании тибетского письма для монгольских - это монгольский вокализм, где есть "лишние" ö, ü. Ну так для их передачи довольно последовательно использовались сочетания с /y/ (/byo/ = bö и т.п.); поскольку сочетания согласных звуков в начале слога в монгольских невозможны, то никакой двусмысленности при этом не возникало. Реально монголы считали тибетское письмо более простым, чем бичиг, - насколько понимаю, частью из-за отсутствия свойственной бичигу (в котором половина букв по начертанию совпадают) многозначности, частью из-за отсутствия необходимости соблюдать историческую орфографию.
Пожалуй, единственный по-настоящему серьезный недостаток тибетского - это отсутствие словоделения. Но, во-первых, это, по-моему, вообще никогда функционированию ни одной письменности особо не мешало, а во-вторых, в традиционном монгольском бичиге, наоборот, пишут кучу лишних пробелов внутри слов, так что и там со словоделением все очень непросто... (Хе, некоторые такие пробелы из бичига даже в современную монгольскую кириллицу тихой сапой проникли; пишут, например, ах нар нь "его братья", хотя здесь -нар и -нь - суффиксы.) Ну и, разумеется, если приспичит, можно начать писать пробелы между словами и в тибетском, хоть это и не традиционно.
А в чём преимущества тибетского перед другими брахмическими письменностями? ИМХО, никаких нет реальных преимуществ, только разве кому-то он может показаться красивее других. А по мне он слишком заострённый и угловатый.
Написание графической составляющей проще.
Я тоже хотел бы видеть тибетское письмо общеупотребительным, но встает один вопрос - сейчас его даже в MS Word нет (а тот же дивихай есть). Как только Тибет обретет независимость, ну или хотя бы появится реальная автономия, то можно надеяться на реальное распространение тибетского языка и письменности.
Кстати, для русского языка тибетская письменность подходит превосходно.
Вот пример, правда еще транслитерацию дорабатывать надо.
Читаю пример. Ошибки есть, однако. Первая строчка:
си-жу за ре-ше-т-кйо...
Ну и, вообще-то, орфография совсем нетибетская. Традиционно надо разделять слоги точками, а пробелов между словами не делать :)
Цитата: kiryll от января 14, 2010, 15:05
Я тоже хотел бы видеть тибетское письмо общеупотребительным, но встает один вопрос - сейчас его даже в MS Word нет (а тот же дивихай есть).
:??? Что это значит?
>> Devorator linguarum
Я ориентировался на логику записи тибетцами санскритских текстов.
В тибетском разделяются не сами слоги, а морфемные единицы, а они могут быть и двусложными.
>> myst
Это когда после установки азиатских шрифтов есть почти всё, кроме шрифтов амхарского и тибетского.
Хотя носителей дивихай порядка 300 тыс., тибетского - 6 млн.
Цитата: kiryll от января 14, 2010, 23:25
Это когда после установки азиатских шрифтов есть почти всё, кроме шрифтов амхарского и тибетского.
А при чём тут Word?
Так шрифты идут не только с опирационкой, но и с пакетом офиса. И чем плохо включить тибетский шрифт туда, вместо того, чтобы человек искал его самостоятельно?
Цитата: kiryll от января 15, 2010, 00:28
Так шрифты идут не только с опирационкой, но и с пакетом офиса. И чем плохо включить тибетский шрифт туда, вместо того, чтобы человек искал его самостоятельно?
С Офисом тоже идёт комплект поддержки азиатских языков? Есть ещё системный комплект (для XP). Там тоже нет?
Не-а. Но самая главная проблема не шрифты, а их совместимость (у меня с десяток стоит, на все случаи).
Плюс есть еще одна проблема - у большинства шрифтов нет передачи лигатур (есть только самые необходимые, что недостаточно - набор или отображение в таких условиях религиозного, с большим количеством санскретизмов, текста становится невозможным), проблемка.
ЦитироватьКстати, для русского языка тибетская письменность подходит превосходно.
Совсем не подходит (да и с монгольским я не так уверен). В приведённом примере сплошь ошибки, и не учтена главная особенность письма: деление на слоги цхеком! При сочетании 2 согласных в отсутствии специальных лигатур их нельзя просто поставить рядом, как сделано в слове "решё
ткой"!
Использовал шрифт Tsampa - там нет лигатур нужных, зато печатать удобно. По идее, написание должно быть лигатурой, как в ПАДМЕ, но ta не надписная. Но я ведь выше отмечал, что написание скорее передает форму написания санскритских слов тибетским письмом. да и не следует руководствоваться здесь правилами только тибетской грамматики.
Со всей критикой согласен, но это только "проба пера". Самая большая проблема - йотированные гласные (не охота вводить написание через ya) и ы.
Для русского же языка можно приспособить почти любую письменность, разве что не иероглифическую.
ПС в тибетском нет слогов в нашем понимании. rGyal-ba - распадается на две связанные между собой только контекстом морфемные единицы, не более.
rGyal можно употребить и без ba, но не наоборот.
Вот, в тибетском машинописном, вроде, нашел требуемую лигатуру.
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2010, 15:44
всю санскритскую фонетическую ужасть
Расскажите подробнее, чего такого ужасного есть в санскритской фонетике?
Цитата: kiryll от января 14, 2010, 15:05
Я тоже хотел бы видеть тибетское письмо общеупотребительным, но встает один вопрос - сейчас его даже в MS Word нет (а тот же дивихай есть).
В MS Word вообще никаких письменностей нет, поддержка осуществляется на уровне системы. Кстати, никакого дивихая в природе не существует, это кривой мелкософтовский "перевод" слова divehi - дивехи.
Цитата: Esvan от апреля 22, 2010, 20:36
Расскажите подробнее, чего такого ужасного есть в санскритской фонетике?
По сравнению с тибетским - полная ужасть, бо структура слога и сочетаемость звуков куда более свободные, чем в тибетском. И лигатурами их приходится, лигатурами! :yes:
Существуют-ли особенности в использовании тибетского письма при написании средневековых уйгурских текстов? Где можно прочитать об этом?
Существовали. Почитать можно в:
A. Róna-Tas. The Turkic writing systems // The Turkic languages. London. 2006, p. 134.
Цитата: Devorator linguarum от января 13, 2010, 15:44
Ну и, разумеется, если приспичит, можно начать писать пробелы между словами и в тибетском, хоть это и не традиционно.
Сейчас так и пишут с пробелами.
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2011, 18:48
Существовали. Почитать можно в:
A. Róna-Tas. The Turkic writing systems // The Turkic languages. London. 2006, p. 134.
Спасибо большое! :=
Цитата: Devorator linguarum от марта 3, 2011, 18:48
Существовали. Почитать можно в:
A. Róna-Tas. The Turkic writing systems // The Turkic languages. London. 2006, p. 134.
Скажите, пожалуйста, это вот это издание?
ISBN: 0415412617 (ISBN 13: 9780415412612)
http://www.deastore.com/book/the-turkic-languages-eva-csato-lars-johanson-routledge/9780415412612.html?ref_id=W03 (http://www.deastore.com/book/the-turkic-languages-eva-csato-lars-johanson-routledge/9780415412612.html?ref_id=W03)
Оно самое.
Цитата: kiryll от января 14, 2010, 15:05
Кстати, для русского языка тибетская письменность подходит превосходно.
Как-то с трудом представляю, как приспособить для русского языка алфавит, где из 30 букв звукам, которые русское ухо воспримет как ч, ц, к соответствуют по 3 буквы и 2-е звукам н, п, т.
Цитата: kiryll от января 14, 2010, 15:51
Вот пример, правда еще транслитерацию дорабатывать надо.
О, отличная штука для меня сейчас, чтобы было проще запомнить все эти кракозябры :)
Цитата: На от марта 5, 2011, 17:52
Цитата: kiryll от января 14, 2010, 15:05
Кстати, для русского языка тибетская письменность подходит превосходно.
Как-то с трудом представляю, как приспособить для русского языка алфавит, где из 30 букв звукам, которые русское ухо воспримет как ч, ц, к соответствуют по 3 буквы и 2-е звукам н, п, т.
ну лишние буквы можно выкинуть, на недостающие - придумать ;)
Цитата: rlode от марта 7, 2011, 09:53
лишние буквы можно выкинуть, на недостающие - придумать
Можно, но тогда это будет не тибетский алфавит.
что означает с айзербайджанского gozliairem?
А какое это имеет отношение к тибетскому алфавиту?
Видимо, требуется перевод с азербайжанского на тибетский :)
Вычитал из допотопной книги "Народы Восточной Азии":
ЦитироватьГрамотные сарыг югуры до 1949 г., частично и после, пользовались тибетскими буквами для записей на родном языке. Записывали песни, хозяйственные расчеты и пр. Такие же записи тибетскими буквами делали и шира югуры.
Вот бы на эти записи посмотреть! ::)
Да, любопытно!
Интересная тема!
Если предельно близко соблюдать все правила чтения Тибетской письменности диалекта Ǖ-Tsāng, то простую русскую фразу, скажем, к примеру, "Я пишу по-русски тибетскими буквами" можно записать так:
ཡ་པི་ཤུ་པོ་རུས྄་ས྄ཀི་ཏི་བེཏ྄་ས྄ཀི་མི་བུཀ྄་དབ་མི་།
Или если не привязываться к правилам, а адаптировать его к нам, то будет короче:
ཡ་པི་ཤུ་པོ་རུས་སྐི་ཏི་བེཏ་སྐི་མི་བུཀ་ཝ་མི།
Транслит: ya pī-shū pō rus-skī tī-bet-skī-mi buk-va-mi
Тоны при желании тоже можно будет под русское произношение адаптировать.
Поскольку, как оказалось, здесь символы передаются немного не в том виде, в каком следовало бы, то на этом изображении записано как нужно:
(http://s017.radikal.ru/i403/1111/16/81b031931f7e.png)
(http://teilnehmer.somee.com/TextImage/Make.ashx?text=4L2h4LyL4L2U4L2y4LyL4L2k4L204LyL4L2U4L284LyL4L2i4L204L2m4LyL4L2m4L6Q4L2y4LyL4L2P4L2y4LyL4L2W4L264L2P4LyL4L2m4L6Q4L2y4LyL4L2Y4L2y4LyL4L2W4L204L2A4LyL4L2d4LyL4L2Y4L2y4LyN&font=MPH%202B%20Damase&size=38)
ཡ་པི་ཤུ་པོ་རུས་སྐི་ཏི་བེཏ་སྐི་མི་བུཀ་ཝ་མི།
Шрифт, я гляжу, один, а вот в Text2Image бажок...
Если использовать шрифт Microsoft Himalaya, то будет смотреться чуть более аккуратно:
རུས་སྐིཡ་ཡ་ཟྀཀ་ཏི་བེཏ་སྐིམ་ཤྲིཕྷ་ཏོམ།
Правда не у всех этот шрифт стоит в системе.
А ну-ка!
༄༅༈རུས་སྐིའི་ཡ་ཟྀཀ་ས་མྀའི་ཀྲ་སི་ཝྀའི་ཡ་ཟྀཀ་ཝ྄་མི་རེ།།
Вы бы его выложили на http://teilnehmer.somee.com/TextImage.
Цитата: Bhudh от ноября 8, 2011, 21:20
Вы бы его выложили на http://teilnehmer.somee.com/TextImage.
Сделано
(http://teilnehmer.somee.com/TextImage/Make.ashx?text=4LyE4LyF4LyI4L2i4L204L2m4LyL4L2m4L6Q4L2y4L2g4L2y4LyL4L2h4LyL4L2f4L6A4L2A4LyL4L2m4LyL4L2Y4L6A4L2g4L2y4LyL4L2A4L6y4LyL4L2m4L2y4LyL4L2d4L6A4L2g4L2y4LyL4L2h4LyL4L2f4L6A4L2A4LyL4L2d4L6E4LyL4L2Y4L2y4LyL4L2i4L264LyN4LyN&font=Microsoft%20Himalaya&size=30)
(http://teilnehmer.somee.com/TextImage/Images/162.png)
༄༅༈རུས་སྐིའི་ཡ་ཟྀཀ་ས་མྀའི་ཀྲ་སི་ཝྀའི་ཡ་ཟྀཀ་ཝ྄་མི་རེ།།
От MPH никаких отличий.
Что ж, может кого и заинтересует писать У-Ченом по-русски, либо на других языках. Если заинтересует, то напишу таблицу соответствия звуков символам, на всякий случай.
Каждый согласный по умолчанию уже имеет гласный "а", тем самым образуя соответствующий слог.
ཨ་ - а
བ་ - б
ཝ་ - в
ག་ - г
ད་ - д
ཨཻ་ - е
ཨཽ་ - ё
ཞ་ - ж
ཟ་ - з
ཨི་ - и
ཡ་ - й
ཀ་ - к
ལ་ - л
མ་ - м
ན་ - н
ཨོ་ - о
པ་ - п
ར་ - р
ས་ - с
ཏ་ - т
ཨུ་ - у
ཕྷ་ - ф
ཧ་ - х
ཙ་ - ц
ཅ་ - ч
ཤ་ - ш
ཥ་ - щ
འཱ་ - ъ
ཨྀ་ - ы
འ་ - ь
ཨེ་ - э
ཨྱུ་ - ю
ཨྱ་ - я
недостающие символы латиницы
ཇ་ - j
ཁ་ - q
དབ་ - v
ཝ་ - w
ཀྶ་ - x
В общем, почти для любого более или менее распространенного звука, в Тибетской письменности можно найти соответствующий символ.
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2010, 16:46
Почему не получил распространения? Алфавит красивый, достаточно простой (ИМХО, самый простой из имеющих индийскую основу), и имеющий идеологические предпосылки для экспансии (махаянистский буддизм-ламаизм).
А деванагари чем хуже? Тоже красивое, простое, чёткое письмо, легко читается. Зачем столько видов индийского письма? Перейти на деванагари! Также урду, кашмирский, мальдивский, иранские языки перевести на деванагари. Да ещё языки Индонезии, Малайзии, Филиппин, Мадагаскара - деванагари им подойдёт лучше, чем латинское письмо.