Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Разница между активным и эргативным строем языка

Автор VO, августа 23, 2005, 16:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

I_one

Цитата: autolyk от сентября 28, 2011, 16:29
Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 11:06
Не могли бы привести примеры таких конструкций ("дом старухи" - "старуха ее-дом") из ФУя.
Венг. városháza «ратуша», букв. «город-дом-его» или хант. lawəl tur «горло коня», букв. «конь-его горло».
Интересно, но в то же время... Отсутствие падежей например в китайском не говорит что в этом языке реликты активного строя
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

I_one

Цитата: Darius от сентября 28, 2011, 15:16
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 16:14
Камень — неактивного класса, такшта ударить сам не может.
Тогда будет человек камнем ударил человека
В номинативном и эргативном чтобы показать, что действие совершается кем-то используют инструментальный падеж, а как быть в активном строе?
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

autolyk

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:42
Интересно, но в то же время... Отсутствие падежей например в китайском не говорит что в этом языке реликты активного строя
Падежи есть в венгерском (да ещё сколько!) как впрочем и во всех ФУ языках.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

I_one

Цитата: autolyk от сентября 28, 2011, 21:50
Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:42
Интересно, но в то же время... Отсутствие падежей например в китайском не говорит что в этом языке реликты активного строя
Падежи есть в венгерском (да ещё сколько!) как впрочем и во всех ФУ языках.
спасибо, мне это известно (хотя в среднеобск. диалекте хантыйск. яз-а всего 3 падежа). Но я имел в виду другое. Судить о строе языка нельзя по ограниченному числу совпадений. Например, если есть специфика в передаче притяжательности, характерной для активного строя, то это не значит, что язык активного строя
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Artemon

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 02:20
Ну еще есть по Климову ряд характерных для активного строя черт - органическая и неорганическая принадлежность ("сердце матери" и "корова матери" оформлются в таких языках по разному), отутствие падежей, специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"), наличие трех типов глагола - активные, инактивные и аффективные
Надо же, я как раз сегодня Климова-то и пересматривал.

Вообще, конечно, он и фантазёр немного (особенно как раз таки в приведенных вами "околоактивных" свойствах), и устарел морально. Например, в современных научных кругах чаще говорят не об активных языках, а о расщеплённой непереходности. Да и вообще много воды утекло уже.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Darius

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:46
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж
Lur kavg-i lur-(?) zen - человек камнем человека ударил
Допустим -i показатель инструментала. То как будет маркироватся обьект на который направлено действие? Ведь возможно использовать в качестве маркировки порядок слов? SOV например. А каким еще образом можно маркировать агенс и пациенс, если они оба относятся к активному классу?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

I_one

Цитата: Artemon от сентября 29, 2011, 01:38
Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 02:20
Ну еще есть по Климову ряд характерных для активного строя черт - органическая и неорганическая принадлежность ("сердце матери" и "корова матери" оформлются в таких языках по разному), отутствие падежей, специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"), наличие трех типов глагола - активные, инактивные и аффективные
Надо же, я как раз сегодня Климова-то и пересматривал.

Вообще, конечно, он и фантазёр немного (особенно как раз таки в приведенных вами "околоактивных" свойствах), и устарел морально. Например, в современных научных кругах чаще говорят не об активных языках, а о расщеплённой непереходности. Да и вообще много воды утекло уже.
эти свойства сопутствующие. ключевое свойство, вы правильно заметили, это расщипление непереходности
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

I_one

Цитата: Darius от сентября 29, 2011, 10:27
Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:46
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж
Lur kavg-i lur-(?) zen - человек камнем человека ударил
Допустим -i показатель инструментала. То как будет маркироватся обьект на который направлено действие? Ведь возможно использовать в качестве маркировки порядок слов? SOV например. А каким еще образом можно маркировать агенс и пациенс, если они оба относятся к активному классу?
Характерные свойства языков активного строя проявляются в конструкциях с одновалентными глаголами, которые могут принимать значение спонтанности или намеренности. Падежей типа инструменталиса в активных языках нет
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Darius

Цитата: I_one от сентября 29, 2011, 18:47
Характерные свойства языков активного строя проявляются в конструкциях с одновалентными глаголами, которые могут принимать значение спонтанности или намеренности. Падежей типа инструменталиса в активных языках нет
Меня интересуют именно архаичные варианты языка, когда все имена делились на два класса одушевленный\неодушевленный. А в нынешних языках, я так понимаю, остались лишь остатки активного строя, уже нет того деления на одушевленность\неодушевленность.
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Драгана

Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:42
Венг. városháza «ратуша», букв. «город-дом-его» или хант. lawəl tur «горло коня», букв. «конь-его горло».

Ну как и Казан университеты, -ы как показатель притяжательности...

I_one

Цитата: Darius от сентября 29, 2011, 10:27
Цитата: I_one от сентября 28, 2011, 21:46
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж
Lur kavg-i lur-(?) zen - человек камнем человека ударил
Допустим -i показатель инструментала. То как будет маркироватся обьект на который направлено действие? Ведь возможно использовать в качестве маркировки порядок слов? SOV например. А каким еще образом можно маркировать агенс и пациенс, если они оба относятся к активному классу?
Скорее всего эта фраза будет строиться так: Человек (в активном падеже) человек он-его-ударить камень.
В активных языках в глакол инкорпорируются местоименные клитики в нужных падежах, а существительные как правило безпадежные, Время тоже брльшей частью отсутствует, заменяется аспектами и модусами
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

I_one

Цитата: Darius от октября  2, 2011, 09:04
Цитата: I_one от сентября 29, 2011, 18:47
Характерные свойства языков активного строя проявляются в конструкциях с одновалентными глаголами, которые могут принимать значение спонтанности или намеренности. Падежей типа инструменталиса в активных языках нет
Меня интересуют именно архаичные варианты языка, когда все имена делились на два класса одушевленный\неодушевленный. А в нынешних языках, я так понимаю, остались лишь остатки активного строя, уже нет того деления на одушевленность\неодушевленность.
В активных языках нет разделения глаголов на переходные и непереходные, а есть различение по активности и статичности. В русском языке сохранились реликты активного строя: например активные и стативные глаголные пары: смотреть - видеть, слушать - слышать, жечь - гореть. . .
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Wrindley

Вообще, конечно, он и фантазёр немного (особенно как раз таки в приведенных вами "околоактивных" свойствах), и устарел морально. Например, в современных научных кругах чаще говорят не об активных языках, а о расщеплённой непереходности. Да и вообще много воды утекло уже.

А что можно почитать на эту тему более свежего?

Artemon

Например, вот этот сборник:
http://ifile.it/zjl0x1o
Если принципиально на русском - есть пару статей у Аркадьева, могу поискать. Но там так, обзорно.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Artemon

В первых двух хендаутах моментами, третий файл данной проблеме посвящён целиком. Но как я и предупреждал, это всё довольно поверхностно.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр