Папа Римский изменил текст молитвы «Отче наш»

[ivanovgoga]

Я думаю, что устная Тора однозначно существовала и была частью религии первых христиан, она не противоречила христианству, наоборот — очень хорошо с ним сочеталась. Со временем, в эллинском мире эта религия трансформировалась и еврейская форма христинаских истин устной Торы была утрачена,

Вы противоречите Евангелию.
устное предание отвергал сам Иисус.

1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Кстати это ответ Питону на вопрос "За что?". Это один из мотивов.

[Vesle Anne]

Причём я взял первых двух попавшихся, писавших свои работы уже в этом веке.

один - атеист (это видимо род занятий?), второй философ. 
ни один из них не специалист по обсуждаемому периоду и региону.

О, второй тоже атеист:

Онфре обрушивается с критикой на современную рациональную и трансцендентальную философию, а также на религии, в особенности на монотеистические, прокламируя себя как атеист. Онфре предполагает, что вера в бога не только бесполезна, но даже вредна и опасна. Вместо неё он предлагает современному человечеству свою философию гедонизма.

Исходя из поверхностного знакомства с вики, они из идеологических соображений повторяют это старье. Похоже, Awwal прав.

[Awwal12]

часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро

вы об этом? Точно. Он написал Весь. А это молитва лишь часть сокращения от всего. Это все доводы? А по теме то где? Где факт, того, что "утренняя молитва" древнее 16 века?

Ещё раз. Сам текст утренней молитвы в КША отсутствует. Попробуйте его там найти. Мне не удалось.
Обсуждаемая "утренняя молитва" - это, по сути, весь богослужебный канон, читаемый утром. В КША он в лучшем случае упомянут. Происхождение конкретных строк надо выяснять специально.

[Lodur]

P. S. У меня полное чувство дежа вю, что этот вопрос уже как-то обсуждался, и сейчас заход на второй круг. Меня так же пытались уверить, что "противники историчности Иисуса ушли в прошлое", я так же нашёл кого-то за 2 минуты (тогда с работы писал, и не было времени на долгие поиски), и его так же отвергли. Осталось только написать, что у сторонников историчности Иисуса главные исторические свидетельства (та-дам!)... Евангелия. Я помню, что на мою сентенцию, что это как если бы я доказывал историчность Кришны Махабхаратой и Бхагавата Пураной, мне кто-то (кажется, это была Аня) милостиво разрешил верить в историчность Кришны на основании этих книг.

Не знаю, сколько уж во мне "бесов", но у меня нет ни малейших причин верить в историчность личности Иисуса. С момента прошлого разговора не появилось никаких новых аргументов (находок там каких-нибудь, с заметками очевидца-историка), так что не вижу, как бы что-либо могло повлиять на мое мнение.

[Vesle Anne]

Меня так же пытались уверить, что "противники историчности Иисуса ушли в прошлое", я так же нашёл кого-то за 2 минуты (тогда с работы писал, и не было времени на долгие поиски), и его так же отвергли.

я не собираюсь вас убеждать, бо для вас это почему-то предмет веры. Хотите верьте, хотите - нет, но таки мифологическая школа реально сошла на нет, это факт. Все эти философы - не в счет. Повторюсь, они не специалисты по периоду и региону, они философы, у них другая задача.

мне кто-то (кажется, это была Аня) милостиво разрешил верить в историчность Кришны на основании этих книг.

не помню такого. вообще я избегала темы про историчность Иисуса принципиально. хотя если это было в другой теме, то может быть.

[mnashe]

Я нигде не писал, что он писал сокращения.

Ну как же не писал, когда именно это ты и написал, прямым текстом:

<...> Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро <...>

Или это надо каким-то другим языком читать?

Мнаше ты видишь в тексте совсем не то, что там написано!

Я??!
А может, всё-таки ты?
Нашёл в интернете страничку с изложением повседневной ɦалахи, касающейся молитв.
На этой страничке указано, что изложение основывается на книге қиццур шулхан ʕарух (рабби Шломо Ганцфрида, XIX век).
Из этой странички ты ухитрился сделать вот такой вывод:

Утренняя молитва часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро в 16 веке.

Ну ладно, каждый человек может облажаться, особенно если устал или перепил. В этом нет ничего зазорного.
Но ты-то зачем-то продолжаешь упорствовать! Вместо того чтобы перейти на той же найденной тобой страничке по ссылкам и убедиться, что никаких текстов молитв там нет и близко, а есть там ɦилхот тəфилла (=законы молитвы), как и положено своду ɦалахи.

[Lodur]

я не собираюсь вас убеждать, бо для вас это почему-то предмет веры.

Почему веры? Я просто не верю без доказательств. Я вообще мало во что (кроме своего вероучения) верю без доказательств. Вот, в гипотезу эволюции Дарвина, например. (Совсем недавно в другой теме обсуждали, причём я особо подчёркивал, что не являюсь принципиальным противником всех и всяческих вариантов гипотезы эволюции. Но люди, почему-то, воспринимают то, что я во что-то не хочу верить без доказательств так, как будто я верю в обратное... )

[mnashe]

Точно. Он написал Весь. А это молитва лишь часть сокращения от всего.  Это все доводы?

Тут я вообще ничего не понял. Переформулируй, пожалуйста, когда протрезвеешь.

А по теме то где?

Да я уже перестал понимать в этом потоке бреда, где собственно тема.

Где факт, того, что "утренняя молитва" древнее 16 века?

В XVI веке никаких существенных изменений в молитве не происходило, не знаю, зачем ты пристегнул к ней именно XVI век.
Отдельные изменения в молитве происходили всё время, причём в разных общинах разные; некоторые изменения закреплялись, некоторые из них даже распространялись в другие общины, а многие добавки со временем отваливались.
Но это всё мелочи. Основной канон сформировался во времена Мишны, причём уже в нём бо́льшая часть текстов была более ранней. Небольшая часть общепринятой молитвы добавилась позже, в основном до завершения Талмуда. Отдельные фрагменты появились локально в средневековье, но очень понравились многим и распространились в большинстве общин (но всё же не во всех).
Каноническая молитва приводится, конечно, не в кулинарных книгах сводах законах, а, внезапно, в молитвенниках.
Как и любые другие книги, молитвенники со временем портятся. Даже несколько быстрее других книг, по понятным причинам. Поэтому их не так много сохранилось со времён до изобретения книгопечатания. Но, конечно, такие есть.

Ещё могу сказать, что язык молитв, добавленных в средневековье, радикально отличается от языка общепринятых молитв. Даже в удачных образцах средневековых молитв язык, как правило, весьма неуклюжий. Хотя их авторы неплохо знали иврит пассивно, но этого было недостаточно, чтобы составлять на нём поэтические тексты. А в большинстве средневековых молитвенных текстов язык просто отвратительный: куча вычурных выражений, нередко употребляемых неправильно (грамматически или семантически), текст неуклюжий, стилистически нескладный, часто и в смыслах какая-то ерунда или отсебятина. Особенно ярко это бросается в глаза в текстах на Дни раскаяния и в траурных «плачах» (қинот), я вообще не могу читать это убожество. Получше дело обстоит с шаббатними песнопениями (они тоже сплошь средневековые), но и там встречаются перлы...
В оригинальных текстах молитв (ежедневная молитва «шмоне ʕэсре» a.k.a. «ʕамида», включая все её субботние и праздничные варианты; все стандартные благословения, включая обсуждаемые утренние; основные праздничные добавления; пасхальная ɦаггада) язык совершенно иной. Он весьма близок к языку Мишны, только в отличие от неё он, во-первых, поэтический, а во-вторых, несколько более архаичен, приближен к позднебиблейскому (у нас всегда язык поэтических текстов был более архаичным, и в библейские времена, и во времена Мишны; даже в средневековье пытались следовать этому принципу, но выходила фигня — авторам не хватало чувства языка). Язык древних молитв очень складный и красивый, живой, выразительный. Спутать эти тексты со средневековыми невозможно, это небо и земля.

[mnashe]

устное предание отвергал сам Иисус.

1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Где в этой цитате отрицание Устной Торы?

[Awwal12]

Где в этой цитате отрицание Устной Торы?

Он явно критикует современную ему фарисейскую традицию ("предание"), по крайней мере.

[Awwal12]

я не собираюсь вас убеждать, бо для вас это почему-то предмет веры.

Почему веры? Я просто не верю без доказательств. Я вообще мало во что (кроме своего вероучения) верю без доказательств. Вот, в гипотезу эволюции Дарвина, например.

Наука, во всяком случае, не разделяет вашего гносеологического подхода. И, с учетом огромных объективных успехов науки за последнее столетие, я склонен больше доверять её методу.
Доказательная база теории эволюции (разумеется, современных вариантов, местами значительно развитых по сравнению с Дарвином) тоже более чем достаточна. С научной точки зрения.

[Lodur]

Наука, во всяком случае, не разделяет вашего гносеологического подхода. И, с учетом огромных объективных успехов науки за последнее столетие, я склонен больше доверять её методу.

Мой гносеологический подход прямиком в "Шри Таттва-Сандарбхе" Шри Дживы Госвами прописан (как и ещё кое-где в других, более поздних произведениях). Как человек верующий, никак не могу пойти на уступки, и как-то его изменить.
Но вы же понимаете разницу между отсутствием веры без доказательств и верой в противоположное (или верой в отсутствие чего-то). По сути, я выступаю с позиции последовательного агностицизма во всех вопросах, не касающихся моего вероучения. Поскольку моё вероучение никак не затрагивает историю Ближнего Востока на рубеже нашей эры, или влияние естественного отбора на формирование биологических видов, то эти вопросы я рассматриваю, как агностик. Ни более, ни менее. Будут прямые, ясные и чёткие доказательства - придётся поверить. Пока их нет - нет и необходимости верить.

[Vesle Anne]

Почему веры? Я просто не верю без доказательств.

нет, вы именно, что верите без доказательств, что Иисус - миф. По сути это точно такое же утверждение, основанное исключительно на вере.

По сути, я выступаю с позиции последовательного агностицизма во всех вопросах, не касающихся моего вероучения

Последовательный агностицизм в данном случае был бы более честен и обоснован. Но он звучал бы примерно так: у нас нет достаточно убедительных доказательств как того, что Иисус-человек существовал, как и того, что он не существовал. Поэтому ответ на этот вопрос при современном уровне знаний отсутствует.
Ряд исследователей именно его и придерживаются, потому как вопрос об историчности или мифологичности Иисуса изначально не исторический, а идеологический. Для истории как науки (да, я знаю, что вы не считаете историю наукой, но я-то считаю) совершенно нет никакой разницы существовал Иисус или нет - феномен возникновения христианства от этого никуда не денется, как и то, что христиане с самого начала верили в Его смерть и воскресение (даже у докетов сюжет о кресте так или иначе присутствует). Собственно, поэтому-то мифологическая школа и сошла на нет - спал идеологический накал.
Ну некоторые философы остались, да.

[Lodur]

Последовательный агностицизм в данном случае был бы более честен и обоснован. Но он звучал бы примерно так: у нас нет достаточно убедительных доказательств как того, что Иисус-человек существовал, как и того, что он не существовал. Поэтому ответ на этот вопрос при современном уровне знаний отсутствует.

Так я именно это и утверждаю. Но. возьмём, например, сказки. По умолчанию, у меня нет убедительных доказательств, что не существовали Спящая Красавица, Мальчик-с-пальчик или Золушка. Как и доказательств, что существовали. Но в практической плоскости я веду себя так, как-будто они не существовали. Потому что у меня есть опыт наблюдения современных мне сочинителей, выдумывающих вымышленных героев, и придающих им черты сразу нескольких людей. Или вообще выдуманные черты. У меня даже есть небольшой опыт самостоятельного выдумывания героев. И если нет каких-то реально убедительных данных о том, что эти персонажи существовали, проще считать их выдумками (учитывая невероятность описанных событий, происходивших с ними). И то же было бы в отношении Синей Бороды, если бы не исторические хроники, описывающие Жиля де Реца. Потому для меня Синяя Борода - результат наложения выдуманных черт на реально существовавшего человека. В отличие от Спящей Красавицы или Золушки.
Евангелия сразу начинают рисовать личность Иисуса, сопровождая это массой невероятных событий. Их больше, чем выпало на долю Спящей Красавицы, Мальчика-с-пальчик, Золушки и Синей Бороды (из сказки, а не реального Жиля де Реца) вместе взятых. Потому вероятность существования подобного человека в реальности сразу отодвигается о область очень большой невероятности. Я не знаю, был он или нет. Но веду себя так, как-будто его не было. Вот и всё.

Ряд исследователей именно его и придерживаются,

Ну вот, а я о чём. Есть учёные которые верят в историчность Иисуса, есть другие, которые верят, что его не было, есть третьи, которые не знают, был он или не был, и рассматривают вероятность такого события, в положительном или отрицательном ключе.
Утверждать, что их нет, когда они есть, а когда вам предъявляют, что они, таки есть, начинать их дискредитировать - это ведь результат интерференции вашей веры, не так ли?
Я не специалист в вопросе, всё, что я вижу: такие учёные есть. Они не ушли в прошлое, они живут и пишут и сейчас. В 2015-16 годах в США прошли три конференции учёных, стоящих на позиции, что Иисус из Евангелий - это миф. Вдумайтесь: всего три года назад. А вы говорите: их нет, они ушли в прошлое. Наверное, вам так хотелось бы, раз ваши утверждения не соответствуют действительности. Потому ваши слова о том, что этим учёным верить нельзя, вызывают у меня настороженность. Учитывая то, что вы сами верите в историчность личности Иисуса.

[Lodur]

Чем дальше в лес - тем толще партизаны. Ну ладно, что есть историки, философы, писатели, отрицающие историчность Ииисуса.
Но теологи?
А они есть! (wiki/en) Robert_M._Price

[Flos]

Robert_M._Price

Этот, кажется, на эпатаже деньги делает.  "Христианский атеист".

Lodur, мне кажется, Вы совершенно в своем праве, когда не верите в историчность Иисуса.
В конце концов, не верить в Его историчность, или, например, считать, что был такой себе проповедник-фарисей, но детали последователи насочиняли - это одно и то же.

Могу сказать, почему я считаю, что такой был
1. 1-й  век нашей эры в Римской Империи - это уже очень цивилизованное время.
Маловероятно, что в это время могут появиться мифические персонажи. Вероятность не намного выше, чем сейчас.
Кроме того, мифические персонажи обычно или "скрыты" или относятся к глубокой древности.
т.е. если бы в 1-м веке появилась секта с мифическим основателем, этот основатель с большой вероятностью был бы каким-нить "братом Моисея", передавшим через поколения тайные знания. Или основатель все бы узнал от "потерянных колен Израиля" или что-то такое.

2.  В Евангелиях, мы видим реального проповедника (условно)  школы Гиллеля.  Мнашше писал выше, что время и место соответствуют написаному в Евангелии иногда дословно. Какие-нить сирийцы или эллины, среди которых мы встречаем первохристиан такого бы никогда не придумали. Да и незачем им.

3. Место действия, реалии жизни того времени и места описаны с деталями, которые нельзя просто придумать.
Хоть бы вот эти свиньи, которые появляются в Палестине именно в окрестностях греческого города.

4. Мифический основатель точно не был бы распят. Это капец какая позорная казнь.  Немыслимая вещь для Бога.
Даже Мухаммед, который Иисуса пророком признал, распятие отменил.

[Awwal12]

Чем дальше в лес - тем толще партизаны. Ну ладно, что есть историки, философы, писатели, отрицающие историчность Ииисуса.
Но теологи?
А они есть! (wiki/en) Robert_M._Price

С историками на данный момент как-то не очень.
А философы, писатели, теологи и прочие профессиональные фантазеры, которые не имеют навыков научной работы - почему нет-то... Таксистов и полотёров ещё можно вспомнить. Правда, последние, к сожалению, редко выпускают книги и привлекают внимание журналистов.

Есть учёные которые верят в историчность Иисуса, есть другие, которые верят, что его не было

Верить - это вообще не прерогатива ученых.

Но вы же понимаете разницу между отсутствием веры без доказательств и верой в противоположное (или верой в отсутствие чего-то).

Ваша проблема и ваше расхождение с наукой (на что и другие форумчане уже указывали) в том, в сущности, и состоит, что вы согласны в принципе учитывать в рассмотрении только бесспорные и однозначные логические доказательства. Но наука так не работает. Наука, в общем, танцует от Оккама. А Оккаму твердость доказательств, в сущности, не важна - важна только относительная вероятность гипотез. Причем негативная гипотеза - всегда такая же гипотеза, как все прочие. (А мифологичность Христа - это даже не негативная гипотеза, на самом деле; она содержит позитивные суждения.)

[Flos]

Осталось только написать, что у сторонников историчности Иисуса главные исторические свидетельства (та-дам!)... Евангелия.

А главное свидетельство подлинности "Слова о полку Игореве"  (та-дам!) ... "Слово о полку Игореве".

[ivanovgoga]

Таксистов и полотёров ещё можно вспомнить.

Таксисты народ знающий, общаются с учеными...

[ivanovgoga]

Ещё могу сказать, что язык молитв, добавленных в средневековье, радикально отличается от языка общепринятых молитв. Даже в удачных образцах средневековых молитв язык, как правило, весьма неуклюжий. Хотя их авторы неплохо знали иврит пассивно, но этого было недостаточно, чтобы составлять на нём поэтические тексты. А в большинстве средневековых молитвенных текстов язык просто отвратительный:

Это все понятно. но я так понимаю, что датировок таки нет.

[Lodur]

Ваша проблема и ваше расхождение с наукой (на что и другие форумчане уже указывали) в том, в сущности, и состоит, что вы согласны в принципе учитывать в рассмотрении только бесспорные и однозначные логические доказательства. Но наука так не работает. Наука, в общем, танцует от Оккама. А Оккаму твердость доказательств, в сущности, не важна - важна только относительная вероятность гипотез. Причем негативная гипотеза - всегда такая же гипотеза, как все прочие. (А мифологичность Христа - это даже не негативная гипотеза, на самом деле; она содержит позитивные суждения.)

Да, у меня есть расхождения с наукой. Я никогда не скрывал, что я верующий, и они у меня, таки, есть. Зато мне не приходится ломать себя об колено - я не пытаюсь сидеть сразу на двух стульях.

Как интерпретировать наблюдаемую реальность - вопрос, в любом случае, не научный, а философский. В моём методе (позаимствованном у мыслителей моей религиозно-философской традиции) есть чёткий эпистемологический алгоритм, и я ему следую. В игры учёных не играю. Ну и что?

[Vesle Anne]

Так я именно это и утверждаю.

из ваших сообщений сложилось впечатление, что вы утверждаете не это.

Евангелия сразу начинают рисовать личность Иисуса, сопровождая это массой невероятных событий. Их больше, чем выпало на долю Спящей Красавицы, Мальчика-с-пальчик, Золушки и Синей Бороды (из сказки, а не реального Жиля де Реца) вместе взятых.

эм... не буду, конечно, спорить. но вы не правы. как раз невероятных событий там мало, а вот исторических подробностей (причем некоторые стали понятны, к примеру, только после Кумранских рукописей) - дофига.

Ну вот, а я о чём. Есть учёные которые верят в историчность Иисуса, есть другие, которые верят, что его не было, есть третьи, которые не знают, был он или не был, и рассматривают вероятность такого события, в положительном или отрицательном ключе.

не так. есть ученые, которые доверяют свидетельствам Евангелий, есть те, которые не рассматривают этот вопрос, потому что он не важен для историка.

Утверждать, что их нет, когда они есть, а когда вам предъявляют, что они, таки есть, начинать их дискредитировать - это ведь результат интерференции вашей веры, не так ли?

абсолютно нет. Интерференция моей веры может быть только в том, чьи аргументы мне кажутся более весомыми. Само существование мифологической школы я ни в коей мере не стану отрицать и дискредитировать ее не вижу смысла.  Зачем?

а когда вам предъявляют, что они, таки есть, начинать их дискредитировать

1. вы их не предъявили. вы предъявили философов.
2. где я кого-то дискредитирую? Предъявите цитату.

Ну ладно, что есть историки, философы, писатели, отрицающие историчность Ииисуса.

современных историков, пожалуйста.

[Lodur]

Осталось только написать, что у сторонников историчности Иисуса главные исторические свидетельства (та-дам!)... Евангелия.

А главное свидетельство подлинности "Слова о полку Игореве"  (та-дам!) ... "Слово о полку Игореве".

Это немножко разные вещи. Вот, например, Морис Кейси в своей книге "Jesus Of Nazareth An Independent Historian's Account Of His Life And Teaching" критикует противников историчности Иисуса, и, например, по поводу дебатов с Франком Зиндлером, упоминавшимся выше, пишет:

In a subsequent lecture to the Jesus Project, Zindler, who was a scientist, claimed that 'we should be as scientific as possible in our inquiry into the historicity of Jesus of Nazareth.' With this as his excuse, he does not employ historical methods, but uses the requirements of proof proper to the natural sciences as a cloak for rejecting everything which, as a committed atheist as biased as a Christian fundamentalist, he does not wish to believe.

Но помилуйте, это и есть научный метод, в отличие от веры! Любое утверждение должно быть доказано. Причём доказано напрямую, а не "историческими методами", по суди являющимися той же болтологией. Я вполне понимаю Зиндлера.
Далее, обсуждая утверждение Зиндлера, что иудеям не было известно ни о каком Иисусе, Морис Кейси говорит: а как же свидетельства Евангелий? (При этом он утверждает: я не христианин аж с 60-х годов, потому меня нельзя упрекнуть в вере. Но мил-человек, неверие в Христа как в Бога и неверие Евангелиям - это разные вещи. Может, ты перестал верить в Иисуса, как в Бога, но ты по прежнему веришь Евангелиям. И доказывать что-то, поставленное под сомнение, положительными утверждениями именно того, что и поставлено под сомнение - разве это научный метод? Да ни разу).
И так далее, и так далее, и так далее.

[Lodur]

1. вы их не предъявили. вы предъявили философов.
2. где я кого-то дискредитирую? Предъявите цитату.

ОК, будем считать, что вы правы, а я не прав. Копаться в этом дальше особого желания нет. Даже если я потрачу несколько дней, и найду историков, у вас найдутся другие отговорки, почему им никак верить нельзя. (Только что вы утверждали, что противников историчности Иисуса в наше время вообще нет... Но под давлением фактов, начали "отводить кандидатуры").

Некоторым, конечно, очень хочется, чтобы Христос был персонажем мифологическим - но это их персональные проблемы (не случайно модная некогда мифологическая школа сейчас в глубоком загоне).

Я не знаю ни одного современного представителя этой школы 
она как-то сошла на нет сама собой

[Vesle Anne]

Даже если я потрачу несколько дней, и найду историков, у вас найдутся другие отговорки, почему им никак верить нельзя.

почему? какая мне разница - можно им верить или нет? Изменится мое представление о современной исторической науке, это да, но это никак не предмет "веры" или чего-то такого.

Только что вы утверждали, что противников историчности Иисуса в наше время вообще нет... Но под давлением фактов, начали "отводить кандидатуры"

так я и продолжаю это утверждать, мой тезис не изменился - я не знаю ни одного современного представителя этой школы.
Товарищи, приведенные вами, не представители мифологической школы, они вообще не историки.
Эдак и Фоменко можно к какой-нибудь "исторической школе" приписать. 

Но помилуйте, это и есть научный метод, в отличие от веры! Любое утверждение должно быть доказано. Причём доказано напрямую

правильно. если у "исторической школы" с доказательствами определенные трудности, то у "мифологической" нет вообще ничего.
Но это не важно, потому как мы не обсуждаем верность или не верность той или иной школы.
А насчет доверия Евангелиям... ну гиперкритицизм источников тоже одно время был моден, но потом зашел в тупик по объективным причинам.