Праностратический

[Agnius]

Глянул на таблицу гипотетических соответствий в вики, и не нахожу связи с реконструируемыми словами.
Вот скажем примеры ниже
/kʼo - PIE *kʷo, там же в таблице kʼ может только g дать
kʼærd - PIE ḱerd, тоже самое, должно g быть, а в картвельском имеем mkʼerd, где тоже вместо kʼ (это глухой придыхательный в грузинском?) должно быть k
/kiwæ - в пракартвельском дало */kwa, хотя должно быть k'
*/wete - откуда в PIE wed, если t давал t? В алтайском тоже непонятно, в прото-тунгусском */ødV/, хотя тоже должен t быть из таблицы
P.S. Считается ли, что в праностратическом был показатель прошедшего времени t/d, который сохранился как суффикс страдательных причастий в ПИЕ, а также показатель прошедшего времени в алтайских и картвельских? 

[كافر]

Глянул на таблицу гипотетических соответствий в вики, и не нахожу связи с реконструируемыми словами.
Вот скажем примеры ниже
/kʼo - PIE *kʷo, там же в таблице kʼ может только g дать
kʼærd - PIE ḱerd, тоже самое, должно g быть, а в картвельском имеем mkʼerd, где тоже вместо kʼ (это глухой придыхательный в грузинском?) должно быть k
/kiwæ - в пракартвельском дало */kwa, хотя должно быть k'
*/wete - откуда в PIE wed, если t давал t? В алтайском тоже непонятно, в прото-тунгусском */ødV/, хотя тоже должен t быть из таблицы

Потому что там в таблице бомхардовские соответствия, где принята глоттальная теория, в частности и.-е. *d ~ афр. *ṭ ~ карт. *ṭ, а в примерах — классические от Иллича-Свитыча, которые отражают другую, убогую переинтерпретацию индоевропейских рядов взрывных, где *t < *tʼ, *d < *t, высказывавшуюся то тут, то там примерно с тех же времён, что и ГТ.
И это всё написано в статье.

[Agnius]

Потому что там в таблице бомхардовские соответствия, где принята глоттальная теория, в частности и.-е. *d ~ афр. *ṭ ~ карт. *ṭ, а в примерах — классические от Иллича-Свитыча, которые отражают другую, убогую переинтерпретацию индоевропейских рядов взрывных, где *t < *tʼ, *d < *t, высказывавшуюся то тут, то там примерно с тех же времён, что и ГТ.
И это всё написано в статье.

Ааа, спасибо А почему убогую? Тогда переписали бы реконструкции в конце
P.S. Кстати в таблице забыли добавить для алтайских t' -> d между гласными, как у Иллича-Свитыча, чтобы объяснить */ødV/

[كافر]

А почему убогую?

Традиционный (хотя не особенно сильный) аргумент за пересмотр и.-е. реконструкции *T ~ *D ~ *Dʰ — типологический: есть *Dʰ, но нет *Tʰ; есть *p, но нет *b. Данная реконструкция родилась как ответ на первое возражение, но не учитывает второго. Если *T < *Tʼ, а *D < *T, получается, что в праязыке была система с *pʼ, но без *p, что типологически совершенно невероятно: нужно дополнительное правило типа *p > *p (а не *b), и это тоже типологически невероятно (озвончение *p ожидалось бы в первую очередь), вдобавок теряется вся системность и привлекательность (и так можно было предложить какое-нибудь адхоковое *b > *p).

[Agnius]

Традиционный (хотя не особенно сильный) аргумент за пересмотр и.-е. реконструкции *T ~ *D ~ *Dʰ — типологический: есть *Dʰ, но нет *Tʰ; есть *p, но нет *b. Данная реконструкция родилась как ответ на первое возражение, но не учитывает второго. Если *T < *Tʼ, а *D < *T, получается, что в праязыке была система с *pʼ, но без *p, что типологически совершенно невероятно: нужно дополнительное правило типа *p > *p (а не *b), и это тоже типологически невероятно (озвончение *p ожидалось бы в первую очередь), вдобавок теряется вся системность и привлекательность (и так можно было предложить какое-нибудь адхоковое *b > *p).

А что в p' ущербного?

[Wolliger Mensch]

А что в p' ущербного?

Редкий звук в языка мира.

[كافر]

Я разве писал, что [pʼ] ущербно? Я писал, что странно аргументировать реконструкцию с *pʼ, но без *p типологией, потому что среди живых языков такие системы не встречаются. [pʼ] — самый маркированный абруптив, это связано с объёмом воздуха между смычкой и гортанью.

[Wolliger Mensch]

Я разве писал, что [pʼ] ущербно?

Опять звук среднего рода.
Так дальше и написали:

Я писал, что странно аргументировать реконструкцию с *pʼ, но без *p типологией, потому что среди живых языков такие системы не встречаются. [pʼ] — самый маркированный абруптив, это связано с объёмом воздуха между смычкой и гортанью.

Ущербный в распространённости.

[كافر]

Маркированность /pʼ/ выражается не только вообще в его редкости, но прежде всего в ограничениях на сочетаемость в пределах одной системы: /pʼ/ известен только из языков, одновременно имеющих /tʼ/, /kʼ/ и /p/ (или /pʰ/). Точно так же /p/ и /ɡ/ — наиболее маркированные члены глухого и звонкого рядов соответственно, потому и и.-е. система с *p и *g без *b аномальна. Между прочим, эти ограничения следует понимать как диахронические.

[jvarg]

Почему "Праностратический" находится в ИЕ?

[Bhudh]

Папа же.

[Tibaren]

kʼærd - PIE ḱerd, тоже самое, должно g быть, а в картвельском имеем mkʼerd,

Заимствование из ИЕ.
Вопреки старлингу

предположение о заимствовании картв. < ПИЕ (Климов 1994, 57-59) ни на чем не основано; картвельская и индоевропейская праформы прекрасно соответствуют друг другу (см. Иллич-Свитыч...), вопреки утверждению Климова.

огласовка мегрельского рефлекса выбивается из канонических соответствий между картвельскими, а консонантизм не укладывается в схему Иллича-Свитыча [Климов, 1994].

/kiwæ - в пракартвельском дало */kwa, хотя должно быть k'

В ПК *kwal-, на основании др.-груз. и сванских рефлексов, а так же косвенных форм и мн.ч. в занских. И вовсе не очевидна связь с ностратикой.

[Agnius]

огласовка мегрельского рефлекса выбивается из канонических соответствий между картвельскими

Но ведь в ПК mkʼerd?

а консонантизм не укладывается в схему Иллича-Свитыча [Климов, 1994].

Почему?

[Tibaren]

огласовка мегрельского рефлекса выбивается из канонических соответствий между картвельскими

Но ведь в ПК mkʼerd?

В ПК *mḳerd-, в занских ожидалось бы (m)ḳard-.

а консонантизм не укладывается в схему Иллича-Свитыча [Климов, 1994].

Почему?

Потому что у него там ИЕ {ḱ-, k-, k^w-} ~ карт. ḳ- и тоже самое для {ḱ-, k-, k^w-} ~ карт. q̇-.
А карт. -d- ~ ИЕ -dh-.

[Agnius]

Потому что у него там ИЕ {ḱ-, k-, k^w-} ~ карт. ḳ- и тоже самое для {ḱ-, k-, k^w-} ~ карт. q̇-.

Ну так в ПИЕ ḱ и есть

[Tibaren]

Считается ли, что в праностратическом был показатель прошедшего времени t/d, который сохранился как суффикс страдательных причастий в ПИЕ, а также показатель прошедшего времени в алтайских и картвельских? 

)) При таком подходе сюда можно притянуть и баскский суффикс страд. прич. -ta, и суфф. -da в андийских с тем же значением...

[Tibaren]

Потому что у него там ИЕ {ḱ-, k-, k^w-} ~ карт. ḳ- и тоже самое для {ḱ-, k-, k^w-} ~ карт. q̇-.

Ну так в ПИЕ ḱ и есть

) Я понимаю, что оно там есть. Но оно вовсе не обязано по И.-С. однозначно соответствовать карт. ḳ.

[Agnius]

كافر
А почему тогда во всех ностратических ПН t' -> t, t -> t' (th), т.е. система Иллича-Свитыча была без лишних выкрутасов

[كافر]

Я не понимаю ваших вопросов.
Фантазии Бомхарда:

ностр.	а.-а.	и.-е.	карт.	«алт.»
t	t	t	t	tʿ
ṭ	ṭ	ṭ > d	ṭ	t

Фантазии Иллича-Свитыча:

ностр.	а.-а.	и.-е.	карт.	«алт.»
t	t	t > d	t	t
ṭ	ṭ	ṭ > t	ṭ	tʿ

— Как легко видеть, разница только в соответствиях между и.-е. и «алтайскими» и остальными языками.
— Фантазии Бомхарда несомненно лучше продуманы и даже совместимы с элементарной типологией.
— Вы могли посмотреть это в книгах.

[Agnius]

كافر
Так в виковской таблице, которая по бомхарду, в картвельских и афразийских все наоборот, t -> ṭ, ṭ -> t
Тем более, тогда будет противоречие с Илличем-Свитычем, т.к. у вас по Бомхарду и.-е. t ~ карт. t, а по Илличу-Свитычу и.-е. t ~ карт. ṭ

[كافر]

Ну так не смотрите эту кривую таблицу.

Тем более, тогда будет противоречие с Илличем-Свитычем, т.к. у вас по Бомхарду и.-е. t ~ карт. t, а по Илличу-Свитычу и.-е. t ~ карт. ṭ

Почему «будет», если оно есть? Например, Бомхард сравнивает и.-е. *teu̯H- 'пухнуть' с карт. *tew-/tiw- 'возникать, порождать', а Долгопольский с карт. *ṭu- 'вымя'.
В ностратике нет никакого общего знаменателя, это совершенно независимые фантазии разных людей и коллективов. Они в принципе не могут быть совместимы.

[jvarg]

У меня упорно при перелистывании эта тема читается как "ПОРНОстратический"

[Agnius]

Ну так не смотрите эту кривую таблицу.

А можно ссылку на соответствия Бомхарда? А то у всех все по разному получается

Почему «будет», если оно есть? Например, Бомхард сравнивает и.-е. *teu̯H- 'пухнуть' с карт. *tew-/tiw- 'возникать, порождать', а Долгопольский с карт. *ṭu- 'вымя'.
В ностратике нет никакого общего знаменателя, это совершенно независимые фантазии разных людей и коллективов. Они в принципе не могут быть совместимы.

А что делать с сердцем ḱerd~mkʼerd, где в ПИЕ и в ПК разные рефлексы k?

[Tibaren]

Бомхард сравнивает и.-е. *teu̯H- 'пухнуть' с карт. *tew-/tiw- 'возникать, порождать', а Долгопольский с карт. *ṭu- 'вымя'.
В ностратике нет никакого общего знаменателя, это совершенно независимые фантазии разных людей и коллективов.

Именно, что фантазии. Карт. *tew-/tiw- означает "пробуждаться, светлеть, быть светлым" (суффиксальный дериват от корня *t(e)- "свет"), при чём здесь "пухнуть"? По поводу *ṭuа- читаем у Климова 1998: "The stem has a sound-symbolic shape. Cf. Dargwa uṭi, Tabasaran uṭa."

[كافر]

Я так понял, что Бомхард исходит из сванского an-taw-e 'er brachte hervor' (Фенрих KEW 190).