Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Род в индоевропейских?

Автор Agnius, апреля 21, 2017, 02:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agnius

Как в индоевропейских языках появился род?
Я так понимаю, что изначально было два рода, общий и средний, т.к. большинство склонений в праиндоевропейском морфологически не различает мужской и женский род.
Я догадываюсь, что это как-то связано с развитием системы тематических прилагательных (на -a, -o), где в склонении различие по роду имеется. Но каким образом это могло произойти?
И еще, откуда появился общий и средний род?

Centum Satәm

Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Lodur

Цитата: Centum Satәm от апреля 22, 2017, 19:14
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
Чё, во всех индоевропейских языках совпадают? (Я обратил внимание, что так в русском и санскрите, но большинства языков я не знаю, и как там в них - не представляю).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Centum Satәm

Цитата: Lodur от апреля 22, 2017, 19:21
Чё, во всех индоевропейских языках совпадают? (Я обратил внимание, что так в русском и санскрите, но большинства языков я не знаю, и как там в них - не представляю).
Ну дык. За хеттский не скажу, правда. Но должны.
И за тохарские :-[
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Agnius

Цитата: Centum Satәm от апреля 22, 2017, 19:14
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
А как из активного получился женский и мужской?

Centum Satәm

Цитата: Agnius от апреля 23, 2017, 04:24
Цитата: Centum Satәm от апреля 22, 2017, 19:14
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
А как из активного получился женский и мужской?
Вроде как развился из собирательных имен ср. мн. на - а. причем не во всех языках. В хеттском нет женского рода.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Lodur

Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 10:22Вроде как развился из собирательных имен ср. мн. на - а. причем не во всех языках. В хеттском нет женского рода.
В бенгальском грамматических родов вообще нет. Что свидетельствует о его несомненной древности. :P
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:08
В бенгальском грамматических родов вообще нет.
Умерли в прабенгальском. :(

Lodur

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2017, 11:11
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:08
В бенгальском грамматических родов вообще нет.
Умерли в прабенгальском. :(
Да меня просто забавят вот эти "свидетельства", которые ни о чём не свидетельствуют. В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках. Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован. Монетку подбрасывают, наверное. Да никак не соберусь... В том числе, из-за потенциальной срачегенности подобных тем.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках.
Так предок хеттского пришёл примерно на хаттскую территорию. Интересно, в хаттском род был? :-\

troyshadow

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2017, 11:22
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках.
Так предок хеттского пришёл примерно на хаттскую территорию. Интересно, в хаттском род был? :-\
а это-то причём? Обычно,когда встречаются два и более языка с рандомным распределением согласовательных классов,коим является система грамматических родов, сия система упрощается до рациональности,а то и вовсе исчезает.С хеттским,имхо,это и случилось.

Alone Coder

В хеттском не может быть больше инноваций, чем у прочих. Время неумолимо. Вот периферийность может быть. Или помесь какая. Он же лингва франка вроде как?

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 13:44
Он же лингва франка вроде как?
Лингвофранкой там скорее лувийский был, коли целая лувическая ветка языков была.
Хеттский, палайский, лидийский - это какие-то более реликтовые анатолийские.


Mass

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2017, 11:22
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках.
Так предок хеттского пришёл примерно на хаттскую территорию. Интересно, в хаттском род был? :-\

ЦитироватьФормально категория рода, видимо, отсутствует, но у существительных
наличествуют суффикс ­l, характерный для одушевленных мужского пола
(LÚluizzi-l 'гонец', fa-zare-l 'люди; человечество', где fa- — показатель множе-
ственного числа), и суффикс ­t(u) — для одушевленных женского пола
(примеров мало: zuwa-tu 'жена', nim
u-t(u) 'женщина'); но при этом далеко
не все одушевленные существительные имеют показатель ­l или ­t(u), а с
другой стороны, ­l и ­t, возможно, вычленяются у ряда неодушевленных ос-
нов (ištarazil 'земля', kurkupal 'гвоздь', šafat 'яблоня', zilat 'сиденье'). Эти суф-
фиксы занимают место перед словоизменительными суффиксами. Важно,
что в каких-то случаях ­l и ­t могут дублироваться в прилагательном, стоя-
щем при существительном (к сожалению, материала здесь слишком мало).
О возможном выражении рода в притяжательном местоимении 3-го лица...
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован.

По количеству и качеству производных от слова, наверное.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

jvarg

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 13:44
Он же лингва франка вроде как?

Ага, там на нем, похоже, пару сотен царедворцев говорило, скорей даже - писАло, и всё.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Centum Satәm

Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17

Да меня просто забавят вот эти "свидетельства", которые ни о чём не свидетельствуют. В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках. Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован. Монетку подбрасывают, наверное. Да никак не соберусь... В том числе, из-за потенциальной срачегенности подобных тем.
А что делать прикажете? Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских, а женского рода там нет. Ну нет. Тут два варианта - либо он его успел утерять без следов (и когда, сука, успел? :(), либо его и не было. Открытие хеттского вообще всю индоевропеистику перевернуло к херам, раньше-то думали всякие Бругманы и Боппы, что грамматика ИЕ - это то-то типа смеси древнегреческого с санскритом, цветущая морфология, имперфекты, аористы всякие там, перфекты, инъюнктивы, даже басни на нем писали, а тут -- на тебе!  Женского рода нет, из времен только презенс да претерит.  >(
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

bvs

Вообще вроде нет примеров утраты разделения на мужской и женский при сохранении среднего рода в ИЕ.

Alone Coder

У меня такое ощущение, что древнегреческие времена можно деконструировать, если снять фонетические наслоения. Санскрит не курил.

Centum Satәm

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 19:58
У меня такое ощущение, что древнегреческие времена можно деконструировать, если снять фонетические наслоения. Санскрит не курил.
Я тоже не думаю, что ИЕйцы мычали-мычали, рычали-рычали, а потом бац! и заговорили ригведийскими гимнами, или гомеровским гекзаметром со всем разнообразием глагольных видов, наклонений и залогов.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Lodur

Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15(и когда, сука, успел? :()
Пиджины рождаются за 20-30 лет, вроде, языки типа креольских - лет за 50-100. Древнеанглийский при переходе в среднеанглийский потерял не только грамматическую категорию рода у существительных, но и почти все падежи всего за 150-200 лет. :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских
ЦитироватьХеттские тексты
==>
ЦитироватьThe language is attested in cuneiform, in records dating from the 16th (Anitta text) to the 13th century BC

Цитироватьпримерно на 1000 лет старше ведийских
==>
ЦитироватьThe separation of proto-Indo-Iranian language into Avestan and Vedic Sanskrit is estimated, on linguistic grounds, to have occurred around or before 1800 BCE. The date of composition of the oldest hymns of the Rigveda is vague at best, generally estimated to roughly 1500 BCE.
:donno: :donno: :donno:
Не, ну если рассматривать только найденные записанные тексты - то чего уж скупиться-то? Каким там веком датируется самый ранний найденный манускрипт Риг Веды? Вроде, IX нашей эры? Тогда на 2500 лет раньше! ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Alone Coder

Скорее всего, Панини дошёл в неизменном виде. Так что как раз 1000.

Lodur

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 21:20Скорее всего, Панини дошёл в неизменном виде. Так что как раз 1000.
Панини - это уже кодификация классического санскрита.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Alone Coder

Дешифрованные надписи тоже с 5-4 века начинаются. (wiki/m) Tamil-Brahmi - не то цитанул, из индоиранских называют надписи в Anuradhapura.
А до этого куча недешифрованных (мегалитические, а до них письменность долины Инда) - но там наверняка изоляты какие-нибудь.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр