Самый палатализованный славянский язык

[Wolliger Mensch]

_{я думал, ответ не столь очевиден}

Я имел в виду, что это легко в профиле смотрится.

[Toman]

Не ассибилированный вариант будет воспринят как явно недосмягчённый.

Вот с этим утверждением я не согласен.

Можно уточнить, да: он будет воспринят или как недосмягчённый, или как вообще не произнесённый (проглоченный).

Ховрино?

Нет, просто Москва в целом. Она ж небольшая - вся в рамках пешеходной доступности.

Или Крюково?

Крюково вообще не является стыковой станцией между дорогами.

[वरुण]

Не ассибилированный вариант будет воспринят как явно недосмягчённый.

Вот с этим утверждением я не согласен.

Можно уточнить, да: он будет воспринят или как недосмягчённый, или как вообще не произнесённый (проглоченный).

Не будет.

[djambeyshik]

Ховрино?

Нет, просто Москва в целом. Она ж небольшая - вся в рамках пешеходной доступности.

Или Крюково?

Крюково вообще не является стыковой станцией между дорогами.

У вас просто написано: "около Мск и Окт ж.д.".
При чём тут стыковая станция?

[Toman]

Не будет.

Это зависит от шумового фона, видать. Вы же знаете, что щелевые вообще на порядок громче взрывных. А "с" и "сь" вообще самые громкие из наших согласных. Поэтому, по контексту ожидая услышать что-то с таким уровнем громкости, одинокое полусмягчённое "т" можно вообще не заметить как прозвучавшее.

[Toman]

При чём тут стыковая станция?

Так вы ж именно станцию назвали зачем-то, а не город Зеленоград, от которого действительно не так уж далеко до той же БМО как ближайшего места Мск., в т.ч. того же Поварово А Ховрино - тоже именно станция, а не город, и она именно стыковая, одна из двух в Москве.

[djambeyshik]

При чём тут стыковая станция?

Так вы ж именно станцию назвали зачем-то, а не город Зеленоград, от которого действительно не так уж далеко до той же БМО как ближайшего места Мск., в т.ч. того же Поварово А Ховрино - тоже именно станция, а не город, и она именно стыковая, одна из двух в Москве.

Но ведь станция Крюково - основная в Зеленограде по Окт. ж/д, а Зеленоград таки округ Москвы

[engelseziekte]

У меня [ɟ], [c] на месте /д'/ и /т'/, как выяснилось. Такое произношение — от родителей, которые из Харькова и Владимира.

Хай Бог милує звідки в Харкові такі дивні звуки?

Згоден.

Шо? Чим дивні?

[Pawlo]

Наверное в российском русском фонема ть очень сильно вариирует от почти без призвучного ть до откровенного ць.
Ваше ухо уже привыкло к этому и не ощущает разницу а мне самый крайний вариант бросился "в глаза" так сказать

Варьировать-то варьирует, но различие между простым и ассибилированным [т'] чувствуется хорошо. Что касается «там нормальное русское произношение» — см. место жительства Томана.

глянул

около Мск и Окт ж.д.

не понял намека

[Pawlo]

Соседи по ж/д

Уточнения ради, скажу, что это таки та же самая Москва. А не Осуга, не Шаховская, не Поварово и не Кимры

Ваше ухо уже привыкло к этому и не ощущает разницу

Разницу как раз ощущает. Не ассибилированный вариант будет воспринят как явно недосмягчённый. Примерно как "западноевропейское л" воспринимается как всё-таки скорее мягкое, нежели твёрдое, но какое-то недосмягчённое.

инеерсное различие. мне наоборот например английское л воспринимаеться как твердое

[Toman]

Но ведь станция Крюково - основная в Зеленограде по Окт. ж/д, а Зеленоград таки округ Москвы

Кажется, понял. Вы читали "Мск" как "Москва", но это же сокращение Мск.ж.д., как и Окт. И поэтому, строго говоря, чей там округ Зеленоград, не играет роли, а нужна именно географическая близость дорог. Но всё, что-то задолбали меня оффтопы на эту тему - раньше их много лет почему-то не было в таком количестве, а в последнее время всех почему-то начинает интересовать, в каком регионе я живу, все смотрят в профиль, и понеслось... В общем, теперь там будет просто "Москва", чтоб не вызывать лишних вопросов и оффтопов. Правда, зато теперь, наверное, буду "зажравшимся москвичом".

[Wolliger Mensch]

не понял намека

Москва и область — западный среднерусский → ассибилированное произношение мягких зубных смычных.

[Toman]

инеерсное различие. мне наоборот например английское л воспринимаеться как твердое

К английскому твёрдому или нидерландскому "л" это, конечно, не относится. Впрочем, в английском бывает и какое-то полумягкое "л" тоже. Но в основном имелись в виду другие языки - всякие романские, немецкий, м.б. польский тоже.

[ldtr]

Палатализованных (Cʲ) не было.
Перед гласными переднего ряда в праславянском смягчались только велярные согласные.
нет оснований считать, чо в tebe была какая-нибудь палатализация, которая "потерялась".

Все утверждения неверны и как раз противоречат всем известным данным. Наука утверждает обратное.

Каким данным противоречат?
Давайте примеры, которые показывают, что согласные в tebe сначала смягчились, а потом опять отвердели.

[वरुण]

Не будет.

Это зависит от шумового фона, видать. Вы же знаете, что щелевые вообще на порядок громче взрывных. А "с" и "сь" вообще самые громкие из наших согласных. Поэтому, по контексту ожидая услышать что-то с таким уровнем громкости, одинокое полусмягчённое "т" можно вообще не заметить как прозвучавшее.

Да это вообще не играет никакой роли. Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания). Я это знаю как из теории, так и много раз сам слушал. Сами посудите, ведь для "дь" у вас нет аффрицированности, а для "кь", "гь","бь","пь" не имеют никакой аффрицированности, и прекрасно воспринимаются как совершенно мягкие. Более того "ч" всегда аффриката, и всегда мягкая в русском, а "ц" твердая хоть и аффриката. Фрикативность вообще никак не играет роли в распознавании мягкости как это показывают "сь","фь","хь" и "с","ф","х". (И "с" не является "самой громкой",  звонкие громче. Интенсивность русского "х" выше чем "с", хотя "с" конечно же распознается на слух много лучше, и выделяется в речи лучше за счет большей насыщенности всех формант.)

Аффрикационное произношение звука "ть" в русском возникает чисто из-за механических/артикуляционных причин. Все дело в том что в русском глухие согласные всегда сильные, но это не фонематический признак, и поэтому у людей признак силы варьируется. Признак силы акустически выражается в том что рескурсия взрывного согласного становится более долгой, то есть шум более четко выражен, а именно в рескурсии взрывного согласного передается палатализованность взрывного согласного. Естественная артикуляционная форма этого шума для дентальных при палатализации есть сь-образная. Поэтому он возникает в произношении, но для восприятия он не имеет большого смысла.

[Wolliger Mensch]

Давайте примеры, которые показывают, что согласные в tebe сначала смягчились, а потом опять отвердели.

ldtr, совсем уж фриковать не надо. В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.

[ldtr]

ldtr, совсем уж фриковать не надо. В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.

Давайте примеры

[ldtr]

Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).

Не согласен:

in phonemic pairs palatalized versus non-palatalized sounds, the contrast tends to be enhanced by adding additional cues such as friction.

[वरुण]

Аффрицированность и палатализованность вообще между собой никак не связанны ни теоретически ни практически (для распознавания).

Не согласен:

in phonemic pairs palatalized versus non-palatalized sounds, the contrast tends to be enhanced by adding additional cues such as friction.

Да мне все равно что вы там как всегда не понимаете что прочли и откуда прочли. Шум фрикации есть в любом взрывном согласном, он отличается только длительностью, как я уже писал раньше и выше ссылку давал, которую вы как всегда не удосужились прочесть, а только бы привести цитату смысла которой вы как всегда не поняли.

«Тут»-то, как раз, оно очень однообразное: все цекают.

Ну, нет, многие таки текают. Примерно поровну даже, пожалуй.

А об этом у нас уж была тема где отдельно это разбиралось ТЬ, ДЬ - как это вообще возможно произносить?.

[Pawlo]

ldtr, совсем уж фриковать не надо. В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.

Давайте примеры

например встанвое л в слове земляний

[Wolliger Mensch]

Давайте примеры

Объясните в свете своей теории укр. лїд, льоду. А ещё лучше — объясните укр. поле.

[Drundia]

В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.

Отвердение мягких — несомненно. Отвердение «полумягких», которые перед этим смягчились — бездоказательно.

Объясните в свете своей теории укр. лїд, льоду.

Аналогия. переход до отвердения (на стадии «полумягкости», тем более что современный язык знает полумягкий вариант «л»)

[ldtr]

Давайте примеры

объясните укр. поле.

например встанвое л в слове земляний

Сколько раз?

В украинском точно инновация (проверять по словам типа забарвлення).

тут палатализация перед j, а потом отвердение перед e

[वरुण]

В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.

Отвердение мягких — несомненно. Отвердение «полумягких», которые перед этим смягчились — бездоказательно.

Мягкость и смягченность общий момент еще в праславянском. И это легко доказывается, тип мльчати < *milkētī,  мльчѫ < *milkjōm, показывает что славянский знал и мягкость и смягчение. Это общеслаявянская фича объясняемая слоговым сингармонизмом.  Она сохраняется даже в старославянском и в др. южнославянских, не говоря уже об других языках, в южных языках она сохраняется у сонантов. Вообще, с юга распространяется инновационная тенденция отвердения, и украинский тоже попадает под эту тенденция, северные сохраняют более архаическое состояние.

Объясните в свете своей теории укр. лїд, льоду.

Аналогия. переход до отвердения (на стадии «полумягкости», тем более что современный язык знает полумягкий вариант «л»)

Нет не аналогия. И это очевидно, оснований предполагать здесь аналогию нет никаких. Так ведь любое слово можно объявить аналогией.

[ldtr]

В явлениям исторической фонетики и диалектологии украинского видно, что отвердение перед [э] и [и] — вторичное явление.

Отвердение мягких — несомненно. Отвердение «полумягких», которые перед этим смягчились — бездоказательно.

Объясните в свете своей теории укр. лїд, льоду.

Аналогия. переход до отвердения (на стадии «полумягкости», тем более что современный язык знает полумягкий вариант «л»)

1) всякие bʲ и zʲ (хотя там, наверное, не такой сильный ʲ, как в русском) были только аллофонами твёрдых, и фонологически они были твёрдыми. Это вам не появившееся довольно скоро, скажем, в польском противопоставление bie < be, bě, bь и be < bъ, или появившееся там чуть позже (уже исчезнувшее) противопоставление b ~ b́ на конце слова, как в слове zrób́ 'сделай'.

2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.