Очаг распространения ногайских особенностей

[SWR]

В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.

Любопытно, что по Гавердовскому Я. П. и его работе "Обозрение киргиз-кайсакской степи", а это представление на данный вопрос в конце 18 века, казанские татары - это младший жуз казахов. 
То есть, фактически, казанские татары - это самые что ни на есть казахи (которые, кстати, друг друга до 20 века называли ногаями, ибо и те и другие выходцы из Ногайского юрта).
Учитывая, что значительная часть чувашей отатарилась и изменила свою этническую принадлежность и влились в казанских татар, то можно сказать, что казахи в лице... казанских татар... определенно имею гены болгар и сувар в лице... чувашей. 
Земляки! 

[bvs]

Хазары.

По времени и месту - вообще не подходит.

Да. Еще для гагаузского языка.

В гагаузском это видимо славянский субстрат. В славянских e- без протезы в исконных словах не бывает, кроме междометий и частиц. Правда в литературном болгарском это норма, но гагаузский формировался на восточноболгарском субстрате. Протеза перед о- в славянских тоже есть, но там это увязано с ударением, закрытостью/открытостью слога и т.д.

[bvs]

Что касается ногайских переходов, их можно довольно точно датировать по историческим событиям. Первое - уход кочевых узбеков в Мавераннахр около 1500 г. Кочевые узбеки до этого жили примерно между Аральским морем и хребтом Каратау, т.е. между казахами и ногайцами. Казахи отделились ранее от узбеков, причем этнически это был один и тот же народ с одним языком, разделение было только политическим. В кыпчакских диалектах узбекского ногайских переходов нет. Можно предположить, что тогда их не было еще нигде. Второе событие - разгром калмыками Большой Ногайской орды и уход ногаев на запад в 1630-х. У этих ногаев уже есть ногайские переходы. То есть можно датировать переход ш > c, ч > ш как раз примерно в периоде 1500-1630 гг. Что касается дифтонгизации, то это явление имеет более восточное распространение (казахский, узбекско-кыпчакский, каракалпакский, в ногайском отражено слабо), и по-видимому предшествовало собственно ногайским переходам.

[Karakurt]

А что касается начального j?

[Asterlibra]

В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.

Кем могли быть отмечены ассимилированные кыпчаками потомки хазар?
И что еще за сувары? Кавказские гунны? У вас есть информация о том, что они участвовали в чьем-то этногенезе?

Что такое "ассимилированные кыпчаками потомки хазар"?
Сувар - иначе савиры, племя которое упомянуто в различных хрониках (византийских к примеру), а также если тому же Кашгари верить локализуются в Прикаспии. Тем более в Хазарском каганате, хазарами только верхушка была. Плетнева и Артамонов вам в помощь.

вас есть информация о том, что они участвовали в чьем-то этногенезе?

А у вас есть информация что хазары участвовали? Какие у вас стандарты в дискуссии? Двойные?
И где я говорил, что сувары участвовали?
И тем более где хазары и где Казахстан. (смотрим тех же Артамонова и Плетневу)

Ваш пресловутый субстрат по вашему заключению более проявлен в казахском почему то, хотя должно быть наоборот.

Почему вы отказываетесь принимать факты as is?

Я вас не понимаю. Вам показывают противоречия в ваших высказываниях, а вы в ответ обвиняете меня в неприятии фактов. Какие это факты? это ваши интерпретации, против которых и возражения. "Булгарский субстрат" - это не факт, а теория, которая по идее должна объяснять наблюдаемые явления.

иноязычным влиянием. И причем тут якутский?

В якутском присутствуют оба упомянутых Вами признака:

Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

А так как вы утверждаете:

А они специфические? Мне кажется, так у многих

В комплексе - специфические.

Отсюда получаем очевидный контрпример к тому, что вы тут втираете с булгарским субстратом.
Плюс опять замечаю что ни аргументов, ни ссылок с вашей стороны не получено к тому, что якобы утрата смычки - это булгарский субстрат.

Отпадение смычки известно во многоих тюркских, но это не значит, что всегда "виновен" булгарский субстрат.

Совершенно верно! Я к тому и веду, что отпадение смычки в ногайских - это не всегда булгарский субстрат.

Вы не критикуете - для критики нужны знания, которых у вас, к сожалению, пока еще маловато. Вы просто передергиваете.

Голословные обвинения, переход на личности плюс апелляция к "знаниям которых у оппонента якобы нет". Если бы у вас они (знания) были, вы бы давно кинули ссылку на книгу и дело с концом.
Обвинения в передергивании тоже беспочвенны. Вам показали ваше противоречие, в ответ вы изворачиваетесь как уж на сковородке, дескать, "передергиваете", "знаний маловато" и ничего конкретного не приводите. Где факты? Слив?

подогнать реальность в своей голове, я задам вам вопрос - откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?

Ха-ха, думали я стану играть во вашим правилам? Вместо обсуждения конкретной отвлеченной темы, вы пытаетесь манипулировать национальными чувствами. Я не стану отвечать на этот очевидно провокационный вопрос, пока не объясните, зачем вам моя позиция по этому вопросу, хотя ответ полагаю вас бы удивил. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Тема о ногайских консонантных особенностях.

[Asterlibra]

Тут без исторической фонетики никак не обойтись. Хотя бы в общих чертах. По прямым и косвенным данным. Знания одного нынешнего состояния недостаточно.
Особо отметим то, что сказал Kamil:

привязывать эту модель только к булгарским нельзя

Так я и не привязывал. Я привязал усечение аффикса не к булгарским, а к кыпчакским, в которых субстрат проявлен по утверждению самого М. Кашгари

Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями одного вида.

Но, идея провалилась.

[Karakurt]

А где там про субстрат?

[Asterlibra]

У Кашгари слова "субстрат" очевидно нет. Но он описывает признак в языках булгар и сувар.
Мое предположение было - что у Кашгари речь о народах перешедших на другой язык, скажем кипчакский, тогда описываемое им явление - субстрат. Т.е. Кашгари указывает языковое явление - я интерпретирую это как субстрат. Что довольно логично, ибо есть только три возможности: булгары не сменяли языка и это настоящий булгарский (1), булгары сменили язык и тогда описывается субстрат (2), или вообще выкидываем средневековые источники в мусорку (3). Первая возможность серьезно никем не рассматривается - из адекватных остается 2 и 3. Я выбрал 2. Плюс предложил вариант, что именно Кашгари назвал "усечением окончания". Я сразу подчеркивал, что речь была именно про усечение аффикса, а не его наличие вообще. О его происхождении и широком распространении мне известно, и я не привязывал аффикс только к булгарским.

Сейчас это уже не особо важно, т.к. в чувашском указанный аффикс не усекается (according to Agabazar), стало быть вариант отпадает. Значит или речь о других аффиксах, или остается возможность 3.

[Asterlibra]

Плюс опять замечаю что ни аргументов, ни ссылок с вашей стороны не получено к тому, что якобы утрата смычки - это булгарский субстрат.

Похоже я понял логику Kamil'α почему отпадение смычки может быть субстратом. Похожее явление есть в венгерских булгаризмах. Так что этот вопрос снимается.
Но остается другой вопрос - почему в ногайских это явление связывается с субстратом? Как совершенно справедливо было замечено:

Отпадение смычки известно во многоих тюркских, но это не значит, что всегда "виновен" булгарский субстрат.

Тем более хронологически и территориально там проблемы.

[Asterlibra]

Вот кстати.
Есть такой язык - язык добруджанских татар в Румынии. Они последовательно произносят /ш/ на месте обычного тюркского /ч/. Это при том, что в языке остальных крымских татар похожий признак описан только в керченском говоре.

Как кто думает - это ногайское влияние, или что?

[Agabazar]

У Кашгари слова "субстрат" очевидно нет. Но он описывает признак в языках булгар и сувар.
Мое предположение было - что у Кашгари речь о народах перешедших на другой язык, скажем кипчакский, тогда описываемое им явление - субстрат. Т.е. Кашгари указывает языковое явление - я интерпретирую это как субстрат.

Вот я, например, не могу сказать, что брал в руки сочинение М. Кашгария и прочитал его от корки до корки. Не могу  похвастаться.

Но ясно, что МК называет языки булгар и сувар и  как бы описывает некоторые их признаки. Это правда.

Однако он о них больше ничего не говорит, кроме как указывает  географические местоположения. Ни историю народов булгар и сувар, ни историю их языков мы непосредственно  от Кашгария узнать, очевидно,  не можем. Разве что путём каких-то логических построений и привлекая другие факты из других источников.

[Asterlibra]

Однако он о них больше ничего не говорит, кроме как указывает  географические местоположения.

Потому что Диван лугат ат-тюрк - это словарь. Он кратко вначале пробегает по особенностям тюркских наречий. Там же он указывает, что якобы булгары произносят /з/ за место прототюркского /δ/ - айак/азак (нога).
У него просто нет цели и места чтобы подробно описывать историю народов.

[Agabazar]

Махмуд Кашгарий жил и работал тысячу лет назад.  И он написал и оставил потомкам то, что мы имеем.  Ничего «оправдывать-объяснять»  не надо. Тем более не следует пытаться комментировать труд с точки зрения современных требований. То есть так,  как будто его выполнил наш современник.  Воспринимать как данность.  Слава богу, что  сохранился и дошёл до наших дней.

[Asterlibra]

Ничего «оправдывать-объяснять»  не надо.

В моем представлении это тоже самое, что выкинуть исторический источник в мусорку игнорируя то, что в нем написано.

Махмуд Кашгарий жил и работал тысячу лет назад.

То есть так,  как будто его выполнил наш современник.

Не вижу принципиальной разницы между человеком разумными сейчас и 1000 лет назад. Органы зрения и слуха - те же самые. Руки тоже. Значит факты которые описаны пером в то время следует принять во внимание и пытаться объяснить. Человечество в целом обладает знанием сейчас настолько, что в состоянии реконструировать языки во времена отсутствия письменных данных. Так что  исторические данные Кашгари людям должно быть расплюнуть, ведь нам проще чем ему.

Бывают источники ошибаются, искажаются или намеренно дают ложные данные. Но такие объяснения следуют привлекать в последнюю очередь, когда другие не работают (ad hoc).

[Asterlibra]

Утрата смычки в аффрикатах - вот это действительно интересный процесс. И судьба рефлексов глухой аффрикаты зависела как раз-таки от наличия/отсутствия согласного ш в языках.

потому и утративший смычку рефлекс былого ч перед гласными заднего ряда стал реализовываться как ш (что было бы невозможно, если бы был изначальный ш), а перед передними как щ.

Не пройду мимо. Есть язык добруджанских татар в Румынии. Там не было перехода ш>с. Но тем не менее  тюркский "ч" преспокойно перешел в "ш" и перед гласными заднего ряда. У них  даже в орфографии это отражается. tat. baqşa - rom. grădină - rus. сад.
Вообще нет ничего удивительного в том, что разные звуки вследствие фонетических изменений в языке могут совпасть в конечном счете. Относительно этого ваши объяснения по поводу зависимости рефлекса глухой аффрикаты от наличия "ш" -  звучат по детски, по моему текущем разумению. Найден контрпример, который ломает всю вашу картину. Это означает, что переход ч>ш в ногайских и утрата смычки в среднем диалекте татарского - могут быть причинно не связаны.

Ваш ход.

[Asterlibra]

5) гласные не первых слогов нестабильные, подвергаются изменениям, прежде всего стремятся к центральной артикуляции или выпадают

В общем, всё это очень резонирует с тем, что есть в ногайских и (!) чувашском, да и в соседних с Монголией тюркских.

А где это в ногайских или в соседних с Монголией тюркских?

Последнее, если я правильно понял ("или выпадают"), имеет быть во многих тюркских, не только в ногайских.
қалық - қал(ы)қы
оғыл - оғлы
орын - орны
А вот наличие редуцированных гласных заднего или переднего ряда ("стремятся к центральной артикуляции") есть в чувашском (ă, ĕ), в татарском (ы /ɤ/, е /ɘ/), в крымскотатарском ("и" произносится как гласная среднего ряда как шва по моим ощущениям), башкирском, и практически во всех ногайских (слушал собственно ногайский, каракалпакский и казахский). На счет тюркских в соседстве с Монголией - слушал хакасский, алтайский и якутский - только в якутском крайне редко такое услышал, можно сказать, что не встречается.

[Agabazar]

Ничего «оправдывать-объяснять»  не надо.

В моем представлении это тоже самое, что выкинуть исторический источник в мусорку игнорируя то, что в нем написано.

Вот я и призываю не смотреть на древние труды исключительно  с точки зрения современных бюрократических  требований и не выкидывать на этом основании в мусорку.

Ну не писал Махмуд Кашгарий об этнической, языковой и иной истории булгар и сувар. Может, не знал. А может, не захотел написать. Или, как говорят нынешние  бюрократы, «цели такой не было».    И — что?  Пусть так.  Не нуждается Махмуд Кашгарий в современных «адвокатах».

[Asterlibra]

Вот я и призываю не смотреть на древние труды исключительно  с точки зрения современных бюрократических  требований и не выкидывать на этом основании в мусорку.

Так это вы требуете от М. Кашгари "историю булгар и сувар". И это ваш подход равносилен игнору фактов если они не укладываются в современную теорию.

Ну не писал Махмуд Кашгарий об этнической, языковой и иной истории булгар и сувар. <...> Или, как говорят нынешние  бюрократы, «цели такой не было».

Это практически буквально что я сказал. Вы не заметили?

У него просто нет цели и места чтобы подробно описывать историю народов.

Может, не знал. А может, не захотел написать.

"А может так, а может не так, а может так и этак, а может не так и не этак". Какой смысл гадать? Из всех участников разговора только вы по десятому разу поете мантру, что Кашгари не знал. Однако про историю и речи не шло, речь шла о как раз особенностях языка булгар и сувар в понимании Кашгари. О чем кстати он однозначно пишет.

Не нуждается Махмуд Кашгарий в современных «адвокатах».

И в "прокурорах" тоже. Вообще Агабазар замечу, что это очень странная манера ждать от словаря наречий описания истории народов, вы же по словарю Даля историю русского народа не изучаете (или изучаете?). А после того как вам несколько раз говорят почему в словаре не описана история - вы отыгрываете назад мол "объяснят не нужно", "адвокаты не нужны".
Что вы к истории прицепились то? Это словарь. А что делают со словарями в языкознании? Кладут на полку и не трогают? Нет, почитывают и принимают к сведению лингвистические факты. 

И опять же тема о ногайских особенностях. Причем тут история булгар и сувар? Даже после того как я несколько раз написал, что идея не работает, что моя "субстратная" интерпретация фактов Кашгари не работает, вы все равно пытаетесь втянуть меня в перебранку. Закрыли тему уже.

Не ошибается тот кто ничего не делает.

[Agabazar]

Вот я и призываю не смотреть на древние труды исключительно  с точки зрения современных бюрократических  требований и не выкидывать на этом основании в мусорку.

Так это вы требуете от М. Кашгари "историю булгар и сувар".

   



Однако у МК и в самом деле в указанном отношении ничего нет.  Что не отменяет смайликов.

Ни историю народов булгар и сувар, ни историю их языков мы непосредственно  от Кашгария узнать, очевидно,  не можем. Разве что путём каких-то логических построений и привлекая другие факты из других источников.

[Kamil]

Есть такой язык - язык добруджанских татар в Румынии. Они последовательно произносят /ш/ на месте обычного тюркского /ч/. Это при том, что в языке остальных крымских татар похожий признак описан только в керченском говоре.

Как кто думает - это ногайское влияние, или что?

Это влияние молдавского диалекта румынского.

[Agabazar]

Добруджа — это Добруджа. Добруджа — не Молдова. 

Румынские исторические области

[Kamil]

Что касается ногайских переходов, их можно довольно точно датировать по историческим событиям. Первое - уход кочевых узбеков в Мавераннахр около 1500 г. Кочевые узбеки до этого жили примерно между Аральским морем и хребтом Каратау, т.е. между казахами и ногайцами. Казахи отделились ранее от узбеков, причем этнически это был один и тот же народ с одним языком, разделение было только политическим. В кыпчакских диалектах узбекского ногайских переходов нет. Можно предположить, что тогда их не было еще нигде...

Вы оставляете слишком мало времени на распространение процесса ч>ш. Гораздо проще объяснить отсутствие ч>ш в кыпчакских диалектах узбекского влиянием карлукской речи или тем, что у оставшихся "в узбеках" его изначально не было, как до сих пор нет в некоторых казахских говорах (см. ниже картинку) То есть, я предполагаю, что процесс ч>щ>ш в восточных кыпчакских (не тех, которые киргизский и ойротских) начался еще в домонгольские времена, иначе сложно объяснить его позднюю распространенность. Не следует думать, что шокающие кыпчаки накочевали однородный ч>ш за сотню лет подобно броуновским частицам - кочевник кочует не как ему угодно, а лишь в пределах выделенных ему властью угодий.

[Kamil]

Добруджа — это Добруджа. Добруджа — не Молдова. 

Молдавский диалект

[Asterlibra]

Есть такой язык - язык добруджанских татар в Румынии. Они последовательно произносят /ш/ на месте обычного тюркского /ч/. Это при том, что в языке остальных крымских татар похожий признак описан только в керченском говоре.

Как кто думает - это ногайское влияние, или что?

Это влияние молдавского диалекта румынского.

А может наоборот - крымско-ногайский повлиял на диалект румынского?

[Акбаш]

А может наоборот - крымско-ногайский повлиял на диалект румынского?

Как вы это себе представляете?