Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Тема начата: rafa от сентября 29, 2011, 09:13

Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 09:13
всем привет!

вопрос - как выражается страдательный залог в изолирующих языках, где глагол неизменен морфологичеки

и бывают ли языки без страдательного залога, и если да, то какими конструкциями они обходятся

спасибо
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 09:18
Либо изменением порядка слов (двусмысленность устраняется контекстом), либо специальными частицами.
Языки без страдательного залога есть (советую обратить внимание на залоги в языке тагалог).
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 09:33
в тайском страдательный залог выражается передглагольной частицей, кажется, thuk.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 09:35
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 09:18
Языки без страдательного залога есть (советую обратить внимание на залоги в языке тагалог).

:green: ороро. ознакомьтесь с матчастью
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 09:41
Ороро аух. У Вас есть иные данные? :mrgreen:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 09:43
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 09:41
У Вас есть иные данные? :mrgreen:

есть. там три пассива - прямой, локативный и инструментальный. также как и в большинстве формозских. романтичненько и оригинальненько.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 09:49
ihre worte sind ja ororo. Тагалог - язык НЕ номинативного строя.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 10:20
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 09:49
ihre worte sind ja ororo. Тагалог - язык НЕ номинативного строя.

ну да. язык триггерного строя. или язык "филиппинского типа". но эти конструкции на европейские языки все равно переводятся пассивом. только вместо слова "залог" уместнее термин "фокус", а в принципе, те же яйца, только в профиль
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 10:45
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 10:20
ну да.
Вот-вот. Оставьте привыку отсылать всех к матчасти Нгатотресепепе. Вам эта привычка не идёт.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 12:36
в данном случае вопрос стоял не о строе языка, а о выражении пассива в других языках. а с тагалогом знакомства вы не показали. так что... :smoke:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 12:40
тоесть, если в гипотетическом аналитическом плановом языке пассивный залог выразить специальной частицей перед глаголом - то это нормально ?

я думал как это реализовать возможно - и понял что не иначе как частицей
самому такая форма не нравится, но выхода иного не вижу


получится так:
солдат давно быть страд/пассив убить

хотелось бы найти более изящный способ
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Awwal12 от сентября 29, 2011, 12:40
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 10:20
но эти конструкции на европейские языки все равно переводятся пассивом.
Какая разница, как они ПЕРЕВОДЯТСЯ?..  :donno:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 13:00
топик старт:

Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 09:13
вопрос - как выражается страдательный залог в изолирующих языках, где глагол неизменен морфологичеки

и бывают ли языки без страдательного залога, и если да, то какими конструкциями они обходятся

если бы в тагальском было согласование глагола по числу, то оно полностью бы проходило в трех пассивах по объекту. в общем, читаем грамматику тагальского, вместо википедии, вот все что я могу вам посоветовать.

говоря это другими словами - знакомиться с матчастью
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: lehoslav от сентября 29, 2011, 13:01
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 12:40
солдат давно быть страд/пассив убить
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 13:11
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 12:36
в данном случае вопрос стоял не о строе языка, а о выражении пассива в других языках. а с тагалогом знакомства вы не показали. так что... :smoke:
В данном случае вопрос стоял не о строе языка, а о выражении пассива в других языках, а с тагалогом знакомства Вы не показали, так что... :smoke:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 13:14
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:00
если бы в тагальском было согласование глагола по числу, то оно полностью бы проходило в трех пассивах по объекту.
:what:
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:00
в общем, читаем грамматику тагальского, вместо википедии, вот все что я могу вам посоветовать. говоря это другими словами - знакомиться с матчастью
:what:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 13:28
сами вы фрик! я в финно-угорские не лезу, вот и вы не лезьте в мои австронезийские с подобного рода безапелляционными утверждениями. в тагальском есть грамматический показатель подлежащего "аng".
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 13:35
есть ли языки совсем без страдательного залога в любом виде ??
вообще без этой категории

и какова доля таких языков, насколько это распространено?

нормально ли планировать плановый язык без него? либо без него никак совсем?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 13:37
Цитата: lehoslav от сентября 29, 2011, 13:01
солдат давно страд/пассив убить

- только так? или бывают другие варианты конструкций?

Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 13:53
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:28
в тагальском есть грамматический показатель подлежащего "аng".
Что и каким образом из этого следует?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 13:54
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 13:35
есть ли языки совсем без страдательного залога в любом виде ??
вообще без этой категории
Без страдательного залога или без противопоставления залогов?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 13:59
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 13:53
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:28
в тагальском есть грамматический показатель подлежащего "аng".
Что и каким образом из этого следует?

а что следует из того, когда фактический пациенс является грамматическим подлежащим, как вы думаете?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 14:04
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:59
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 13:53
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:28
в тагальском есть грамматический показатель подлежащего "аng".
Что и каким образом из этого следует?
а что следует из того, когда фактический пациенс является грамматическим подлежащим, как вы думаете?
Ничего не следует.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 14:06
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 13:54
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 13:35
есть ли языки совсем без страдательного залога в любом виде ??
вообще без этой категории
Без страдательного залога или без противопоставления залогов?

без противопоставления


Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 14:08
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 14:04
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:59
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 13:53
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:28
в тагальском есть грамматический показатель подлежащего "аng".
Что и каким образом из этого следует?
а что следует из того, когда фактический пациенс является грамматическим подлежащим, как вы думаете?
Ничего не следует.

учите фу-языки дальше...
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 14:12
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:08
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 14:04
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:59
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 13:53
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 13:28
в тагальском есть грамматический показатель подлежащего "аng".
Что и каким образом из этого следует?
а что следует из того, когда фактический пациенс является грамматическим подлежащим, как вы думаете?
Ничего не следует.
учите фу-языки дальше...
Итак? Вы вообще ответите, с какого перепугу Вы называете страдательным залогом глагольную форму имеющую прямое дополнение?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 14:33
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 14:12
Итак? Вы вообще ответите, с какого перепугу Вы называете страдательным залогом глагольную форму имеющую прямое дополнение?

Ang tao ay pinatay ni Pedro. Человек был убит (кем?) Педро.
Si Pedro ay pumatay ng tao. Педро убил человека.

ang и si - маркеры подлежащего (для имен нарицательных, второй - для имен собственных)

ng и ni - маркеры косвенного дополнения (соответственно, для нарицательных и собственных)

in - инфикс пассивного залога, um- инфикс действительного залога.

есть еще кондовая фраза про покупку бананов, помоему даже в детской энциклопедии про языки мира приводится. не читали, видимо...
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 14:38
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:33
Ang tao ay pinatay ni Pedro. Человек был убит (кем?) Педро.
Si Pedro ay pumatay ng tao. Педро убил человека.
<...>
ng и ni - маркеры косвенного дополнения (соответственно, для нарицательных и собственных)
:o Где Вы здесь видите косвенное дополнение?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:33
in - инфикс пассивного залога, um- инфикс действительного залога.
Ещё раз: почему Вы называете пассивным залог, имеющий прямое дополнение?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 14:42
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 14:38
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:33
Ang tao ay pinatay ni Pedro. Человек был убит (кем?) Педро.
Si Pedro ay pumatay ng tao. Педро убил человека.
<...>
ng и ni - маркеры косвенного дополнения (соответственно, для нарицательных и собственных)
:o Где Вы здесь видите косвенное дополнение?
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:33
in - инфикс пассивного залога, um- инфикс действительного залога.
Ещё раз: почему Вы называете пассивным залог, имеющий прямое дополнение?

там нет прямого дополнения. там косвенное дополнение. как в русском, "(кто?) человек убит (кем?) мною"
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 14:44
просто косвенные падежи в тагалоге выражаются одинаково - что прямое дополнение, что косвенное. чтобы их разводить изменяется глагол.

понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 14:44
для меня вопрос также в том необходим ли активный залог в аналитическом плановом языке

например:

солдат давно пасс убивать
солдат давно актив убивать - или - солдат давно убивать
можно ли отказаться от обозначения активного залога, и обозначать только пассив?

также вопрос по совершенному несовершенному типу глагола:

народ давно пасс соверш убивать = народ был убит
народ давно пасс убивать = народ был убиваем

солдат давно актив убивать = солдат давно убивал
солдат давно актив соверш убивать = солдат давно убил

- как это реализуется в аналитических языках?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 14:47
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:42
там нет прямого дополнения. там косвенное дополнение. как в русском, "(кто?) человек убит (кем?) мною"
:wall: Косвенное дополнение отвечает на вопрос "кому?". Т.е. если бы в предложенном Вами предложении действительно было косвенное доплнение, то оно выглядело бы как: "Человек был убит мне".
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 14:49

Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 13:54
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 13:35
есть ли языки совсем без страдательного залога в любом виде ??
вообще без этой категории
Без страдательного залога или без противопоставления залогов?

без противопоставления
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 14:58
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:44
понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 15:03
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 14:47
to smith:
:wall: Косвенное дополнение отвечает на вопрос "кому?". Т.е. если бы в предложенном Вами предложении действительно было косвенное доплнение, то оно выглядело бы как: "Человек был убит мне".

нельзя быть таким буквальным! я как бы с работы пишу, поэтому могу себе позволить спутать термины "дополнение" и "обстоятельство". но в принципе, вам понятно что это нормальный такой пассивчег или нет?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 15:04
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 14:58
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:44
понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.

если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:05
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:03
но в принципе, вам понятно что это нормальный такой пассивчег или нет?
Мне понятно, что это разные "триггеры", но назвать это страдательным залогом у меня язык не поворачивается.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 15:07
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:05
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:03
но в принципе, вам понятно что это нормальный такой пассивчег или нет?
Мне понятно, что это разные "триггеры", но назвать это страдательным залогом у меня язык не поворачивается.

это ваши половые трудности.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:07
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:04
если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Фраза "Ang tao ay pinatay ni Pedro" есть типичный действительный залог. Мы ведь говорим о тагалоге, а не о русском, нэ?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:09
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:07
это ваши половые трудности.
:what:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 15:09
музчины, простите шо отвлекаю вас от вашей научной беседы
мне допомогите пожста в моем вапросе
пасиба
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: lehoslav от сентября 29, 2011, 15:13
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 14:44
можно ли отказаться от обозначения активного залога, и обозначать только пассив?

Конечно, можно. Такая система в общем более экономична.
Актив (немаркированный член оппозиции) тут обозначен таким образом, что он не обозначен как пассив (маркированный член оппозиции).
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:15
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:09
музчины, простите шо отвлекаю вас от вашей научной беседы
мне допомогите пожста в моем вапросе
пасиба
Примеры языков, не различающих залоги мне неизвестны. Понятие совершенного/несовершенного видов - славянское. Виды в том виде, в каком они представлены в славянских языках, в других европейских в большинстве своём не различаются. Что ещё?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:15
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:09
музчины, простите шо отвлекаю вас от вашей научной беседы
мне допомогите пожста в моем вапросе
пасиба
Примеры языков, не различающих залоги мне неизвестны. Понятие совершенного/несовершенного видов - славянское. Виды в том виде, в каком они представлены в славянских языках, в других европейских в большинстве своём не различаются. Что ещё?

разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?

что-то происходило, что-то произошло  - как это обозначается в аналитических языках?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 15:21
договорю таки про тагалог, ибо любовь моя есть. этимологически инфикс -in- связан с малайско-индонезийским префиксом di-, который образует самый нормальный пассив, без всяких "фокусов"
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 15:23
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:07
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:04
если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Фраза "Ang tao ay pinatay ni Pedro" есть типичный действительный залог. Мы ведь говорим о тагалоге, а не о русском, нэ?

-in- это инфикс пассива.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:24
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:21
договорю таки про тагалог, ибо любовь моя есть. этимологически инфикс -in- связан с малайско-индонезийским префиксом di-, который образует самый нормальный пассив, без всяких "фокусов"
Мы, вроде, говорим про тагалог, а не индонезийский. А в тагалоге пассивного залога нет.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 15:25
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.

понял

но я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 15:26
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:24
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:21
договорю таки про тагалог, ибо любовь моя есть. этимологически инфикс -in- связан с малайско-индонезийским префиксом di-, который образует самый нормальный пассив, без всяких "фокусов"
Мы, вроде, говорим про тагалог, а не индонезийский. А в тагалоге пассивного залога нет.

есть. примите как данность и смиритесь
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:27
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:23
-in- это инфикс пассива.
Это инфикс триггера, а не залога.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 15:30
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:27
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:23
-in- это инфикс пассива.
Это инфикс триггера, а не залога.

в чем разница? разница такая же, как между родом существительного в русском, и классом существительного в суахили. то есть по факту - никакой, кроме традиции в терминологии

вот в русском три рода, им придумали красивые названия, а в суахили их несколько больше и обозвали классами. но по факту - одно и тоже
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:30
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:26
есть. примите как данность и смиритесь
Я принял как данность систему двух триггеров. Притягивать её за уши к европейской системе залогов я не собираюсь.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:33
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:30
в чем разница? разница такая же, как между родом существительного в русском, и классом существительного в суахили. то есть по факту - никакой, кроме традиции в терминологии
Страдательный залог непереходен. Patient trigger имеет прямое дополнение. Дэсу.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: DeSha от сентября 29, 2011, 15:40
Offtop
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:15
Примеры языков, не различающих залоги, мне неизвестны.
[grammar nazi] >([/grammar nazi]
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: DeSha от сентября 29, 2011, 15:41
Offtop
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:27
триггер
Такое понятие есть не только в программировании? :o
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 15:43
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:33
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:30
в чем разница? разница такая же, как между родом существительного в русском, и классом существительного в суахили. то есть по факту - никакой, кроме традиции в терминологии
Страдательный залог непереходен. Patient trigger имеет прямое дополнение. Дэсу.

докажите прямость дополнения и идентичность агиенса с пациенсом. вы понимаете, что пришли к логическом противоречию. просто вместо выражения грамматической роли существительного она выражается порядком слов и глагольным аффиксом. ну вот так. а триггерство - это блатная терминология, смущающая и вводящая в заблуждение юные умы.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:50
 :wall: Страдательный залог заключается в изменении валентности глагола, триггер - в перестановке объекта и субъекта переходного глагола. Это не понятно?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 15:57
(http://s41.radikal.ru/i092/1109/df/d9970cb7da90.jpg)
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 15:58
Na und?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 16:08
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:58
Na und?

это писал человек, знающий тагалог. вы готовы с ним поспорить?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 16:16
Этот человек утверждает идентичность системы залогов в тагалоге и русском?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: DeSha от сентября 29, 2011, 16:20
Offtop
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 16:16
Этот человек утверждает идентичность системы залогов в тагалоге и русском?
Не тролль ;)
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 16:28
Offtop
Цитата: DeSha от сентября 29, 2011, 16:20
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 16:16
Этот человек утверждает идентичность системы залогов в тагалоге и русском?
Не тролль ;)
Ну я ж не виноват, что этот "знающий тагалог человек" использует такие провокационные термины... :donno:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: DeSha от сентября 29, 2011, 16:30
Offtop
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 16:28
использует такие провокационные термины
А может ты слишком придираешься? ::)
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 16:33
Offtop
Цитата: DeSha от сентября 29, 2011, 16:30
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 16:28
использует такие провокационные термины
А может ты слишком придираешься? ::)
Я стремлюся к точности, дэсу. ::)
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 16:50
так как же мой последний вопрос про..

..я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 16:55
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 16:50
так как же мой последний вопрос про..
..я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?
Почему Вы так зациклились на славянских видах?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 16:56
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 16:50
так как же мой последний вопрос про..

..я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?

это называется "категория аспекта". в частности есть в хинди, в тюркских и т.п.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 16:58
http://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Grammatical_aspect&mobileaction=view_normal_site
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 17:07
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 16:55
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 16:50
так как же мой последний вопрос про..
..я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?
Почему Вы так зациклились на славянских видах?

русский язык позволяет мне осмыслить этот аспект, тоесть в явлениях мира выделять этот аспект

мне интересно - как этот аспект выделяется в аналитических языках?
и как это наиболее естественно выразить в искусственном аналитическом языке?

Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 17:09
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 17:07
и как это наиболее естественно выразить в искусственном аналитическом языке?
Частицами же.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 29, 2011, 17:10
солдат давно пасс соверш убивать = солдат давно был убит

солдат давно соверш убивать = солдат убил


так?


или еще есть варианты в природе?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 17:12
Варианты заключаются только в наборе аспектов.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: basta от сентября 29, 2011, 18:04
пассивный залог по сути меняет местами подлежащее и прямое_дополнение. а ведь дополнений может быть много. по сути каждому нестандартному порядку дополнений можно поставить в соответствие залог. при одном зависимом у глагола - залог существует один. при двух - два, при трёх - шесть (123 132 213 231 312 321) при четырёх - 24 и так далее... :) принцип реализован в ложбане.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 18:06
Цитата: basta от сентября 29, 2011, 18:04
пассивный залог по сути меняет местами подлежащее и прямое_дополнение.
:wall: И для кого я тут всё излагал, спрашивается?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: basta от сентября 29, 2011, 18:10
цитата или не было.

или

повторение - мать учения!
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 18:15
Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 18:35
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 18:15
Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.

сами поняли, что сказали?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: I. G. от сентября 29, 2011, 18:48
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 19:37
Цитата: I. G. от сентября 29, 2011, 18:48
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Глаголы в русском языке изеняются по видам? :eat:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: I. G. от сентября 29, 2011, 19:55
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 19:37
Цитата: I. G. от сентября 29, 2011, 18:48
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Глаголы в русском языке изеняются по видам? :eat:
Таки почитайте работы.  :eat:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 20:19
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 18:35
сами поняли, что сказали?
Кстати. А что думает о различие залогов и триггеров Капитан?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 20:20
Цитата: I. G. от сентября 29, 2011, 19:55
Таки почитайте работы.  :eat:
А какие, если не секрет? :eat:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: basta от сентября 29, 2011, 20:21
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 20:19
А что думает о различие залогов и триггеров Капитан?
апвс?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Toivo от сентября 29, 2011, 20:23
 :what:
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: lehoslav от сентября 29, 2011, 20:40
Цитата: I. G. от сентября 29, 2011, 19:55
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 19:37
Цитата: I. G. от сентября 29, 2011, 18:48
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:18
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Глаголы в русском языке изеняются по видам? :eat:
Таки почитайте работы.  :eat:

Есть разные мнения о виде тащемта.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: I. G. от сентября 29, 2011, 20:44
Цитата: lehoslav от сентября 29, 2011, 20:40
Есть разные мнения о виде тащемта.
Таки да, но рубить с плеча «вид - это лексическая категория»?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: smith371 от сентября 29, 2011, 23:35
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 20:19
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 18:35
сами поняли, что сказали?
Кстати. А что думает о различие залогов и триггеров Капитан?

Капитан может думать что угодно, но Смит видит соотношение этих понятий не иначе, как род в русском и класс в суахили - т.е. одно и то же. просто в привычных европейскому уху языках фокусов два - объектный или субъектный, а в языках филиппинского типа - их аж до пяти штук.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Artemon от сентября 30, 2011, 02:44
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 18:15
Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.
Перестановка подлежащего и прямого дополнения называется инверсивным залогом (в алгонкинских есть, Ieska подтвердит). Пассив же работает по схеме A --> obl, то есть таки да, убирает агентив из актантов на периферию (при этом "подъём" на освободившееся место пациентива типично, но не обязательно). Тагальскую систему тоже называют триггерной, но с валентностями там не всё так просто.

Топикстартеру: очень интересный приём используется, кажется, в тайском, где "Иван избит Петром" будет выглядеть примерно как "Иван _принял_ избиение от Петра". Но вообще мой вам совет: прежде чем делать аналитический конланг, почитайте хоть что-нибудь по синтаксической типологии.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 30, 2011, 08:19
Цитата: Artemon от сентября 30, 2011, 02:44
Топикстартеру: очень интересный приём используется, кажется, в тайском, где "Иван избит Петром" будет выглядеть примерно как "Иван _принял_ избиение от Петра". Но вообще мой вам совет: прежде чем делать аналитический конланг, почитайте хоть что-нибудь по синтаксической типологии.

Иван _принял_ избиение от Петра     - но это уже не то совсем что надо

иван недавно принять избиение от петр ...


хоть что-нибудь я таки почитал ))
а всё не перечитать, ну а если что то конкретное можете предложить - пожста
а прежде чем делать конлаг нужны не знания и высшее образование, иба полно вас образованных мужей, тонны, тысячи, но все вы вместе взятые не способны создать язык, который действительно принесет пользу людям ))
это чистая правда
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Triton от сентября 30, 2011, 09:04
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 15:04
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 14:58
Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 14:44
понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.

если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Мда, ЛФ — не торт. Господа, мы же вроде цивилизованные люди.

Страдательный залог, в его классическом понимании, имеет смысл только в языках номинативного строя, т.к. привязан к конкретной системе кодирования актантов. В предложении с пассивом "дом построен" мы наблюдаем тот же принцип кодирования пациенса, что и в предложении "я упал", где агенса нет в принципе. Именно потому, что пассив "построен" сместил агенса на периферию, и произошел подъем пациенса в подлежащее.

Очевидно, что к языкам с триггерной системой такое понимание пассива неприменимо. Так договоритесь о терминологии, черт вас побери.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Triton от сентября 30, 2011, 09:16
Цитата: rafa от сентября 29, 2011, 15:25
Цитата: Toivo от сентября 29, 2011, 15:22
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.

понял

но я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?
Всё равно что спросить, выразить совершенный вид при помощи букв.

Вы понимаете, видовременная система глагола и морфологическая структура языка — это соврешенно разные уровни языка, которые, вообще говоря, напрямую никак не связаны.

Русский глагольный вид, например, не имеет никакого грамматикализованного аналога в английском. И не потому, что английский — аналитический, а потому что просто не имеет.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
Цитата: Triton от сентября 30, 2011, 09:16

Вы понимаете, видовременная система глагола и морфологическая структура языка — это соврешенно разные уровни языка, которые, вообще говоря, напрямую никак не связаны.

Русский глагольный вид, например, не имеет никакого грамматикализованного аналога в английском. И не потому, что английский — аналитический, а потому что просто не имеет.


я рассуждаю проще (и вам советую)))

на любом языке человек может пожелать выразить произошедшее событие, например двух видов:

1) то что происходило неопределенно во времени (убивал, читал, ел)
2) то то произошло в определенный промежуток времени (убил, прочел, съел)

я отношу это к категории Времени

в русском языке есть возможность это выразить. не важно как это реализовано технически
в англицком скорей всего тоже это возможно, не знаю

а вопрос: как это выражается в различных аналитических языках
и как это оптимальнее выразить в плановом аналитическом языке
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Triton от сентября 30, 2011, 10:07
Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
на любом языке человек может пожелать выразить произошедшее событие, например двух видов:

1) то что происходило неопределенно во времени (убивал, читал, ел)
2) то то произошло в определенный промежуток времени (убил, прочел, съел)
У вас не очень верное понимание русского глагольного вида.

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
в русском языке есть возможность это выразить. не важно как это реализовано технически
в англицком скорей всего тоже это возможно, не знаю
Как вы в русском выразите разницу между перфетным и неперфектным значением? Правильно: в каждом случае по-разному, потому что единого универсального способа нет. Вот и в английком такая же история с совершенным видом. Вы уж сами решите, какие видовременные формы будут у вас в языке.

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 09:36
и как это оптимальнее выразить в плановом аналитическом языке
Это вам самим предстоит решить. В моём конланге, например, все глаголы семантически разделены на предельные (означающие процесс, имеющий точку завершения) и непредельные (означающие процесс, не имеющий точки завершения, т.е. по сути состояние). Предельные глаголы могут иметь маркированную форму, означающую выполнение действия до данной точки: ask su -> ask ru (читал -> прочитал), torel su -> torel ru (стрелял -> выстрелил). Непредельные, соответственно, имеют только немаркированную форму.

Кроме этого, средствами словообразования образуется вторичная результативность: ask su -> askgo ru (читал -> вычитал), torel su -> torelgo ru (стрелял -> застрелил).

Язык этот — агглютинативный с чертами аналитизма. Заметьте, что если бы он был полностью изолирующим, в принципе ничего бы не поменялось.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от сентября 30, 2011, 12:13
Тритон, где про ваш плановый почитать?
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Triton от сентября 30, 2011, 20:48
Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 12:13
Тритон, где про ваш плановый почитать?
Kiorineta (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25187.msg1017598.html#msg1017598)
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: Artemon от октября 1, 2011, 02:24
Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 08:19
хоть что-нибудь я таки почитал ))
а всё не перечитать, ну а если что то конкретное можете предложить - пожста
По-англицки читаете? Ван Валина и Шопена тогда.
Если нет, то хотя бы Тестельца, "Введение в общий синтаксис".

Цитата: rafa от сентября 30, 2011, 08:19а прежде чем делать конлаг нужны не знания и высшее образование, иба полно вас образованных мужей, тонны, тысячи, но все вы вместе взятые не способны создать язык, который действительно принесет пользу людям ))
это чистая правда
Ваша фамилия Задорнов или д'Артаньян? Только не воспринимайте близко к сердцу. :)

Знания нужны, чтобы грабли по голове не били. А почему люди очень часто используют эти знания не так, как могли бы, - это извечный вопрос.
Название: страдательный залог в аналитических языках
Отправлено: rafa от октября 1, 2011, 08:31
скорее иван-дурак который подковал блоху

типа таво..

только не воспринимайте близко к печени