Лингвофорум

Например Venus Iove nata est et Diona
Верно ли я понимаю, что тут латинский аблатив употребляется в значении инструменталиса, т.к. обычно в страдательном залоге аблатив действующего лица (который вроде как истинный аблатив) с одушевленными существительными употребляется ab?

А почему инструменталиса? Здесь наоборот "изначальный" аблятив, падеж который обозначал откуда. Если переложить на логику русского: Венера рождена от/из Юпитера (аблятив), а не путём/ посредством Юпитера (инструменталис)

Rōmānus
А почему предлога нет, как в Liber scriptus a me est

тут пишут, что в страдательной конструкции творительный падеж (также в санскрите например)

А или дело в том, что глагол nasci непереходный, поэтому творительный тут не нужен

Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:02
Rōmānus
А почему предлога нет, как в Liber scriptus a me est

Потому что конструкции разные. Аблятив может употребляться как с предлогами, так и без них. Все зависит от того, что конкретно он обозначает. Вы наверняка знаете, что в латинском аблятиве слились 3 падежа

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:14
Потому что конструкции разные.

А какая здесь конструкция, не страдательная?

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:14
Аблятив может употребляться как с предлогами, так и без них.

Аблатив в страдательной конструкции с одушевленными существительными употребляется только с предлогом

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:14
Вы наверняка знаете, что в латинском аблятиве слились 3 падежа

Ну да, если бы не знал я бы задавал такой вопрос

Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:10
тут пишут, что в страдательной конструкции творительный падеж (также в санскрите например)

Да, но в вашем примере нет страдательной конструкции. Даже логически подумайте: Венера ведь не Юпитером рождена, Юпитер - только её "источник", отправная точка так сказать, потому и говорят, что это аблятив происхождения

Все примеры употребления аблатива в его изначальной функции без предлога мне доводилось видеть только во множественном числе, может это из-за того, что в ПИЕ аблатив множественного числа совпал с дативом, поэтому для него и не возник предлог?

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:16
Да, но в вашем примере нет страдательной конструкции

Спасибо, я это понял

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:16
Даже логически подумайте: Венера ведь не Юпитером рождена, Юпитер - только её "источник"

Логически тут как раз творительный, как в русском. Но т.к. в латыни глагол nasci непереходный, т.е. медиальный, то Венера получается действительно как бы рождается сама собой от Юпитера
Ведь например будет natus patre est, тоже аблатив ведь в нестрадательной конструкции?

Все таки непонятно, почему нет предлога...

Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:15
Аблатив в страдательной конструкции с одушевленными существительными употребляется только с предлогом

Это верно, но у вас конструкция не страдательная. Латинская страдательная конструкция практически всегда переводится творительным падежом, а здесь перевод тв. п. "буксует", "Венера была рождена Юпитером" звучит абсурдно, значит конструкция определена неправильно

А почему вы аблатив называете аблятивом? В одном видео Микитки я слышал, что его только так студенты-двоечники обзывают 
(хотя наверное тут дело в светлой и темной l, да?)

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
Это верно, но у вас конструкция не страдательная.

Что является только спецификой латинского глагола nasci, да?

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
Латинская страдательная конструкция практически всегда переводится творительным падежом

Да, интересно а почему тогда одушевленные существительные требуют предлог ab, как будто они в истинном аблативе?

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
"Венера была рождена Юпитером" звучит абсурдно, значит конструкция определена неправильно

Почему абсурдно? Опять же, абсурдно только с точки зрения латинского языка

Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:17
Все примеры употребления аблатива в его изначальной функции без предлога мне доводилось видеть только во множественном числе, может это из-за того, что в ПИЕ аблатив множественного числа совпал с дативом, поэтому для него и не возник предлог?

тут есть такой момент: в аблятиве ещё и старый локатив есть, поэтому, например, Romā по умолчанию понимается как "в Риме", а не "из Рима", хотя теоретически оба значения возможны. Но вот например аблятив сравнения: pulchrior rosā - чем вам не изначальный аблятив?

Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:22
А почему вы аблатив называете аблятивом? В одном видео Микитки я слышал, что его только так студенты-двоечники обзывают 
(хотя наверное тут дело в светлой и темной l, да?)

В русской грамматической традиции латинская L считалась мягкой, поэтому падеж назывался аблятив. Может после 2000 поменяли что-то, я не в курсе, вы мне скажите

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:27
в аблятиве ещё и старый локатив есть

Старый локатив по по моему есть в родительном - Romae (в Риме)

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:27
Romā по умолчанию понимается как "в Риме", а не "из Рима", хотя теоретически оба значения возможны.

Хм, странно, откуда там локатив без предлога?

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:27
Но вот например аблятив сравнения: pulchrior rosā - чем вам не изначальный аблятив?

Ну да, изначальный 

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:29
В русской грамматической традиции латинская L считалась мягкой, поэтому падеж назывался аблятив. Может после 2000 поменяли что-то, я не в курсе, вы мне скажите

Да везде аблатив 

Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:24

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
Это верно, но у вас конструкция не страдательная.

Что является только спецификой латинского глагола nasci, да?

Мне не хотелось бы, чтобы вы весь важный грамматический момент свели к механическому переходный/ непереходный глагол. Здесь дело не в глаголе, а в семантике. Как вы себе представляете беременного/рожающего Юпитера? Не он рожал Венеру, а очередная соблазненная женщина. Он - только поставщик сперматозоидов поэтому именно с этим глаголом прекрасно видно как работает "аблятив происхождения". А сейчас не вспомню цитату, но я видел очень похожее предложение, только вместо Юпитера была страна, скажем, Македония. И в том предложении единственный адекватный способ перевода было "такой-то такой-то родом из Македонии".

Цитировать

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:21
Латинская страдательная конструкция практически всегда переводится творительным падежом

Да, интересно а почему тогда одушевленные существительные требуют предлог ab, как будто они в истинном аблативе?

Так как неодушевленные предметы предлога не требуют, мне кажется, что в латинской страдательной конструкции слились 2 изначально разные конструкции, а то, что на русский обе переводятся твор. падежом - это уже издержки русского языка. На английский они переводятся по-разному: предлогами by и with.

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:40
Не он рожал Венеру, а очередная соблазненная женщина

Так там и Диона есть!
А что насчет natus matre est? Тут же аналогичная ситуация

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:40
Так как неодушевленные предметы предлога не требуют, мне кажется, что в латинской страдательной конструкции слились 2 изначально разные конструкции

Согласен, творительная для неодушевленных, и аблативная для одушевленных 

Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:30

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:27
в аблятиве ещё и старый локатив есть

Старый локатив по по моему есть в родительном - Romae (в Риме)

Вы правы, я зарапортовался. Пример крутился в голове, да не тот. Правильный пример: rurī - на селе, за городом, от слова rus

Цитата: Agnius от августа 17, 2019, 01:43
Так там и Диона есть!
А что насчет natus matre est?

Тут уже чистая грамматика, никакой другой падеж невозможен. В данном конкретном случае русский перевод не очень помогает, так как в русском очень легко/ естественно сделать переход от родился - был рожден. Латинский nascor соответствует только русскому возвратному глаголу, т.е. родился кем? матерью от кого? от матери - чистый аблятив, как мне кажется

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:46
Вы правы, я зарапортовался. Пример крутился в голове, да не тот. Правильный пример: rurī - на селе, за городом, от слова rus

Там да, локатив от -ei

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:52
Тут уже чистая грамматика, никакой другой падеж невозможен. В данном конкретном случае русский перевод не очень помогает, так как в русском очень легко/ естественно сделать переход от родился - был рожден. Латинский nascor соответствует только русскому возвратному глаголу, т.е. родился кем? матерью от кого? от матери - чистый аблятив, как мне кажется

Во, я про это и говорил 

А вот оборот абсолютного аблятива вы к какому падежу припишете: аблятиву, локативу или инструменталису?

Цитата: Rōmānus от августа 17, 2019, 01:59
А вот оборот абсолютного аблятива вы к какому падежу припишете: аблятиву, локативу или инструменталису?

Ни к какому, также как аблатив с предлогом de, все это собственно латинские инновации, не имеющие аналогов в падежах ПИЕ