Диалект отличается от литературного языка по фонетическим и часто грамматическим критериям, также, как и литературные языки отличаются друг от друга. Где можно провести черту, перейдя которую по количеству отличий от литературного, диалект фактически становится самостоятельным языком?
ЦитироватьГде можно провести черту
В области политики.
О проблеме язык/диалект.
Проблема надуманна.
Искандер.
А может вообще расценивать каждый диалект как самостоятельный язык?
вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык. а говорить, что шпрахе ист дайлект мит армей унд флот - это расписываться в собственной некомпетентности/интеллектуальной лености и нежелании найти таки годное решение этому вопросу.
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Этой «проблеме» искать решение не нужно, потому что оно не нужно.
Ничего это ни для науки ни для реальной жизни не изменит. Можете проводить границы произвольно как вздумается или по какому-то алгоритму, значения абсолютно никакого нет.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык
Проценты вы от балбды написали, или это какие-то обоснованные цифры?
С завидной регулярностью возникает эта тема. Вообще все циклично идет...
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык.
бред.
Цитата: Oleg Grom от июля 22, 2011, 14:19
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык
Проценты вы от балбды написали, или это какие-то обоснованные цифры?
От балды. Да и никакой разницы нет, где провести границу. Разграничение ради разграничения просто.
Надо смотреть в первую очередь на идентичность нативных спикеров. В принципе бацбийский, мегрельский и сванский - это диалекты грузинского. И неважно, что бацбийский считается из другой языковой семьи. :smoke:
Цитата: Oleg Grom от июля 22, 2011, 14:19
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык
Проценты вы от балбды написали, или это какие-то обоснованные цифры?
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 14:19
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык.
бред.
щитолол?
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Хорошо, но как мы будем устанавливать эти проценты? Предположим, мы как-то установили, что "порог" равен 5%, как тогда быть с идиомами, которые отличаются между собой по грамматике на 4,9%? А если на 5,1? Получается действительна какая-то условность, не имеющая практического смысла.
Цитата: RawonaM от июля 22, 2011, 14:17
Этой «проблеме» искать решение не нужно, потому что оно не нужно.
Ничего это ни для науки ни для реальной жизни не изменит. Можете проводить границы произвольно как вздумается или по какому-то алгоритму, значения абсолютно никакого нет.
Не соглашусь, для исторической лингвистики это весьма полезно. Ведь большинство ныне существующих языков некогда были диалектами общего праидиома и в какой-то момент перешли в самостоятельную систему.
Цитата: lehoslav от июля 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
здесь важны не проценты, а общий подход. :green:
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:37
здесь важны не проценты, а общий подход.
:green:
Цитата: lehoslav от июля 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
+1
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:36
Не соглашусь, для исторической лингвистики это весьма полезно. Ведь большинство ныне существующих языков некогда были диалектами общего праидиома и в какой-то момент перешли в самостоятельную систему.
Если бы уже были выпускником, я бы предложил расформировать МГУ-Баку. :) А так надеюсь, что это у вас пройдет.
На всякий случай: диалект и есть самостоятельная система.
Нгати, если вы не понимаете, что язык vs диалект в овер 90% случаях чистой воды политика, то вы болван, извините.
Цитата: lehoslav от июля 22, 2011, 14:39
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:37здесь важны не проценты, а общий подход.
:green:
Да уже и правда б установили от балды этот процент и все, сколько лишних дискуссий поубавилось бы.
Так проблема в том, что процент тоже считать можно исключительно от балды.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:37
Цитата: lehoslav от июля 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
здесь важны не проценты, а общий подход. :green:
да, да, нам понравилось, что вам понравилось.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 14:40
Нгати, если вы не понимаете, что язык vs диалект в овер 90% случаях чистой воды политика, то вы болван, извините.
эпичнейшее незнакомство матчастью дэсу. политику можно примешивать сколько угодно к какому угодно вопросу. но, тащемта, если такой вопрос в лингвистике существует - то нет никаких препятствий к тому , чтобы его невозможно было бы решить путем исследования и сравнения струкутур как всякий другой лингвистический вопрос.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
<trollstyle>Ололо, русский и украинский тогда - диалекты</trollstyle>.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:39
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
Лексику всегда надо в той или иной мере учитывать. И фонетику. И синтаксис. А иначе весь анализ будет на манер ощупывания слона в тёмной комнате.
Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
<trollstyle>Ололо, русский и украинский тогда - диалекты</trollstyle>.
а то! ;) ;D :D :E: :smoke:
Нгати, таджикский и дари - это диалекты фарси?
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:39
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
Лексику всегда надо в той или иной мере учитывать. И фонетику. И синтаксис. А иначе весь анализ будет на манер ощупывания слона в тёмной комнате.
да что вы говорите... :green:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 14:50
Нгати, таджикский и дари - это диалекты фарси?
да.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:51
да.
теперь езжайте в Таджикистан и Афганистан и попробуйте им объяснить это. :smoke:
Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
<trollstyle>Ололо, русский и украинский тогда - диалекты</trollstyle>.
Более того, так окажутся диалектами заведомо неродственные языки. А некоторые родственные окажутся дальше, чем неродственные.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:50
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:39
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
Лексику всегда надо в той или иной мере учитывать. И фонетику. И синтаксис. А иначе весь анализ будет на манер ощупывания слона в тёмной комнате.
да что вы говорите... :green:
Вы слишком односторонне рассматриваете язык. :down:
румынский и молдавский - вообще один язык,
болгарский и македонский - один язык,
турецкий и азербайджанский - то же самое.
хинди и урду - один язык?
китайские и арабские диалекты - диалекты?
на островах Рюкю говорят по-японски?
Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 14:48
<trollstyle>Ололо, русский и украинский тогда - диалекты</trollstyle>.
<fattrollstyle>Если задать нужный процент, то все славянские языки окажутся диалектами русского. Ну может кроме болгарского</fattrollstyle>.
сербы, хорваты, боснийцы и черногорцы на одной мове балакают?
По крайней мере, в историческом изменении Вашей, Нгати, любимой морфологии первую скрипку играет фонетика. :eat: Так что её не учитывать тётто.
Штудент, по старому мнению Нгати фонетика - это недолингвистика, емнип. :(
фонетика - недолингвистика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12344.0/topicseen.html) ы.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 14:56
хинди и урду - один язык?
Это было известно и без нгатиных процентов.
Болгарский если не диалект румынского, то точно близкородственный язык, да.
Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 14:59
Это было известно и без нгатиных процентов.
Все ли хиндифоны и урдуфоны свободно друг друга понимают устно?
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:54
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:50
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:39
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
Лексику всегда надо в той или иной мере учитывать. И фонетику. И синтаксис. А иначе весь анализ будет на манер ощупывания слона в тёмной комнате.
да что вы говорите... :green:
Вы слишком односторонне рассматриваете язык. :down:
я рассматриваю язык наиболее адекватным образом, потому как в центре моего рассмотрения самая главная часть языка - структуры/грамматика.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:01
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:54
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:50
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:39
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
Лексику всегда надо в той или иной мере учитывать. И фонетику. И синтаксис. А иначе весь анализ будет на манер ощупывания слона в тёмной комнате.
да что вы говорите... :green:
Вы слишком односторонне рассматриваете язык. :down:
я рассматриваю язык наиболее адекватным образом, потому как в центре моего рассмотрения самая главная часть языка - структуры/грамматика.
А Вы чем разговариваете - структурами или словами? :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 14:56
хинди и урду - один язык?
китайские и арабские диалекты - диалекты?
на островах Рюкю говорят по-японски?
японский язык и окинавский - отдельные языки.
окинавский язык и языки Мияко - диалекты.
мандарин и кантонский - разные языки.
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 15:02
А Вы чем разговариваете - структурами или словами? :eat:
Линейными моделями словоформы, глагольными парадигмами и техниками соединения морфем он разговаривает.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 14:58
Штудент, по старому мнению Нгати фонетика - это недолингвистика, емнип. :(
фонетика - недолингвистика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12344.0/topicseen.html) ы.
Да, печально...
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 15:02
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:01
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:54
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:50
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:39
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
Лексику всегда надо в той или иной мере учитывать. И фонетику. И синтаксис. А иначе весь анализ будет на манер ощупывания слона в тёмной комнате.
да что вы говорите... :green:
Вы слишком односторонне рассматриваете язык. :down:
я рассматриваю язык наиболее адекватным образом, потому как в центре моего рассмотрения самая главная часть языка - структуры/грамматика.
А Вы чем разговариваете - структурами или словами? :eat:
а вы что разговор делать структура много или слово много?
Нгати, а в случае диалектного континуума как вы собираетесь вычленить "языки"? :???
Цитата: Oleg Grom от июля 22, 2011, 15:01
Болгарский если не диалект румынского, то точно близкородственный язык, да.
Ну вы совсем-то уже не затраливайтесь, имеются в виду же не просто набор категорий, но и материальное их воплощение.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:06
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 15:02
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:01
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:54
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:50
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:39
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
Лексику всегда надо в той или иной мере учитывать. И фонетику. И синтаксис. А иначе весь анализ будет на манер ощупывания слона в тёмной комнате.
да что вы говорите... :green:
Вы слишком односторонне рассматриваете язык. :down:
я рассматриваю язык наиболее адекватным образом, потому как в центре моего рассмотрения самая главная часть языка - структуры/грамматика.
А Вы чем разговариваете - структурами или словами? :eat:
а вы что разговор делать структура много или слово много?
Попробуйте сказать тоже самое без слов, одними структурами. :eat:
Внеструктурной лексики не бывает. Dixi.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
Посчитайте. Для пары Гутнийского и Фризского.
Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 15:13
Фризского
Которого? По некоторым данным в сети там их штуки три взаимонепонятных, емнип. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:04
Линейными моделями словоформы, глагольными парадигмами и техниками соединения морфем он разговаривает.
:green:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:14
По некоторым данным в сети там их штуки три взаимонепонятных, емнип. :donno:
Западнофризский.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:06
Нгати, а в случае диалектного континуума как вы собираетесь вычленить "языки"? :???
язык - тот идиом, который более развит в социальном аспекте, то есть, например, на нем есть литература, наука и т.д.
Касательно фонетиконенавистничества Нгати. К.О. подсказывает, что большинство изменений в морфологии и косвенно в синтаксисе стартуют в фонетике.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:20
на нем есть литература
ага, то есть, язык - это только литературный язык?
следовательно, айну - диалект японского, так как литературный айну неизвестен. :smoke:
Происки там всяких Ainu Times не в счёт - это толкинизм.
Цитата: Oleg Grom от июля 22, 2011, 15:01
Болгарский если не диалект румынского, то точно близкородственный язык, да.
Цитировать-...Киркоров, он слащавый какой-то, одно слово - румын!"
- Так он болгарин !
- А какая разница ?
:)
Южноаравийские языки - диалекты арабского. Литературы вроде ж нет? :umnik:
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:20
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:06
Нгати, а в случае диалектного континуума как вы собираетесь вычленить "языки"? :???
язык - тот идиом, который более развит в социальном аспекте, то есть, например, на нем есть литература, наука и т.д.
Тогда вообще половины языков мира не существует. А индейцы Амазонии говорят на испорченном диалекте португальского.
Языки тайваньских аборигенов - диалекты китайского. :uzhos:
Андаманские и никобарские языки - диалекты хинди. :uzhos:
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:20
язык - тот идиом, который более развит в социальном аспекте, то есть, например, на нем есть литература, наука и т.д.
Тогда получается, что проблема язык-диалект для близкородственных идиомов решается по экстралингвистическим критериям.
Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 15:13
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
Посчитайте. Для пары Гутнийского и Фризского.
сделай роспись грамматических значений - я посчитаю. :)
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:30
сделай роспись грамматических значений - я посчитаю. :)
сам сделай и посчитай.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:21
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:20
на нем есть литература
ага, то есть, язык - это только литературный язык?
не обязательно. просто более развитый идиом среди группы близких идиомов.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:21
следовательно, айну - диалект японского, так как литературный айну неизвестен. :smoke:
щитолол? с каких пор айнский стал родственником японского? и, да, литературный айнский - это язык юкар.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:28
Языки тайваньских аборигенов - диалекты китайского. :uzhos:
Ксю-Ксю такая Ксю-Ксю.
Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 15:32
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:30
сделай роспись грамматических значений - я посчитаю. :)
сам сделай и посчитай.
да вот еще. мне больше делать нечего.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:37
и, да, литературный айнский - это язык юкар.
оральная литература не письменная. :down:
Цитата: Oleg Grom от июля 22, 2011, 15:30
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:20
язык - тот идиом, который более развит в социальном аспекте, то есть, например, на нем есть литература, наука и т.д.
Тогда получается, что проблема язык-диалект для близкородственных идиомов решается по экстралингвистическим критериям.
в принципе, можно назначить языком любой идиом из группы, но логичнее будет, все же, в качестве языка брать более развитый идиом, на котором есть больше разнообразных стилей/жанров, чем те, которые менее развиты в этом плане. так что критерий развитости - это все-таки вполне себе лингвистический параметр.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:39
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:37
и, да, литературный айнский - это язык юкар.
оральная литература не письменная. :down:
а никто и не говорил что обязательно должна быть письменная литература. :green: было сказано: более развитый в социальном плане идиом - то есть такой, в котором имеется больше разных стилей/жанров, чем в остальных из группы.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:38
да вот еще. мне больше делать нечего.
Ну тогда и не неси свои бредовые идеи
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:41
так что критерий развитости - это все-таки вполне себе лингвистический параметр.
обоснуйте, что японский и айну развиты одинаково. :eat:
Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 15:44
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:38
да вот еще. мне больше делать нечего.
Ну тогда и не неси свои бредовые идеи
щитолол? мои идеи салютно верные. а тебе надо молчать и слушать, и всем тоже.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:41
но логичнее будет, все же, в качестве языка брать более развитый идиом, на котором есть больше разнообразных стилей/жанров, чем те, которые менее развиты в этом плане. так что критерий развитости - это все-таки вполне себе лингвистический параметр.
Правильно, это вообще архетипическое представление. ;up:
Нет никаких языков, есть истинный санскрит, есть санскрит менее искажённый, а есть санскрит искажённый так, что ни в какие арийские ворота не лезет...
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:33
не обязательно. просто более развитый идиом среди группы близких идиомов.
Словацкий язык до XVIII в. был диалектом польского, а потом стал диалектом чешского???
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:45
мои идеи салютно верные.
типичная черта фриков, кстати. от них критика отскакивает как горох от стенки. :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:45
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:41
так что критерий развитости - это все-таки вполне себе лингвистический параметр.
обоснуйте, что японский и айну развиты одинаково. :eat:
они салютно разные структурно. так что их при всем желании невозможно объединить водну группу. и поэтому в данном контексте вопрос о развитости бессмысленный.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:47
они салютно разные структурно.
совсем-совсем разные? ни одной общей фишки? :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:47
от них критика отскакивает как горох от стенки. :tss:
где вы тут увидали критику? унылое трололо - сколько угодно, а критики чтой-то не видать.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:49
совсем-совсем
и в каком языке - японском или айнском - отсутствуют консонанты/глаголы/личные местоимения/числительные/ещё что-то, чтобы они были салютно разными?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:51
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:49
совсем-совсем
и в каком языке - японском или айнском - отсутствуют консонанты/глаголы/личные местоимения/числительные/ещё что-то, чтобы они были салютно разными?
так и чего? глаголы, консонанты, местоимения есть во всех языках. а надо смотреть какие конкретно значения как выражаются. вакката?
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:52
а надо смотреть какие конкретно значения как выражаются.
в какой степени выражена айнская идентичность? они почти все уже японцы скорее. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 15:57
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:52
а надо смотреть какие конкретно значения как выражаются.
в какой степени выражена айнская идентичность? они почти все уже японцы скорее. 8-)
это может быть сколько угодно. но к языку как к грамматической структуре это никакого отношения не имеет.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:45
щитолол? мои идеи салютно верные. а тебе надо молчать и слушать, и всем тоже.
пока ты эту свою идею не обоснуешь — ты — фрик. А это как раз фрикам надо молчать.
Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 16:09
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:45
щитолол? мои идеи салютно верные. а тебе надо молчать и слушать, и всем тоже.
пока ты эту свою идею не обоснуешь — ты — фрик. А это как раз фрикам надо молчать.
щитолол? какой смысл обосновывать то что очевидно и лежит на поверхности.
дорогой, тебе надо бы полечиться головой об батарею.
Нгати, вы слишком категоричны в суждениях. Вы фрик.
Если вы не скажете, что вы не фрик, то вы фрик.
Так как фрики не могут сказать, что они фрики.
Ксю-Ксю, вы просто тупое необразованное быдло. :) потому что именно быдлу обычно свойственно не различать фричество и оригинальные исследования.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 16:20
фричество и оригинальные исследования
а есть разница? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 16:21
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 16:20
фричество и оригинальные исследования
а есть разница? :donno:
ну вот, вы в очередной раз показываете кто вы есть.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 16:13
щитолол? какой смысл обосновывать то что очевидно и лежит на поверхности.
Вы не можете обосновать? Значит говно какое-то предложили.
Я хочу демонстрации работы на практике, или идите на три буквы.
Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 16:25
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 16:13
щитолол? какой смысл обосновывать то что очевидно и лежит на поверхности.
Вы не можете обосновать? Значит говно какое-то предложили.
Я хочу демонстрации работы на практике, или идите на три буквы.
лол! то что это система работает - это очевидно. тебе предложили поучаствовать в апробации. вместо того чтобы сказать что-то нормальное ты стал брыкаться копытами.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 16:30
тебе предложили поучаствовать в апробации.
вы предложили, вы и апробируйте.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 16:30
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 16:30
тебе предложили поучаствовать в апробации.
вы предложили, вы и апробируйте.
все должны что-то делать.
Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 15:44
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 15:38
да вот еще. мне больше делать нечего.
Ну тогда и не неси свои бредовые идеи
Разлад в звездном семействе?
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 13:56
Диалект отличается от литературного языка по фонетическим и часто грамматическим критериям, также, как и литературные языки отличаются друг от друга. Где можно провести черту, перейдя которую по количеству отличий от литературного, диалект фактически становится самостоятельным языком?
Вопрос сформулирован непонятно. Черту можно провести там, где напишется книга нормирующая диалект, т.к. диалект отличается от литературного языка тем что он не нормирован. А если Вы про чисто структуры, как любит говорить Нгати, то во всяком случае не количество их решает вопрос. Это наверное вопрос соотношения возраста формирования основы данного литературного и возраста формирования основы данного диалекта
Цитата: Ngati
а надо смотреть какие конкретно значения как выражаются. вакката?
Тогда уж вакатта (ка).
Цитата: antbez от июля 22, 2011, 17:40
Цитата: Ngati
а надо смотреть какие конкретно значения как выражаются. вакката?
Тогда уж вакатта (ка).
вопрос, тащемта, может быть задан и без частицы ка, просто интонационно.
Ngati а если например существуют два идиома и по структуре они совпадают на 99%, но совпадений в лексике 0%,вы будете считать все равно один идиом диалектом другого ?
Цитата: SIVERION от июля 22, 2011, 20:09
Ngati а если например существуют два идиома и по структуре они совпадают на 99%, но совпадений в лексике 0%,вы будете считать все равно один идиом диалектом другого ?
Так не бывает.
Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 20:55
Цитата: SIVERION от июля 22, 2011, 20:09
Ngati а если например существуют два идиома и по структуре они совпадают на 99%, но совпадений в лексике 0%,вы будете считать все равно один идиом диалектом другого ?
Так не бывает.
да, такие случаи науке не известны.
Когда вопрос встаёт за научную истину — всем п**ды дам!
Это правильно! :)
Цитата: Искандер от июля 22, 2011, 22:44
Когда вопрос встаёт за научную истину — всем п**ды дам!
係数科学根本なり。
кэйсу: кагаку компон нари
коэффициенты - основа науки
Цитироватькоэффициенты - основа науки
и какой же науки они основа? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 23:53
Цитироватькоэффициенты - основа науки
и какой же науки они основа? :???
той, которой тебя не выучили. лингвистики.
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 00:00
:down:
понимаете, лингвистика в представлении нгати - это нгатистика. такой вот импрэшн от ваших айдей. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2011, 00:00
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 00:00
:down:
понимаете, лингвистика в представлении нгати - это нгатистика. такой вот импрэшн от ваших айдей. :umnik:
на Ксю-Ксю мы наклеим дацзыбао: "тролль-мегалокомпаративист".
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 00:02
на Ксю-Ксю мы наклеим дацзыбао: "тролль-мегалокомпаративист".
Это не ко мне. Я этим уже не болею.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2011, 00:03
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 00:02
на Ксю-Ксю мы наклеим дацзыбао: "тролль-мегалокомпаративист".
Это не ко мне. Я этим уже не болею.
для нас это уже не имеет значения. культурная революция уже началась.
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:47
незнакомство матчастью
Вот опять "незнакомство матчастью". Так что это все-таки, как я полагаю, не случайное выпадание "с". Потому хочу узнать: это новое выражение такое? Или тут какой-то юмор? Или? Звучит для меня очень странно без предлога.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2011, 03:18
Вот опять "незнакомство матчастью". Так что это все-таки, как я полагаю, не случайное выпадание "с". Потому хочу узнать: это новое выражение такое? Или тут какой-то юмор? Или? Звучит для меня очень странно без предлога.
Это незнакомство матчастью лютое. Перечитайте ЛФ, где-то об этом было. Возможно у Капитана.
Цитата: Искандер от июля 23, 2011, 11:54
Это незнакомство матчастью лютое. Перечитайте ЛФ, где-то об этом было. Возможно у Капитана.
Капитан - это Капитан Очевидность? Если да, то вряд ли я у него найду. Перескажите, пожалуйста, коротко, откуда взялось это выражение без предлога.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2011, 03:18
Звучит для меня очень странно без предлога.
"Грузите апельсины бочках. Братья Карамазовы."
Цитата: ginkgo от июля 23, 2011, 12:38
"Грузите апельсины бочках. Братья Карамазовы."
Можно поподробнее, пожалуйста?
Онтоп: проблема надуманная.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2011, 12:40
Цитата: ginkgo от июля 23, 2011, 12:38
"Грузите апельсины бочках. Братья Карамазовы."
Можно поподробнее, пожалуйста?
А чего поподробнее? Когда я вижу цитируемое вами выражение, мне приходит в голову эта знаменитая фраза. И еще "графиня изменившимся лицом бежит пруду" :)
ginkgo
А в чем прикол этих фраз?
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2011, 13:02
А в чем прикол этих фраз?
Вы "Золотого теленка" читали?
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2011, 12:05
Капитан - это Капитан Очевидность?
Капитан — это Капитан Аккомпонг.
Господи, это какое-то тотально-повальное ЛФ-нефажие.
Цитата: Искандер от июля 23, 2011, 13:20
Капитан — это Капитан Аккомпонг.
Господи, это какое-то тотально-повальное ЛФ-нефажие.
ЛФчане не обязаны помнить наизусть имена всех клонов Нгати.
Пусть ЛФчане займутся описанием истории ЛФ.
Цитата: ginkgo от июля 23, 2011, 13:15
Вы "Золотого теленка" читали?
Нет, только фильм смотрел.
Цитата: Oleg Grom от июля 23, 2011, 13:21
ЛФчане не обязаны помнить наизусть имена всех клонов Нгати.
:o
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2011, 13:23
Цитата: ginkgo от июля 23, 2011, 13:15
Вы "Золотого теленка" читали?
Нет, только фильм смотрел.
Фильм с Юрским? Не помню, были ли в фильме эти фразы. Почитайте как-нибудь на досуге - это весело, хотя и спорно местами.
Цитата: ginkgo от июля 23, 2011, 12:41
Онтоп: проблема надуманная.
ее в принципе нет, только в умах "патриотов".
Цитата: RawonaM от июля 23, 2011, 13:22
Пусть ЛФчане займутся описанием истории ЛФ.
Вот только не знаю, в каком ключе повествовать.
Вроде как ГАрхЛФ открыт для всех желающих поисследовать.
А у вас есть скриншоты старых и древних видов борды?
скажите, а пекинский и гуандунский китайский диалекты?
Цитата: RawonaM от июля 23, 2011, 13:22
Пусть ЛФчане займутся описанием истории ЛФ.
В начале было слово, и слово это было
Цитата: RawonaM от августа 2, 2003, 13:37
Наконец-то...
Цитата: dagege от июля 23, 2011, 13:39
скажите, а пекинский и гуандунский китайский диалекты?
разные языки.
Ngati, власти из Пекина с вами не согласны.
Цитата: dagege от июля 23, 2011, 13:50
Ngati, власти из Пекина с вами не согласны.
А он скажет, что они некомпетентны в лингвистике. :eat:
Цитата: Искандер от июля 23, 2011, 13:31
А у вас есть скриншоты старых и древних видов борды?
Сам вот ищу: Исторические снимки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35398.0.html)
Цитата: Oleg Grom от июля 23, 2011, 13:46
В начале было слово, и слово это было
Цитата: RawonaM от августа 2, 2003, 13:37Наконец-то...
К сожалению, самая первая велкам тема где-то потерялась в тайнах веков.
Цитата: dagege от июля 23, 2011, 13:50
Ngati, власти из Пекина с вами не согласны.
и что? официальный Пекин, тащемта, известен своими весьма специфическими взглядами на языковое многообразие Китая. будь их воля они бы вообще все имеющиеся на территории Китая языки объявили диалектами мандарина. но, все вменяемые специалисты - китаисты знают что это не так. и что в Китае группа близкородственных языков - синитические языки.
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 14:03
Пекин, тащемта, известен своими весьма специфическими взглядами на языковое многообразие Китая.
емнип, они тай-кадайские и мяо-яо языки до сих пор в сино-тибетские пихают? или уже нет?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2011, 14:06
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 14:03
Пекин, тащемта, известен своими весьма специфическими взглядами на языковое многообразие Китая.
емнип, они тай-кадайские и мяо-яо языки до сих пор в сино-тибетские пихают? или уже нет?
вот таких тонкостев не знаю, но, возможно, что пихают.
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 13:48
Цитата: dagege от июля 23, 2011, 13:39
скажите, а пекинский и гуандунский китайский диалекты?
разные языки.
зато украинский и белорусский - диалекты русского.
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 14:08
вот таких тонкостев не знаю, но, возможно, что пихают.
(wiki/en) Sino-Tibetan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Tibetan_languages)
ЦитироватьIn the Chinese scholarly community, Tai-Kadai (actually Zhuang-Dong or Kam-Tai, which excludes i.a. the Kra languages) and Hmong-Mien have commonly been included in the Sino-Tibetan family.
:'(
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2011, 14:12
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 14:08
вот таких тонкостев не знаю, но, возможно, что пихают.
(wiki/en) Sino-Tibetan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Tibetan_languages)
ЦитироватьIn the Chinese scholarly community, Tai-Kadai (actually Zhuang-Dong or Kam-Tai, which excludes i.a. the Kra languages) and Hmong-Mien have commonly been included in the Sino-Tibetan family.
:'(
а, ну, да. что и требовалось доказать.
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 14:16
а, ну, да. что и требовалось доказать.
мэйби у китайских лингвистов другое восприятие тонов, чем у европейцев, вот им и кажется, что все или почти все тональные языки ЮВА - диалекты китайского. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2011, 14:30
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 14:16
а, ну, да. что и требовалось доказать.
мэйби у китайских лингвистов другое восприятие тонов, чем у европейцев, вот им и кажется, что все или почти все тональные языки ЮВА - диалекты китайского. ;)
во-первых, тоновые структуры даже в Китае в разных языках очень разные. во-вторых, они же не могут игнорировать структурные различия.
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 14:09
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 13:48
Цитата: dagege от июля 23, 2011, 13:39
скажите, а пекинский и гуандунский китайский диалекты?
разные языки.
зато украинский и белорусский - диалекты русского.
:fp:
Цитата: Штудент от июля 23, 2011, 16:01
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 14:09
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 13:48
Цитата: dagege от июля 23, 2011, 13:39
скажите, а пекинский и гуандунский китайский диалекты?
разные языки.
зато украинский и белорусский - диалекты русского.
:fp:
да. а азербайджанский и турецкий - вообще варианты.
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 16:29
а азербайджанский и турецкий - вообще варианты.
нивхский - этнолект русского. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2011, 16:30
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 16:29
а азербайджанский и турецкий - вообще варианты.
нивхский - этнолект русского. :smoke:
с какого перепугу? вы нивхскую грамматику читали?
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 16:33
с какого перепугу? вы нивхскую грамматику читали?
ололол. все или почти все в РФ говорят по-русски. так что всё остальное - диалекты русского. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2011, 16:34
Цитата: Ngati от июля 23, 2011, 16:33
с какого перепугу? вы нивхскую грамматику читали?
ололол. все или почти все в РФ говорят по-русски. так что всё остальное - диалекты русского. :smoke:
ну и что? говорят. но к нивхскому то языку это как относится? никак. ай лол д хардли. Ксю-Ксю такая Ксю-Ксю.