*Про индейцев разной свирепости

[RockyRaccoon]

Вообще сиу - чуть ли не самые лапушки. Людишек не жрали, пытками особо не увлекались.

Да. Когда я почитал, как изощрённо пытали команчи, особенно женщин - я ужаснулся. А сиу, наоборот, любили выежнуться тем, что наряжали пленных в лучшие одежды, давали коней и отправляли восвояси. Вот, мол, мы какие щедрые и великодушные.
А ещё команчи издевались над собственными стариками, унижали их, отнимали имущество. Их союзники кайова легко оставляли стариков на перекочёвках умирать. Ничего подобного у сиу не было. Лапушки, да. 

[Наманджигабо]

Ну, про стариков - это не только сиу молодцами были. А оджибве зато не ходили в походы с целью грабежа. Не добивали отступающих противников. Вообще же, все первобытные народы выживали так, как им диктовали обстоятельства. Сравнивать мораль одних с моралью других с позиций современной морали - дело пустое.

[RockyRaccoon]

Сравнивать мораль одних с моралью других с позиций современной морали - дело пустое.

Ну это ясен пень. Но имею право симпатизировать одной морали и питать отвращение к другой.
(А также закрывать глаза на зверства моих сиу,  . Хокахе!)

[Наманджигабо]

Права индивида священны и никто не имеет права быть правее в своих правах!

[RockyRaccoon]

Права индивида священны и никто не имеет права быть правее в своих правах!

ЭТТОЧНО! Хокахеееееееееее!!!!!!!!!!!!!

[Наманджигабо]

Хорошо, что тему разделили.  И название правильное, "Про индейцев..." Вдруг кому-то станет интересно кроме нас с Енотом Роки И не только про свирепость разной степени, а и про стереотипы, порожденные Голливудом, киностудией Дэфа, романистами вроде Купера, мистификаторами вроде пана Суплатовича (ака Сат Ок) и популяризаторами типа Лонгфеллло. До сих пор поговорить об индейцах можно было только в разделе "Индейские языки" и блоге Иески.

[Nevik Xukxo]

Все индейцы свирепы и ходят с томагавками.

[Наманджигабо]

Алгонкинов Великих Озер называли "кроликами". За мирный нрав, добродушие и гостеприимность.

[Nevik Xukxo]

Алгонкинов Великих Озер называли "кроликами".

Ааааа. Со злобными ирокезами попутал. Которые своих языковых сородичей повыпиливали (гуронов, эри, нейтралей, тиононтати, венро).

[Наманджигабо]

Ааааа. Со злобными ирокезами попутал. Которые своих языковых сородичей повыпиливали (гуронов, эри, нейтралей, тиононтати, венро).

Бытующие мнения, представляющие ирокезов как банду вероломных и свирепых грабителей, чьи деяния всюду отмечены жестокостью и разрушением, очень далеки от истины, и это может быть доказано. ... Не нужно далеко ходить за утверждением, что среди всех нецивилизованных народов ирокезы были самыми преданными из союзников, самыми кроткими из врагов и самыми мягкими из завоевателей.

(с) Horatio E. Hale, «The Iroquois Book of Rites», Филадельфия, 1883

[Nevik Xukxo]

(с) Horatio E. Hale, «The Iroquois Book of Rites»

Но ведь факт же, что ирокезы сильно причастны к падению племён гуронской языковой подгруппы.

[Наманджигабо]

Оджибве сильно причастны к выдворению на Равнины шайенов и уходу с Великих Озер сиу и других. Однако они подпадают под определение "кролики". Оджибве до сих пор считают ирокезов милейшими людьми, несмотря на жесточайшую войну 17 века. А вот сиу они милейшими людьми не считают, а наоборот, считают недоумками, хамами и варварами. Как и прочих равнинных.
У ирокезов был фетиш: Великий Мир. Они его и добивались. Гуроны были препятствием на пути к миру. Препятствие надо было устранить. При чем здесь свирепость, агрессивность и мизантропство?

[Nevik Xukxo]

У ирокезов был фетиш: Великий Мир.

Цель войны - мир. Весь мир.

[Наманджигабо]

Целью мира ирокезов была невойна. Ирокезы - оседлые земледельческие народы. Зачем им воевать? Зачем им весь мир?

[Nevik Xukxo]

Зачем им воевать?

Но ведь воевали же. Ястребы найдутся в любом обществе пацифистов.

[jvarg]

Вообще сиу - чуть ли не самые лапушки.

Ага, учитывая что "Сиу" - это экзоэтноним, дословно означающий "гады", соседние с сиу племена с вами не согласятся.

[Наманджигабо]

"Сиу" - это экзоэтноним, дословно означающий "гады", соседние с сиу племена с вами не согласятся.

Это - спорное утверждение. Насчет этнонима. А "лапушки" - это с точки зрения не соседних народов, а с точки зрения современного человека. Людей не жрали, пытками не злоупотребляли... лапушки

[jvarg]

Однако, нормальных людей гадами не назовут...

[Наманджигабо]

"Нормальные люди" для индейца - это только представители его народа, а иногда - только члены его бэнда. На всех остальных понятие "человек" распространяется только в физическом смысле.
Насчет "гадов". Известно, что "сиу" - французское сокращение от оджибвейского "надавэсиваг" (naadowesi+wag). Есть два варианта:
1) Название идет от протоалгонкинского "-а:тавэ:" - "он говорит на чужом языке". Далее вариации алгонкинского словообразования и диалектов, превратившие этот глагол в "надавэси" для сиу и в "надавэ" для ирокеза. Сиу, согласно этому анализу - "плохой маленький варвар", а ирокез - обычный "варвар". К этому анализу причастен товарищ Ив Годдарт.
2) Змей в названии вычислил вроде как Зиберт, тоже исследователь алгонкинских языков. По его мнению, в слове присутствуют "на:т-" - "окружать", префикс, и "-авэ" - "то, что теплое". Далее ассоциация с ползущими в кустах сиу или ирокезами, которые, подобно змеям, окружают деревни мирных и добрых оджибве.
В новом, выверенном с элдерами словаре, "naadowe" - и гремучая змея, massasauga, и мохоки, и ирокезы вообще. Более того, в некоторых диалектах и сиу - тоже "надовэ", без суффиксных разных дополнений.
Но штука в том, что если сиу были традиционными врагами, то ирокезы - традиционно "хорошие люди". И до сих пор сиу - "дикари и недоумки", а ирокезы - "это наши добрые соседи". Если брать историю, то когда оджибвейские бэнды проникали в район Озер и Мидвэста вообще, то они сталкивались, помимо родичей-алгонкинов, с инакоговорящими ирокезами и сиу. Это были единственные народы, которых оджибве ну никак не понимали (даже шайены и арапахо на оджибве называются, как что-то типа "они плохо говорят на нашем языке").
Если брать связь названия со змеей (а для оджибве змея - очень плохой персонаж), то зачем называть одинаково друзей-ирокезов и врагов-сиу? Причем, надо заметить, что так называли не только шесть народов Лиги, а еще и гуронов (Wyandot которые), которых от Лиги защищали.
А вот если рассматривать, как "варвары" и "плохие маленькие варвары", то все логично. Посему первый анализ кажется мне более правдоподобным. Но это, конечно же, ИМХО сугубое.

[jvarg]

А вот если рассматривать, как "варвары" и "плохие маленькие варвары"

Учтивая то, что сиу и (особенно) ирокезы были на порядок более развиты, чем оджибве, данная трактовка представляется сомнительной.

[Наманджигабо]

"Варвары", в исконном смысле, если я ничего не путаю, относится к тем, кто говорит непонятно. Поэтому мне кажется, что версия Ива Годдарта более верна.
Что такое "более развиты"? В политическом смысле - да. Лига Ирокезов - это высшее достижение северо-американской политической мысли. Общины дакотов отличались от общин оджибве, наверное. Но, думаю, ненамного.

[Наманджигабо]

К тому же смешно предполагать, что оджибве, обозначая какой-то чужой народ, думали о степени развитости общественно-политических отношений внутри того народа. Есть понятия "наш" и "не наш". Все остальное может относится к внешним признакам. (Как этноним "оджибве" получился от характерного сморщенного шва на мокасинах). Или географическим признакам местности проживания. Аллегории - это не к индейцам.

[rlode]

Вообще сиу - чуть ли не самые лапушки. Людишек не жрали, пытками особо не увлекались.

Да. Когда я почитал, как изощрённо пытали команчи, особенно женщин - я ужаснулся. А сиу, наоборот, любили выежнуться тем, что наряжали пленных в лучшие одежды, давали коней и отправляли восвояси. Вот, мол, мы какие щедрые и великодушные.
А ещё команчи издевались над собственными стариками, унижали их, отнимали имущество. Их союзники кайова легко оставляли стариков на перекочёвках умирать. Ничего подобного у сиу не было. Лапушки, да. 

честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия. В большей степени это характерно только для определенных народов Евразии, а сейчас стало восприниматься как норма

[mnashe]

честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия. В большей степени это характерно только для определенных народов Евразии, а сейчас стало восприниматься как норма

וְעָֽבַדְתָּ֣ אֶת־אֹֽיְבֶ֗יךָ אֲשֶׁ֨ר יְשַׁלְּחֶ֤נּוּ יְהוָה֙ בָּ֔ךְ בְּרָעָ֧ב וּבְצָמָ֛א וּבְעֵירֹ֖ם וּבְחֹ֣סֶר כֹּ֑ל וְנָתַ֞ן עֹ֤ל בַּרְזֶל֙ עַל־צַוָּארֶ֔ךָ עַ֥ד הִשְׁמִיד֖וֹ אֹתָֽךְ׃ יִשָּׂ֣א יְהוָה֩ עָלֶ֨יךָ גּ֤וֹי מֵֽרָחֹק֙ מִקְצֵ֣ה הָאָ֔רֶץ כַּֽאֲשֶׁ֥ר יִדְאֶ֖ה הַנָּ֑שֶׁר גּ֕וֹי אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תִשְׁמַ֖ע לְשֹׁנֽוֹ׃ גּ֖וֹי עַ֣ז פָּנִ֑ים אֲשֶׁ֨ר לֹֽא־יִשָּׂ֤א פָנִים֙ לְזָקֵ֔ן וְנַ֖עַר לֹ֥א יָחֹֽן׃И будешь служить врагу твоему, которого нашлёт Господь на тебя, в голоде и в жажде, и в наготе, и в лишении всего; и возложит он ярмо железное на шею твою, пока не истребит тебя. Подымет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орёл налетит народ, языка которого ты не поймешь. Народ наглый, который не жалеет старца и юноши не щадит.

[Damaskin]

Подымет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орёл налетит народ, языка которого ты не поймешь. 50 Народ наглый, который не жалеет старца и юноши не щадит.

Это о римлянах?