Неконтактные народы

[kemerover]

Это я понял, просто фраза очень странно звучит. Представил себя на месте члена такого народа. Чтобы я подумал, если бы мне сказали, что людей обучают по 10 лет в каких-то «школах», после которых даже 99 мужчин вместе не могут сделать 1 мачете.


Это навеяло на вариант игры в слова наподобие Элиас. Человек пытается объяснить концепцию или процесс, будто слушающие его это члены первобытного племени, а в конце эти слушающие должны попытаться перевести сказанное на нормальный язык. 

[Devorator linguarum]

Эта дама просто понятных для индейцев слов не нашла, чтобы объяснить, что такое школа. Надо было так:

У вас же есть колдуны? Они же могут кого-то каким-то магическим вещам научить? Ну вот школа - это когда собираются много колдунов-учителей, и они учат детей всякому колдовству. Колдовство сложное, поэтому учиться надо долго - не меньше 10 лет, но и за это время не все научаются. Зато кто научится, умеют делать то, что индейцам недоступно: например, летать по воздуху; говорить так, что их будет слышно на очень больших расстояниях; превращать свои слова в закорючки, с помощью которых их мысли сможет точно повторить совсем другой человек, который того, кто нарисовал закорючки, и в глаза-то никогда не видел, и все такое. А еще есть такие ужасные колдуны, которые могут научить, как мгновенно убить очень много людей - столько, что даже самые старые индейцы за всю жизнь так много не видели. 

[BormoGlott]

Чтобы я подумал, если бы мне сказали, что людей обучают по 10 лет в каких-то «школах», после которых даже 99 мужчин вместе не могут сделать 1 мачете.

собственно если собрать 99 племён индейцем вместе с женщинами и детьми, то они при всём их искусстве рукоделия не смогут сделать ни мачете, ни даже железный гвоздь

[forest]

Чтобы я подумал, если бы мне сказали, что людей обучают по 10 лет в каких-то «школах», после которых даже 99 мужчин вместе не могут сделать 1 мачете.

собственно если собрать 99 племён индейцем вместе с женщинами и детьми, то они при всём их искусстве рукоделия не смогут сделать ни мачете, ни даже железный гвоздь

А для чего им нужно делать мачете или железный гвоздь?

[BormoGlott]

А для чего им нужно делать мачете или железный гвоздь?

Мачете удобней чем палкой коренья выкапывать, деревья рубить, тушу разделывать
Гвозди для наконечников стрел сгодятся, дырки в деревяшках сверлить, крючки для рыбной ловли делать

[forest]

А для чего им нужно делать мачете или железный гвоздь?

Мачете удобней коренья выкапывать, деревья рубить, тушу разделывать
Гвозди для наконечников стрел сгодятся, дырки в деревяшках сверлить, крючки для рыбной ловли делать

С этим согласен, но для чего им нужно делать мачете и железный гвоздь. Если есть те кто их делает?

[BormoGlott]

Если есть те кто их делает?

Есть, но они же не хотят с ними контачить

[bvs]

Мачете удобней чем палкой коренья выкапывать, деревья рубить, тушу разделывать
Гвозди для наконечников стрел сгодятся, дырки в деревяшках сверлить, крючки для рыбной ловли делать

Сейчас почти у всех "диких" племен в ходу железные топоры и ножи. Таких, чтобы пользовались каменными орудиями, надо еще поискать, даже среди неконтактных не факт, что найдутся.

[BormoGlott]

Таких, чтобы пользовались каменными орудиями, надо еще поискать, даже среди неконтактных не факт, что найдутся.

вы с конца тему читаете? К чему это замечание?

[zwh]

Пока текст книжки просматривал, ища это место про школу, наткнулся и перечитал еще, как мужики рассказывали, как они производили набег на соседнее племя, чувак из которого ранее убил отца одного из мужиков из этого племени (в котором Флоринда Доннер гостила). Они шли несколько дней по джунглям (я посмотрел в другом месте там -- это джунгли Амазонии), почти не спали одну ночь, потому что был дождь, а они не разводили костер, чтобы не выдать себя. Выследили, когда убийца отлучился, и сын убитого выпустил ему стрелу в живот -- так, что убийца и охнуть не успел. Другой из нападавших пустил ему еще одну стрелу рядом, а третий -- в шею. Они уже повернули назад, но тут увидели женщину с пацаненком, просто молодую женщину, девицу и беременную из этого племени, идущих куда-то в джунгли. Мужики их всех окружили, приказали молчать (или убьем!) и идти с ними. Но пацаненок свинтил куда-то в кусты и его не нашли. Пока шли, его мать вдруг вскрикнула, что ее укусила змея, и, воспользовавшись замешательством, тоже куда-то свинтила. Один из слушавших этот рассказ заметил, что не надо об этом жалеть, потому что такая женщина плохая работница, т.к. всё время горюет о своем ребенке, т.к. знает, что без нее он не выживет. В любом случае, мужикам надо было быстро возвращаться, потому что тот пацан уже явно вернулся в свое племя и поднял шухер да и убитого скоро найдут. Когда Флоринда спросила, что будет с беременной, одна из женщин ей ответила, что она достанется в жены вождю. На вопрос, что будет с ребенком, та женщина ей сказала, что тут возможны варианты, но, возможно, если это будет мальчик, то его воспитают как сына вождя. Девицу же определили четвертой женой к одному из мужиков "флориндиного" племени. Вид у нее был несчастный, и собеседница Флоринды сказала ей, что девицу эту изнасиловали по кругу. Когда Флоринда недовольно спросила: "Зачем? Ведь команда участвовавших в набеге уже ее изнасиловала!", собеседница ей ответила, что то были те, кто участвовал в набеге, а теперь еще и те, кто оставался в племени. Увидев недовольную физиономию Флоринды, та женщина, посмеявшись, сказала ей, что в этом нет ничего страшного и что ее тоже насиловали по кругу, когда ее захватывало в плен соседнее племя; но они с ней очень плохо обращались, били, почти не давали ей есть, и в итоге она от них сбежала и вернулась в свое племя.

[kemerover]

Пока текст книжки просматривал, ища это место про школу, наткнулся и перечитал еще, как мужики рассказывали, как они производили набег на соседнее племя, чувак из которого ранее убил отца одного из мужиков из этого племени (в котором Флоринда Доннер гостила). Они шли несколько дней по джунглям (я посмотрел в другом месте там -- это джунгли Амазонии), почти не спали одну ночь, потому что был дождь, а они не разводили костер, чтобы не выдать себя. Выследили, когда убийца отлучился, и сын убитого выпустил ему стрелу в живот -- так, что убийца и охнуть не успел. Другой из нападавших пустил ему еще одну стрелу рядом, а третий -- в шею. Они уже повернули назад, но тут увидели женщину с пацаненком, просто молодую женщину, девицу и беременную из этого племени, идущих куда-то в джунгли. Мужики их всех окружили, приказали молчать (или убьем!) и идти с ними. Но пацаненок свинтил куда-то в кусты и его не нашли. Пока шли, его мать вдруг вскрикнула, что ее укусила змея, и, воспользовавшись замешательством, тоже куда-то свинтила. Один из слушавших этот рассказ заметил, что не надо об этом жалеть, потому что такая женщина плохая работница, т.к. всё время горюет о своем ребенке, т.к. знает, что без нее он не выживет. В любом случае, мужикам надо было быстро возвращаться, потому что тот пацан уже явно вернулся в свое племя и поднял шухер да и убитого скоро найдут. Когда Флоринда спросила, что будет с беременной, одна из женщин ей ответила, что она достанется в жены вождю. На вопрос, что будет с ребенком, та женщина ей сказала, что тут возможны варианты, но, возможно, если это будет мальчик, то его воспитают как сына вождя. Девицу же определили четвертой женой к одному из мужиков "флориндиного" племени. Вид у нее был несчастный, и собеседница Флоринды сказала ей, что девицу эту изнасиловали по кругу. Когда Флоринда недовольно спросила: "Зачем? Ведь команда участвовавших в набеге уже ее изнасиловала!", собеседница ей ответила, что то были те, кто участвовал в набеге, а теперь еще и те, кто оставался в племени. Увидев недовольную физиономию Флоринды, та женщина, посмеявшись, сказала ей, что в этом нет ничего страшного и что ее тоже насиловали по кругу, когда ее захватывало в плен соседнее племя; но они с ней очень плохо обращались, били, почти не давали ей есть, и в итоге она от них сбежала и вернулась в свое племя.

Идиллия первобытного коммунизма.

[zwh]

А чем вам не нравится такой первобытный коммунизм? Вполне патриотично всё в рамках племени -- один за всех, и все за одного.

Пока просматривал эту книжку, еще на одно место наткнулся, которое перечитал. Как-то Флоринда шла по джунглям недалеко от места дислокации племени и заметила двух женщин из племени (одна из которых сильно беременная), идущих в джунгли. Ей стало любопытно, и она незаметно последовала за ними. Вскоре те женщины остановились, беременная встала на колени, наклонилась и -- родила. Флоринда поразилось, как быстро и буднично это произошло. У родившей вышел послед, а ребенок в слизи так и лежал на траве. Его мать взяла палку. положила ему на горло и встала на нее ногами с обоих сторон. Раздался то ли тихий всхлип, то ли звук ломаемых позвонков. После этого женщины закопали послед и ушли. Флоринда подошла к мертвому ребенку, из его носика была видна струйка крови. На следующий день она не выдержала и выпалила хозяйке хижины, в которой квартировала, что вчера видела убийство новорожденного. Хозяйка на это ответила, что в этом нет ничего такого, потому что у той женщины уже есть маленький ребенок, а одновременно двоих она не прокормит. Поэтому женщины племени стараются избегать новой беременности, пока уже существующему ребенку не исполнится трех лет.

[Devorator linguarum]

Небось еще и об экологии так заботятся. Чтобы излишнее население не выжирало ресурсы сельвы до степени их деградации.

[forest]

 С нашей точки зрения, такое поведение это дикость мягко говоря, а для них это обыденность. Подумаешь изнасиловали, меня тоже насиловали. Подумаешь ребёнка своего убила,она его всё равно не прокормит.  Интересно а какие нибудь ацтеки, инки так же рассуждали

[Devorator linguarum]

Про убийство новорожденного ребенка по сути вообще мало отличается от нашего аборта. Для нас дико только потому, что сами мы так не делаем. А не делаем только потому, что, в отличие от амазонских индейцев, умеем делать аборты.

[forest]

Про убийство новорожденного ребенка по сути вообще мало отличается от нашего аборта. Для нас дико только потому, что сами мы так не делаем. А не делаем только потому, что, в отличие от амазонских индейцев, умеем делать аборты.

В принципе да, да и мотивация официальная по сути не изменилась.

[Devorator linguarum]

Когда в качестве примеров первобытной жизни приводят современные неконтакстные народы, часто забывают, что они сейчас сохранились только в бедной по ресурсам и агрессивной по внешним физико-биологическим условиям природной среде. Поэтому следует полагать, что пока для носителей первобытного образа жизни были доступны более благоприятные места, они в этих местах могли жить значительно лучше.

[bvs]

Когда в качестве примеров первобытной жизни приводят современные неконтакстные народы, часто забывают, что они сейчас сохранились только в бедной по ресурсам и агрессивной по внешним физико-биологическим условиям природной среде. Поэтому следует полагать, что пока для носителей первобытного образа жизни были доступны более благоприятные места, они в этих местах могли жить значительно лучше.

Ну да, поэтому экстраполяция образа жизни и питания таких племен на охотников-собирателей палеолита неправомерна (не говоря о том, что практически все тропические охотники-собиратели, кроме австралийцев, постоянно обменивались товарами с живущими рядом земледельцами и скотоводами).

[zwh]

Когда в качестве примеров первобытной жизни приводят современные неконтакстные народы, часто забывают, что они сейчас сохранились только в бедной по ресурсам и агрессивной по внешним физико-биологическим условиям природной среде. Поэтому следует полагать, что пока для носителей первобытного образа жизни были доступны более благоприятные места, они в этих местах могли жить значительно лучше.

Ну да, поэтому экстраполяция образа жизни и питания таких племен на охотников-собирателей палеолита неправомерна (не говоря о том, что практически все тропические охотники-собиратели, кроме австралийцев, постоянно обменивались товарами с живущими рядом земледельцами и скотоводами).

А если этих земледельцев-скотоводов еще не было в природе?

[Devorator linguarum]

А если этих земледельцев-скотоводов еще не было в природе?

Тогда у охотников-собирателей было больше благоприятных мест для обитания.

Надо понимать, что земледельцы-скотоводы захапывают себе лучшие места, пользуясь своим численным превосходством, которое у них оттого, что их на единицу площади всегда может прокормиться больше, чем охотников-собирателей. Поэтому когда среди охотников-собирателей заводятся земледельцы-скотоводы, для охотников-собирателей изначально это катастрофа, даже если потом они смогут к этому не только как-то приспособиться, но и поиметь определенные выгоды от обмена товарами и заимствования технологий. Впрочем, и эти выгоды всегда только временные: вспомним судьбу степных индейцев - охотников на бизонов, которые после контакта с европейскими земледельцами-скотоводами сначала разбогатели, а потом остались без бизонов и вообще в нищете.

[zwh]

Впрочем, и эти выгоды всегда только временные: вспомним судьбу степных индейцев - охотников на бизонов, которые после контакта с европейскими земледельцами-скотоводами сначала разбогатели, а потом остались без бизонов и вообще в нищете.

С чего это они вдруг разбогатели вначале?

[Devorator linguarum]

Белые скупали у них шкуры и пеммикан. Да и новые технологии в виде ружей и лошадей подбросили, которые позволили охотиться на бизонов более эффективно.

Впрочем, имел значение и тот факт, что с ружьями и лошадьми индейцы прерий начали также эффективно грабить других индейцев, а кое-где и белых.

[Валер]

Небось еще и об экологии так заботятся. Чтобы излишнее население не выжирало ресурсы сельвы до степени их деградации.

Вот, говорят, пасхоостровитяне так озаботились своей сельвой, что и полуповымерли в итоге. Такие дела.

[zwh]

Небось еще и об экологии так заботятся. Чтобы излишнее население не выжирало ресурсы сельвы до степени их деградации.

Вот, говорят, пасхоостровитяне так озаботились своей сельвой, что и полуповымерли в итоге. Такие дела.

А они ж там вроде тупо все ёлки посрубали, дабы свои каменные бошки по острову таскать.

[Валер]

Ну вот бошки теперь там и остались. Они небось пока рубили не сильно соображали к чему это приведёт. Хотя кто их знает.