Или же это чисто орфографическая придумка и фактической разницы с предлогами нет?
Судя по http://lingvoforum.net/index.php?topic=16773.0 - существуют.
Цитата: Невский чукчо от февраля 15, 2010, 14:04
Или же это чисто орфографическая придумка и фактической разницы с предлогами нет?
Предлоги - слова, управляют существительными с определенным падежом (после "при" должно следовать существительное в предложном падеже). Префиксы - словообразующие морфемы, создающие новые слова, например: город — пригород.
Слово - понятие растяжимое. "Qu'est-ce que c'est" - сколько тут слов? В рамках современного французского оно раскладывается максимум на Que + est-ce que + ce + est (причём последнее разделение - не факт, потому что последний элемент ничем не заменяется). "Пал Палыч" - одно слово или два? А "как кур во щи"? А "взявшийся"? А "кое-кто"?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 17:49
Слово - понятие растяжимое. "Qu'est-ce que c'est" - сколько тут слов? В рамках современного французского оно раскладывается максимум на Que + est-ce que + ce + est (причём последнее разделение - не факт, потому что последний элемент ничем не заменяется). "Пал Палыч" - одно слово или два? А "как кур во щи"? А "взявшийся"? А "кое-кто"?
Это вообще не имеет значения в данном вопросе. Морфема, вотэва. После предлогов идет существительное в требуемом падеже. Приставка модифицирует значение корня, самое существительное может быть в любом падеже и после предлога.
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2010, 17:51
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:49Цитироватькак кур во щи"
"в ощип" же
Я знаю эту версию, но у неё нет доказательств.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 17:56
Я знаю эту версию, но у неё нет доказательств.
Да это щи требуют доказательств. Почему вдруг "во"? **"Как кур в щи" и всё...
В ф.-у. никаких предлогов нет, а префиксы, точнее превербы, широко распространены, по крайней мере в угорских.
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2010, 17:59
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:56ЦитироватьЯ знаю эту версию, но у неё нет доказательств.
Да это щи требуют доказательств. Почему вдруг "во"? **"Как кур в щи" и всё...
14 000 pour "во щах"
Почему? Потому что по 3 версиям этимологии слова "щи" из 5 существующих ( http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=Словарь&t=щи (http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&t=%D1%89%D0%B8) ) тут выпал редуцированный, а перед выпавшим редуцированным - сильная позиция.
префиксы существуют:
префикс - это морфема, стоящая слева от корня и никогда не занимающая нулевую позицию;
между предлогом и словом можно вставить другие значимые слова, а между префиксом и корнем - нет.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 18:09
между предлогом и словом можно вставить другие значимые слова, а между префиксом и корнем - нет.
закон - за последний кон? :)
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:19
Цитата: от между предлогом и словом можно вставить другие значимые слова, а между префиксом и корнем - нет.
закон - за последний кон? :)
:E: Вы прикалываетесь так?
Определение должно быть применимым на практике, иначе это не определение. Я дал ссылку на СТАТИСТИЧЕСКОЕ различие приставок и предлогов. Чёткого критерия различения мы пока не видели.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:19
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 18:09
между предлогом и словом можно вставить другие значимые слова, а между префиксом и корнем - нет.
закон - за последний кон? :)
что за слово кон? существует ли оно самостоятельно вне устойчивых выражений?
Конечно, это одна партия в картах. Таких примеров можно придумать вагон.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:27
Определение должно быть применимым на практике, иначе это не определение. Я дал ссылку на СТАТИСТИЧЕСКОЕ различие приставок и предлогов. Чёткого критерия различения мы пока не видели.
Критерии были выше, кто хочет сам их сформулирует получше.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:37
Конечно, это одна партия в картах. Таких примеров можно придумать вагон.
Можно, только зачем придумывать бред? "За последний кон" - это не "закон" со вставленным словом в середине, а "за кон".
Вышеописанное правило не уточняет, ЧТО должно получиться в результате. Оно даже не требует, чтобы то, что получилось, было грамматически правильным в рамках СРЛЯ. Это я по доброте душевной дал пример, грамматически правильный.
Если вам, допустим, хочется, чтобы совпадал падеж - пожалуйста:
последующий - по дороге следующий.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 18:09
между префиксом и корнем - нет.
Кто сказал отделяемые немецкие префиксы?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:19
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 18:09
между предлогом и словом можно вставить другие значимые слова, а между префиксом и корнем - нет.
закон - за последний кон? :)
нет.
мое определение правильное.
корень должен сохранять свое значение.
а у вас подмена одного корня друшим:
кон в слове закон и кон в слове кон - это совершенно разные корни и разные значения.
Это один и тот же корень. http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=Словарь&t=кон (http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&t=%D0%BA%D0%BE%D0%BD)
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 18:48
корень должен сохранять свое значение.
Что такое "значение корня", как его определить?
Цитата: myst от февраля 15, 2010, 18:45
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 18:09
между префиксом и корнем - нет.
Кто сказал отделяемые немецкие префиксы?
в традиционных грамматиках это может называться как угодно, но они если отделяемые и если между ними можно что-то вставить - значит уже не префиксы, а предлоги.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:50
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 18:48
корень должен сохранять свое значение.
Что такое "значение корня", как его определить?
как как, взять и определить. задать списком какие конкретно значения может иметь корень.
Допустим, мы зададим списком, что корень "след" имеет значения "кирпич", "тыква" и "электрокардиограмма". Какой процедурой определить, какое из трёх этих значений корня (или никакое из трёх) в слове "последующий", имеющем значение "последующий"?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:49
Это один и тот же корень.
Как это отменяет то факт, что
закон ≠
за кон?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:58
Допустим, мы зададим списком, что корень "след" имеет значения "кирпич", "тыква" и "электрокардиограмма".
корней с такими значениями нет ни в одном языке
Цитата: myst от февраля 15, 2010, 18:59
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:49ЦитироватьЭто один и тот же корень.
Как это отменяет то факт, что закон ≠ за кон?
В чём разница между этим примером и
забор (изгородь) ≠
забор (взятие пробы)?
По-моему, в слове закон префикса нет. Так что закон --> за последний кон всё равно что кашалот --> каша — первый лот*.
* Лот — Партия товара под определенным номером, выставляемая на аукцион или участвующая в какой-либо сделке.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 19:04
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:58ЦитироватьДопустим, мы зададим списком, что корень "след" имеет значения "кирпич", "тыква" и "электрокардиограмма".
корней с такими значениями нет ни в одном языке
Хорошо, пусть будут значения "дом", "еда" и "плыть". Как определить, какое из них (или никакое) в слове "последующий"?
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 19:05
Так что закон --> за последний кон всё равно что кашалот --> каша — первый лот*.
* Лот — Партия товара под определенным номером, выставляемая на аукцион или участвующая в какой-либо сделке.
;D
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:43
Вышеописанное правило не уточняет, ЧТО должно получиться в результате. Оно даже не требует, чтобы то, что получилось, было грамматически правильным в рамках СРЛЯ. Это я по доброте душевной дал пример, грамматически правильный.
имелось в виду, естественно, что в случае вставления слов получается грамматически правильное выражение в данном случае русского языка
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 19:05
* Лот — Партия товара под определенным номером, выставляемая на аукцион или участвующая в какой-либо сделке.
:??? А зачем пояснение?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 17:56
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2010, 17:51
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:49Цитироватькак кур во щи"
"в ощип" же
Я знаю эту версию, но у неё нет доказательств.
узус не катит как доказательство?
впервые "как кур во щи" услышал от горожанина
(в восемнадцать лет)
который кур только окорочками знал
в деревнях везде (где был) "в ощип"
может, эт такая хитрая народная этимология?
может и были какие-нибудь "во щип (щап)"..
...
погуглил
везде, где отстаивается версия "кур во щи"
один и тот же текст..
странно..
Цитата: Чайник777 от февраля 15, 2010, 19:13
:??? А зачем пояснение?
На всякий случай. Вон выше кто-то слова «кон» не понял.
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 19:05
По-моему, в слове закон префикса нет. Так что закон --> за последний кон всё равно что кашалот --> каша — первый лот*.
* Лот — Партия товара под определенным номером, выставляемая на аукцион или участвующая в какой-либо сделке.
в слове закон таки да есть префикс
Слова "ощип" нет ни в "Словаре Академии Российской", ни у Даля.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 19:19
в слове закон таки да есть префикс
в слове завтра тоже есть префикс? и в слове Захер-Мазох, да? :)
Цитата: myst от февраля 15, 2010, 18:59
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:49
Это один и тот же корень.
Как это отменяет то факт, что закон ≠ за кон?
происхождение, возможно, одинаковое, но в настоящее время значения уже разные, поэтому сравнивать закон и за кон некорректно
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 19:25
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 19:19
в слове закон таки да есть префикс
в слове завтра тоже есть префикс? и в слове Захер-Мазох, да? :)
этимологический словарь - ваш друг :)
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 19:27
этимологический словарь - ваш друг :)
и в слове общий приставка об-?
Ещё пример.
Бегемот --> в беге чемпион мот
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 19:05
Цитата: myst от февраля 15, 2010, 18:59
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:49ЦитироватьЭто один и тот же корень.
Как это отменяет то факт, что закон ≠ за кон?
В чём разница между этим примером и забор (изгородь) ≠ забор (взятие пробы)?
забор - изгородь < *zaborti, суф. образования от borti > бороть, исходное значение — "то, что защищает",
забор - взятие пробы - от корня брать
подзаконный --> под столом за стенкой конный
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 19:31
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 19:27
этимологический словарь - ваш друг :)
и в слове общий приставка об-?
ОБЩИЙ. Заимств. из ст.-сл. яз., где является суф. производным (суф. -j-) от обътъ (ср. диал. опт "общий валовой счет", наречие оптом), суф. образования от об. Общий исходно — "окружающий".
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 19:34
забор - изгородь < *zaborti, суф. образования от borti > бороть, исходное значение — "то, что защищает",
Фасмер не знает такой версии.
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 19:36
подзаконный --> под столом за стенкой конный
лол
надо чтобы при вставлении слов:
1) сохранялось такое же значение корня как и в исходном слове
2) получалось что-то осмысленное, а не просто набор слов, удовлетворяющих формальным правилам
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 19:43
1) сохранялось такое же значение корня как и в исходном слове
Мы ещё не выяснили, какой процедурой находить значение корня в заданном слове.
Цитата: Alone Coder
Цитата: Кэп
забор - изгородь < *zaborti, суф. образования от borti > бороть, исходное значение — "то, что защищает",
Фасмер не знает такой версии.
Цыганенко знает обе.
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 19:36
подзаконный --> под столом за стенкой конный
М-даа... ;D Кстати, никогда такого слова не слышала - "подзаконный".
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 19:39
ОБЩИЙ. Заимств. из ст.-сл. яз., где является суф. производным (суф. -j-) от обътъ (ср. диал. опт "общий валовой счет", наречие оптом), суф. образования от об. Общий исходно — "окружающий".
Так есть приставка или нет? Что в
общий есть два суффикса, -ът- и -й-, я уже понял.
Что Ngati никогда не слыхал о критерии Винокура, я не допускаю. Видимо, у него есть какие-то основания не признавать критерий Винокура.
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 20:00
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 19:39
ОБЩИЙ. Заимств. из ст.-сл. яз., где является суф. производным (суф. -j-) от обътъ (ср. диал. опт "общий валовой счет", наречие оптом), суф. образования от об. Общий исходно — "окружающий".
Так есть приставка или нет? Что в общий есть два суффикса, -ът- и -й-, я уже понял.
там нет префикса
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 20:04
Что Ngati никогда не слыхал о критерии Винокура, я не допускаю. Видимо, у него есть какие-то основания не признавать критерий Винокура.
Слышал. Но я считаю, что надо всегда обращаться к этимологии.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 20:21
Слышал. Но я считаю, что надо всегда обращаться к этимологии.
Зачем?
За коном.
Чтобы палка и палица получились однокоренными.
Это вообще две разные диалектные формы.
Это ежу понятно, но Винокуру не понятно.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:22
Чтобы палка и палица получились однокоренными.
Еще пчела и бык тоже однокоренные :)
Не мешайте синхронию с диахронией.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:22
Чтобы палка и палица получились однокоренными.
Чтобы палка и палица получились однокоренными, к этимологии обращаться не надо.
По Винокуру даже камень и камешек не однокоренные.
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 20:21
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 20:21
Слышал. Но я считаю, что надо всегда обращаться к этимологии.
Зачем?
а вы не понимаете зачем?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:31
По Винокуру даже камень и камешек не однокоренные.
Мне кажется, Вы не читали Винокура.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2010, 20:34
а вы не понимаете зачем?
Нет, я решительно не понимаю, зачем в
столом надо считать второе «о» суффиксом, а «м» окончанием, и зачем «начало» и «конец» надо считать однокоренными.
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 20:36
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:31
По Винокуру даже камень и камешек не однокоренные.
Мне кажется, Вы не читали Винокура.
Важен не Шекспир, а комментарии к нему.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:39
Цитата: Евгений от февраля 15, 2010, 20:36
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:31
По Винокуру даже камень и камешек не однокоренные.
Мне кажется, Вы не читали Винокура.
Важен не Шекспир, а комментарии к нему.
Этой реплики я не понял, но на всякий случай уточню, что по Винокуру и палка с палицей, и камень с камешком — однокоренные. Туповатых комментаторов — в топку.
Сначала - с самого начала. Никто - ни у кого.
Ну как?
Критерий Винокура звучит дословно так: "Чтобы счесть основу слова производной, нужно найти более простое слово, через которое можно его объяснить". У вас другой Винокур?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:47
Критерий Винокура звучит дословно так: "Чтобы счесть основу слова производной, нужно найти более простое слово, через которое можно его объяснить". У вас другой Винокур?
Может быть, всё-таки снизойдёте до чтения Винокура? Это не очень длинная статья, честно.
Дайте ссылку, почитаю.
Гугл.ком (http://danefae.org/lib/vinokur/1959/slovoobr.htm)
"Если принять это во внимание, то можно будет сказать, что каждая производная основа в принципе делится на две морфемы, из которых первая есть основа производящая по отношению к данной производной, а вторая — аффикс, посредством которого эта производная основа создана из производящей. Но в свою очередь данная производящая может быть производной от какой-нибудь производящей предшествующей степени, то есть снова может делиться на две морфемы, из которых первая есть основа, а вторая аффикс и т. д."
Где здесь про возможность родства "камня" и "камешка"?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:59
Где здесь про возможность родства "камня" и "камешка"?
Родство — темин из диахронии.
Конкретно про камень и камешек там сказано прямым текстом.
Критерий Винокура оперирует словообразовательными цепочками, в которых соседние элементы отличаются добавлением ровно одной морфемы. Никаких других критериев, кроме процитированного, в статье нет, и ни один комментатор их там не находит. То, что Винокур противоречит сам себе, используя не только добавление, но и замену аффиксов, говорит не в его пользу.
И?
Я прошу прощения, камень и камешек на сколько морфем у Вас различаются? :)
На одну, но ЗАМЕНОЙ.
Критерий Винокура неадекватен для СРЛЯ.
станция и полустанок - разница уже на две морфемы в основе(ах), не считая связующей гласной.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 21:10
Критерий Винокура неадекватен для СРЛЯ.
Я, с Вашего позволения, сделаю другой вывод: Alone Coder не умеет (не хочет?) читать по-русски.
Alone Coder знает (и читает) русский получше вас и Винокура вместе взятых.
Alone Coder уходит на неопределённый срок. Евгений такой большой специалист по русскому языку, что Alone Coder тут не нужен.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 21:18
Alone Coder уходит на неопределённый срок. Евгений такой большой специалист по русскому языку, что Alone Coder тут не нужен.
Простите, я отобрал Ваше амплуа? :)
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 21:14
Alone Coder знает (и читает) русский получше вас и Винокура вместе взятых.
Как это прекрасно! Мы с Винокуром несказанно рады.
Цитата: Евгений от февраля 16, 2010, 01:20
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 21:14
Alone Coder знает (и читает) русский получше вас и Винокура вместе взятых.
Как это прекрасно! Мы с Винокуром несказанно рады.
:UU: давайте, откроем вино и будем его курить :smoke:
(я очень уставший, другого прокомментировать на этот тред не в силе)
Цитата: Антиромантик от февраля 15, 2010, 20:43
Сначала - с самого начала. Никто - ни у кого.
Ну как?
О, чудные примеры. А, Ngati? ;)
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 21:14
Alone Coder знает (и читает) русский получше вас и Винокура вместе взятых.
Зря вы так.
Цитата: Wulfila от февраля 15, 2010, 19:16
впервые "как кур во щи" услышал от горожанина
(в восемнадцать лет)
который кур только окорочками знал
в деревнях везде (где был) "в ощип"
может, эт такая хитрая народная этимология?
может и были какие-нибудь "во щип (щап)"..
...
Самая старая запись поговорки сохранилась в хрониках XVII века о Лжедмитрии; она известна в немецко-латинском и русском лексиконе 1731 года. Везде, если не учитывать орфографию, щи.
Версию об "ощипе" придумал писатель Борис Тимофеев.
Кроме того, конечное "п" в русском языке не выпадает.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2016, 02:46
Кроме того, конечное "п" в русском языке не выпадает.
Этого вы могли бы и не писать: при переосмыслении возможны любые аналогические изменения.