Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Урартский - индоевропейский?

Автор Юрий Б., апреля 26, 2015, 23:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Юрий Б.

Оказывается, хуррито-урартские тоже могут оказаться индоевропейскими:

Джаукян Г.Б. Урартский и индоевропейские языки DJVU.

Пример фрагментов текста: (кликните для увеличения):


По внешнему виду вроде не похоже на Чудинова/Гриневича/Фоменко...

Wolliger Mensch

Вы по внешнему виду работу оцениваете? Это обычное исследование. Автор там в начале критикует предшественников, но сам в общем поступает точно так же. Кроме того, обилие вопросительных знаков у урартских форм и их переводов символизирует.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tibaren

В более поздней работе "Взаимоотношение индоевропейских, хурритско-урартских и кавказских языков" (1967 г.) автор уже не связывает напрямую ХУ и ИЕ.
ЦитироватьРабота посвящена изучению лексико-грамматических совпадений между индоевропейскими, хурритско-урартскими и кавказскими языками. На основании приведенных данных автор причисляет хурритско-урартские языки к т.н. ностратическим или североевразийским языкам и пытается выяснить их отношение как к картвельским,так и к абхазо-адыгским и нахско-дагестанским языкам.
Впрочем, уровень исследования так же оставляет желать лучшего...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Leo

как прочитал заглавие, сразу подумал, что у автора фамилия будет на -ян :)

Wolliger Mensch

Цитата: Leo от апреля 27, 2015, 14:56
как прочитал заглавие, сразу подумал, что у автора фамилия будет на -ян :)

Как у этого? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Юрий Б.

Понятно, что -ян, тем не менее, что конкретно не нравится в приведенных сопоставлениях?

jvarg

Цитата: Юрий Б. от апреля 27, 2015, 15:42
Понятно, что -ян, тем не менее, что конкретно не нравится в приведенных сопоставлениях?
1) Обилие ссылок на армянский язык, как типичный индоевропейский, хотя любому историку понятно, что именно в армяском будет огромное число урартских заимствований.
2) Абсолютное отсутствие логики в сопоставлениях : почему, скажем, слово "река" сопостовляется с проформой "идти" (а не "течь", что было бы логично), а вот тут же "дитя, юноша" наоборот сопоставляется с проформой "течь". Что там у них течет? Энурез, как признак детства? Или поллюции, как признак юности?
3) Слово "мать", как признак родства", приводить вообще некорректно. Оно в 99% земных языков звучит похоже.
4) Дочь, daughter, dhida, dotter, dustr и т.д. в большинстве и.е. языков звучит похоже. Так что урартская дочь - "села", не имеющая аналогов в других и.е. языках,  как раз свидетелсьтвует о его неиндоевропейскости. А насчет сопоставления со словом "бросать" - см. п.2. Почему не "падать", "плакать", "играть" и еще сотни ничуть не худших вариантов?
5)....
....
1000) ....
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Wolliger Mensch

Цитата: jvarg от апреля 27, 2015, 17:37
Цитата: Юрий Б. от апреля 27, 2015, 15:42
Понятно, что -ян, тем не менее, что конкретно не нравится в приведенных сопоставлениях?
1) Обилие ссылок на армянский язык, как типичный индоевропейский, хотя любому историку понятно, что именно в армяском будет огромное число урартских заимствований.
2) Абсолютное отсутствие логики в сопоставлениях : почему, скажем, слово "река" сопостовляется с проформой "идти" (а не "течь", что было бы логично), а вот тут же "дитя, юноша" наоборот сопоставляется с проформой "течь". Что там у них течет? Энурез, как признак детства? Или поллюции, как признак юности?
3) Слово "мать", как признак родства", приводить вообще некорректно. Оно в 99% земных языков звучит похоже.
4) Дочь, daughter, dhida, dotter, dustr и т.д. в большинстве и.е. языков звучит похоже. Так что урартская дочь - "села", не имеющая аналогов в других и.е. языках,  как раз свидетелсьтвует о его неиндоевропейскости. А насчет сопоставления со словом "бросать" - см. п.2. Почему не "падать", "плакать", "играть" и еще сотни ничуть не худших вариантов?
5)....
....
1000) ....

Не все ваши претензии уместны. «Река» действительно может быть производным от глагола со значением движения (собственно, во многих языках так и есть, ср. также праслав. *rěka — k-вое имя действия от глагола rě(ja)ti «двигаться», ср. также праслав. *teťi «течь» и «бежать» и под.). Слово «дочь» — ср. лат. fīlia, вполне и язык индоевропейский, и само слово.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

jvarg

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2015, 19:06
Слово «дочь» — ср. лат. fīlia, вполне и язык индоевропейский, и само слово.
Я в курсе, в кельтских тоже исходная и.е. форма была утрачена.

Скажем так: урартская форма слова "дочь" не является доказательством его (ур.языка) индоевропейскости. Хотя и не свидетелсьтвует против нее
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Tibaren

Есть ещё пара нюансов. Некоторые урартские формы, приведённые у  Джаукяна, расходятся с таковыми по Меликишвили, Дьяконову, Дьяконову-Старостину, Хачикян и др., напр., "виноградник", "мать", "человек" etc.
И чтобы судить об уровне "ИЕйскости" урартского, можно посмотреть на ХУ числительные и личные местоимения:
"1": *sV-
"2": *šin
"3": *qi-
"7": *wa(H)er-
"10": *-si
1 sg.: *so (Abs.)/*(j)es (Erg.)
2 sg.: *we-
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Wolliger Mensch

Ну вот поэтому работа Джаукяна и не нашла поддержки — доказательной системы не складывается. Но при всём этом, это нормальное исследование (отвечая на вопрос автора ветки).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Юрий Б.

Цитата: jvarg от апреля 27, 2015, 17:37
Дочь, daughter, dhida, dotter, dustr и т.д. в большинстве и.е. языков звучит похоже.
На это можно возразить, что терминология родства с суффиксом -ter представляет собой инновацию в индоевропейских языках: новая регулярная система затерла собой старую хаотическую (осколками которой являются "отец", "тятя" и т.д.): поскольку хуррито-урартские в данной гипотезе относятся не напрямую к индоевропейским, а к пара-индоевропейским, они должны иметь систему родства, отличную от регулярной инновационной системы узко-индоевропейских.

Лом d10

Цитата: Юрий Б. от апреля 28, 2015, 19:06
Цитата: jvarg от апреля 27, 2015, 17:37
Дочь, daughter, dhida, dotter, dustr и т.д. в большинстве и.е. языков звучит похоже.
На это можно возразить, что терминология родства с суффиксом -ter представляет собой инновацию в индоевропейских языках: новая регулярная система затерла собой старую хаотическую (осколками которой являются "отец", "тятя" и т.д.): поскольку хуррито-урартские в данной гипотезе относятся не напрямую к индоевропейским, а к пара-индоевропейским, они должны иметь систему родства, отличную от регулярной инновационной системы узко-индоевропейских.
что это за "параевропейскость" и с чем её едят?

Юрий Б.

Цитата: Лом d10 от апреля 28, 2015, 20:31
что это за "параевропейскость" и с чем её едят?
Ну это типа как хеттский - не результат распада узко-праиндоевропейского, а ответвился от него раньше.

Лом d10

Цитата: Юрий Б. от апреля 28, 2015, 20:40
Цитата: Лом d10 от апреля 28, 2015, 20:31
что это за "параевропейскость" и с чем её едят?
Ну это типа как хеттский - не результат распада узко-праиндоевропейского, а ответвился от него раньше.
анатолийские т.е. , а тут вы видите ещё более старший уровень родства? а зачем?

Юрий Б.

Цитата: Лом d10 от апреля 28, 2015, 21:01
анатолийские т.е. , а тут вы видите ещё более старший уровень родства? а зачем?
Потому что от узко-индоевропейских рассматриваемые языки слишком удалены.

Лом d10

Цитата: Юрий Б. от апреля 28, 2015, 21:08
Цитата: Лом d10 от апреля 28, 2015, 21:01
анатолийские т.е. , а тут вы видите ещё более старший уровень родства? а зачем?
Потому что от узко-индоевропейских рассматриваемые языки слишком удалены.
а на списочек базовой лексики можно посмотреть в сравнении с хурритским и хеттским, ну что наскребётся?

Bhudh

Цитата: Юрий Б. от апреля 28, 2015, 19:06новая регулярная система затерла собой старую хаотическую (осколками которой являются "отец", "тятя" и т.д.)
По-Вашему, Lallwörter составляли полноценную систему? Но в таком случае, почему затёрла, если -ter к этим самым корням (mā-, pə-) и присоединялся?
А мама, папа, дядя, деда, баба никуда не делись и посейчас.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Tibaren

Цитата: Лом d10 от апреля 28, 2015, 21:11
а на списочек базовой лексики можно посмотреть в сравнении с хурритским и хеттским, ну что наскребётся?
:)"Родство" весьма наглядно:
Annotated Swadesh wordlists
Indo-European family: Anatolian group
Hurro-Urartian family: Hurro-Urartian group
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Юрий Б.

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2015, 21:17
-ter к этим самым корням (mā-, pə-) и присоединялся?
Не всегда - есть и какая-то более древняя система (хеттск. attas, annas и т.п.).

Wolliger Mensch

Цитата: Юрий Б. от апреля 28, 2015, 21:22
Не всегда - есть и какая-то более древняя система (хеттск. attas, annas и т.п.).

И.-е. формы *atta-, *anna-, как и аналогичные *tata-, *nana- просто из «детского» языка (т. е. псевдономатопеи). Они есть во всех и.-е. языках, а *tata- ещё и в полагающемся ономатопеям параллельной форме со звонким *dʰadʰa-. При чём «более древняя» система? Формы *mā- и *pə- такого же происхождения (с удвоением, и параллельной формой со звонким у *pə-). Формы на *-tēr повторяют образования имён деятеля, но их природа в названиях родственников не установлена, как и нет никакой там системности — форм на *-tēr всего четыре или пять среди множества названий.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

А почему "или" тогда? Матер, патер, братер, дугтер и ентер. :donno:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр