Германские заимствования в древнерусском языке

[Hago]

Общепринятое - «князь» (праславянское *kъnędzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- .

"Ябедникъ" вроде тоже -

из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность", родственно готск. andbahti, др.-в.-нем. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Так "ябедник" из готского или из древнескандинавского заимствован?

"Тиун"(др.-рус. ти́унъ, ти́вунъ)  -

см. Мi. ЕW 356; Карлович 103 Стар. заимств. из др.-исл. Þjónn «слуга»;

Какие ещё варианты заимствований есть у "тиуна" кроме древнеисландского?

[Tys Pats]

...
Какие ещё варианты заимствований есть у "тиуна" кроме древнеисландского?

Гипотетически в восточнолатышском языке могла быть словоформа *tyvūnis. Корень tyv- "близ-" (tyvai "близко" , tyuleiten "сейчас", tyvinīks "близкий родственник"...), а -ūnis использовали для создания форм, типа, tērgūnis "торговец", sleikūnis "утопленник", pyļsūnis "гражданин", vodūnis "вожак, руководитель", varūnis "герой"...
Этакий "приближенник".

[t‍acriqt]

Так тут тогда и тюркизм навроде туван < туған.

[Hago]

Гипотетически в восточнолатышском языке могла быть словоформа *tyvūnis. Корень tyv- "близ-" (tyvai "близко" , tyuleiten "сейчас", tyvinīks "близкий родственник"...),

А корень здесь чисто восточнолатышский или он в других балтских языках тоже наблюдается?

[Wolliger Mensch]

Общепринятое - «князь» (праславянское *kъnędzь)

Праслав. *kъnęgъ.

[Tys Pats]

Гипотетически в восточнолатышском языке могла быть словоформа *tyvūnis. Корень tyv- "близ-" (tyvai "близко" , tyuleiten "сейчас", tyvinīks "близкий родственник"...),

А корень здесь чисто восточнолатышский или он в других балтских языках тоже наблюдается?

Этот корень есть и в западнолатышском (tuvs "близкий", tuvu "близко", tuvinieks "близкий родственник"), и в литовском (tuvi, tuoj "немедленно") , и в прусском (*tavisen "ближайщего") языках.

[Bhudh]

из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность", родственно готск. andbahti, др.-в.-нем. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Так "ябедник" из готского или из древнескандинавского заимствован?

из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti

Про готское написано «родственно». Скандинавскому. Из которого заимствовано.

[Wolliger Mensch]

из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность", родственно готск. andbahti, др.-в.-нем. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Так "ябедник" из готского или из древнескандинавского заимствован?

из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti

Про готское написано «родственно». Скандинавскому. Из которого заимствовано.

Тут путаница слов. Из кельтского *ambaxtos «бегатель вокруг», «посыльный» заимствовано прагерм. amƀaxtaz «слуга», а прагерм. *amƀaxtjan — это i̯o-вое имя действия со значением «служба».

Готские andbahts и andbahti уже вторично преобразованы под влиянием приставки and-.

[Hago]

Тут путаница слов. Из кельтского *ambaxtos «бегатель вокруг», «посыльный» заимствовано прагерм. amƀaxtaz «слуга», а прагерм. *amƀaxtjan — это i̯o-вое имя действия со значением «служба».

Готские andbahts и andbahti уже вторично преобразованы под влиянием приставки and-.

Так, а с чего тогда Фасмер решил что "ябедникъ" именно со др.-скандинавского  заимствовано, а не с готского, или ещё какого восточногерманского, например?

[Hago]

Этот корень есть и в западнолатышском (tuvs "близкий", tuvu "близко", tuvinieks "близкий родственник"), и в литовском (tuvi, tuoj "немедленно") , и в прусском (*tavisen "ближайщего") языках.

Тут можно отметить интересный момент, что типа управляющим делами как-раз близких родственников обычно и назначали, в предгосударственные времена, когда со специалистами-администраторами было проблемно, а своему родственнику по-любому доверия больше.

[Wolliger Mensch]

Так, а с чего тогда Фасмер решил что "ябедникъ" именно со др.-скандинавского  заимствовано, а не с готского, или ещё какого восточногерманского, например?

1) Что значит «тогда»? Что, наличие в прагерманском двух слов, которые вы перепутали, как-то определяет, откуда было заимствовано русское слово?
2) Есть два иноязычных слова, одно из них полностью фонетически, с учётом регулярных субституций, совпадает с древнерусским словом, а второе вообще никак не совпадает и при регулярной адаптации дало бы в древнерусском совершенно другую форму. И как должен был решать Фасмер? Плюнуть в харю Оккаму и заявить, что древнерусское слово из готского?

[Hago]

1) Что значит «тогда»? Что, наличие в прагерманском двух слов, которые вы перепутали, как-то определяет, откуда было заимствовано русское слово?

А у континентальных германцев(немцев) это слово было?

2) Есть два иноязычных слова, одно из них полностью фонетически, с учётом регулярных субституций, совпадает с древнерусским словом, а второе вообще никак не совпадает и при регулярной адаптации дало бы в древнерусском совершенно другую форму. И как должен был решать Фасмер? Плюнуть в харю Оккаму и заявить, что древнерусское слово из готского?

Так, а  куда в готском делось начальное am- и почему приставки and- появилась?
И ведь необязательно, что в других восточногерманских языках это слово приняло такую же форму как в готском, т.е. с приставкой and-.

[Wolliger Mensch]

А у континентальных германцев(немцев) это слово было?

У всех было.

Так, а  куда в готском делось начальное am- и почему приставки and- появилась?

Я выше написал уже.

И ведь необязательно, что в других восточногерманских языках это слово приняло такую же форму как в готском, т.е. с приставкой and-.

1) А при чём приставка? Она никак на фонетическую адаптацию не влияла: что andb-, что amb- дали бы один и тот же рефлекс.
2) В готском это не приставка, а морфоид. Вы не читали моё сообщение выше?
3) Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti, никакая «восточногерманская» форма не могла дать такой формы в древнерусском. Кроме того, по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было.

[Hago]

3) Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti, никакая «восточногерманская» форма не могла дать такой формы в древнерусском.

А разве не может в каком-то восточногерманском языке быть примерно одинаковая форма со скандинавским - embǽtti?

И как это слово у континентальных немцев воспроизводилось?

Кроме того, по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было.

А в западнославянской форме тоже "уботь" бы получилось?

[Hago]

Кроме того, по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было.

Вот вариант:  Old English - ambeht. А англы относятся как-раз к восточногерманским племенам, обитали ранее в Ютландии.

Это значит, что и у других некоторых племён тоже могла быть подобная форма слова, а не только у скандинавов. 

[Wolliger Mensch]

Вот вариант:  Old English - ambeht. А англы относятся как-раз к восточногерманским племенам, обитали ранее в Ютландии.

Это значит, что и у других некоторых племён тоже могла быть подобная форма слова, а не только у скандинавов. 

Вы, простите, в принципе не понимаете, как это работает?

[Wolliger Mensch]

А разве не может в каком-то восточногерманском языке быть примерно одинаковая форма со скандинавским - embǽtti?

Не может. В готском и родственных «восточногерманских» диалектах не было таких фонетических явлений.

А в западнославянской форме тоже "уботь" бы получилось?

1) Нет такого «западнославянская форма».
2) Форма *ǫbotь нигде в славянских наречиях не дала бы форму *ябеть к XIII веку, в документах которого века впервые отмечено слово ябетникъ.

[Hago]

2) орма *ǫbotь нигде в славянских наречиях не дала бы форму *ябеть к XIII веку, в документах которого века впервые отмечено слово ябетникъ.

Форма "уботь" неблагозвучно звучит по-славянски, а тем более типа "уботник". Может не "у" а какая-то другая буква вначале была.

[Wolliger Mensch]

Форма "уботь" неблагозвучно звучит по-славянски, а тем более типа "уботник". Может не "у" а какая-то другая буква вначале была.

Понятно. Извините, но разговоры про неблагозвучные звучания и другие буквы (в бесписьменном языке...) — это в другой раздел.

[Hago]

Понятно. Извините, но разговоры про неблагозвучные звучания и другие буквы (в бесписьменном языке...) — это в другой раздел.

Хорошо, забудем про благозвучность.
А могло на славянском слово употребляться как типа "йабить"\"ябить", а не "ябеть"?

[Hago]

3) Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti,

Но это же не просто "служба", а именно один из видов юридической службы получается.
Т.е. в значении "доносительство", "соглядатайство" как-бы. Т.е. в славянском обществе эту должность исполнял иноплеменник, поэтому и термин чужой. Видимо где-то так.

[Hago]

А как же вот эти варианты?

Old English: ambeht, ambiht, ...
Old Frisian: ambecht, ambet, ...
Middle Low German: ambacht, ambecht, ambet, ...
Middle High German: ambahte, ambehte, ambet, ...

[Bhudh]

Вам же объяснили: am- + согласный всегда даёт *ǫ.

[Hago]

Вам же объяснили: am- + согласный всегда даёт *ǫ.

Но вроде сказано было, что не  am- даёт *ǫ, а "по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было". Т.е. только о готском варианте шла речь по *ǫ

[Andrey Lukyanov]

Но вроде сказано было, что не  am- даёт *ǫ, а "по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было". Т.е. только о готском варианте шла речь по *ǫ

Готский тут ни при чём. Это внутри праславянского языка в какой-то период происходила тотальная замена am, an, om, on перед согласными на ǫ.