Что для вас означает Македония?

[Димчо]

Димчо,

спасибо за разъяснение!

А в современной Македонии нет сил и течений среди македонцев которые выступали бы за реабилитацию исторической идентификации македонцев? Этот вопрос полностью закрыт и не актуален там?

Практически нет. Либо они являются маргиналы без никакого особого влияния в общество.
----------------------
Вопрос самоидентификации македонцев комплексен, но мне кажется, что он уже решен. Они скорее всего останутся македонцев. По крайней мере пока не станут меньшинство в своей стране.
-------------------------
Однако как мне кажется изменение может подвергатся сущность понятие "македонец".
В смысле ответы на вопросы типа: "Что из себя представляют македонцы? Откуда они взялись? и т.д.".
В етом плане (по сути ето будеть борьба) нам болгарам, и нашему государству можно сделать немалого.
Но сделать ето будеть очень трудно. Почему?

Потому что "Македония, Македонцы и Македонизм" являются сербский проект, который может существовать только на основе антиболгаризма. Антиболгаризм ето самая важная и существенная черта македонизма и современной македонской самоидентификации.  Без антиболгаризма македонизм не мог бы возникнут, не мог бы существоват, да и сейчас не был бы в таком виде.
При том хочу отметить, что в свое бессилия македонский антиболгаризм принимает порой гротескные и комичные формы. Но ето их путь. По моему ето путь в никуда. Но флаг им в руки и пусть они идут вперед.

[Pawlo]

Но ведь сейчас в Македонии вы сами писали нет проболгарских сил(почти) я так понимаю что и болгарские СМИ в этой стране почти не смотрят/не чтают/не слушают. Так о кком же сознательном антиболгаризме может уже идти речь если большинство македонцов попросту с  самим болгаризмом не пересекаються?

[Türk]

Но ведь сейчас в Македонии вы сами писали нет проболгарских сил(почти) я так понимаю что и болгарские СМИ в этой стране почти не смотрят/не чтают/не слушают. Так о кком же сознательном антиболгаризме может уже идти речь если большинство македонцов попросту с  самим болгаризмом не пересекаються?

Наверное речь идет об исторических вопросах. Что бы доказать что они есть и они не болгары, им должно быть приходится отыскать в истории страницы доказательства этого, а самый лучший способ это найти исторические основые болгаро-македонского противосстояния, что и скорее всего преподносится в антиболгарских тонах.

[piton]

проект, который может существовать только на основе антиболгаризма. Антиболгаризм ето самая важная и существенная черта македонизма и современной македонской самоидентификации.  Без антиболгаризма македонизм не мог бы возникнут, не мог бы существоват, да и сейчас не был бы в таком виде.
При том хочу отметить, что в свое бессилия македонский антиболгаризм принимает порой гротескные и комичные формы. Но ето их путь. По моему ето путь в никуда. Но флаг им в руки и пусть они идут вперед

Знакомое чё-то.

[alant]

Вопрос самоидентификации македонцев комплексен, но мне кажется, что он уже решен. Они скорее всего останутся македонцев. По крайней мере пока не станут меньшинство в своей стране.
-------------------------
Однако как мне кажется изменение может подвергатся сущность понятие "македонец".
В смысле ответы на вопросы типа: "Что из себя представляют македонцы? Откуда они взялись? и т.д.".

Неужели увеличения процента албанцев в Македонии, никак не повлияет на самосознание македонцев? Из чувства самосохранения сблизиться с болгарами.
Македонец может стать политическим понятием, а болгарин, как албанец - этническим.

[-Dreamer-]

Неужели увеличения процента албанцев в Македонии, никак не повлияет на самосознание македонцев? Из чувства самосохранения сблизиться с болгарами.
Македонец может стать политическим понятием, а болгарин, как албанец - этническим.

У албанцев вроде нет особо высокой рождаемости. Другое дело, что они мусульмане. Хотя я думаю, что там нерадикальный ислам, т.е. терпимый.

Languages
Macedonian : 1 344 815 - 66.5%
Albanian : 507 989 - 25.1%
Turkish : 71 757 - 3.5%
Roma : 38 528 - 1.9%
Serbian : 24 773 - 1.2%
Bosnian : 8560 - 0.4%
Aromanian : 6 884 - 0.3%
other: 19 241 - 1.0%

Religions
Eastern Orthodox (Macedonian Orthodox): 1,310,184 or 64.78%
Muslim : 674,015 or 33.33%
Catholics : 7,008 or 0.34%
other: 31,340 or 1.55%

In 1994, Macedonian Slavs
had a TFR of 2.07, while the TFR of others
were - Albanian (4.10), Turkish (3.55),
Roma (4.01), Serb (2.07), Vlachs (1.88)
and Others (3.05). The TFR by religions
was - Christian (2.17,with 2.20 for
Catholics and 2.06 for Orthodox), Islam
(4.02) and others (2.16).
However, it is unlikely that this high
Muslim TFR has continued since then in
Macedonia, as Balkan Muslim fertility
elsewhere (Albania, Bosnia, and Kosovo)
has dropped sharply toward the European
average. A more recent survey pegs
Muslim fertility in Macedonia at 1.7, versus
1.3 for non-Muslims.

[Türk]

Но конфликт с албанцами уже был, вооруженное восстание и вмешательство НАТО, Охридское соглашение.

[Димчо]

Но ведь сейчас в Македонии вы сами писали нет проболгарских сил(почти) я так понимаю что и болгарские СМИ в этой стране почти не смотрят/не чтают/не слушают. Так о кком же сознательном антиболгаризме может уже идти речь если большинство македонцов попросту с  самим болгаризмом не пересекаються?

Вопрос очень комплексный. Мне трудно коротко объяснить, не разъясняя всю подоплеку.

На бытовом уровне македонцы и болгары очень хорошо дружат. Многие македонцы работают и учатся в Болгарии. Болгары со своей стороны являются наверное самые многочисленные туристы в Македонии. 
Больше 50 000 македонцев взяли болгарского гражданства. Большинство из них по экономические и меркантильные причины. Но некоторые по убеждению, а не малая часть и так на всякий случай. В числе последних - видных политиков, мэров городов, бизнесменов и т.д. Но никто из них ето не говорить вслух. Потому что ето стыдно. Если он такое скажет - то конец ето конец его карьеры - и политической и любой. Вообще болгарин в македонской пресе, среди македонского елита  - ето в какой то мере грязное слово.

Антиболгаризм в современной Македонии проявляется в следующее:
1. Присваивание болгарских исторических событий и личностей. При том события и личности, о которых во всем мире недвусмыслено известно что являются болгарскими.
2. Посмертного присваивания болгарам из Македонии, которые собственоручно и недвусм,слено определяли себя как болгарами македонское етническое самосознания. Короче, современная Македония занимается воровство и ложью по отношения сведневековой и новой болгарской истории и культуры.
3. Создание всяческих помех (экономические, карьерные, уголовные и др.) для тех немногих современных македонцев которые либо выяснились как болгары, либо сказали что когда то мы были одно.
4. Создания в македонские СМИ негативный образ Болгарии. В смысле Болгария ето один из наших самых больших врагов. А их СМИ в своей огромнейшей частью подконтрольные просербским силам.
5. В их учебниках начальной и средней школой Болгария представлена в негативном плане. Но такое было и во времена Югославии.
6. Наверное есть и другие моменты -не могу сейчас вспомнить.

[Димчо]

Но ведь сейчас в Македонии вы сами писали нет проболгарских сил(почти) я так понимаю что и болгарские СМИ в этой стране почти не смотрят/не чтают/не слушают. Так о кком же сознательном антиболгаризме может уже идти речь если большинство македонцов попросту с  самим болгаризмом не пересекаються?

Наверное речь идет об исторических вопросах. Что бы доказать что они есть и они не болгары, им должно быть приходится отыскать в истории страницы доказательства этого, а самый лучший способ это найти исторические основые болгаро-македонского противосстояния, что и скорее всего преподносится в антиболгарских тонах.

Да ето так. Что бы они сумели утвердится как отдельная нация, то они просто обязаны быт антиболгарами.
Иначе было бы невозможно появления етнических македонцев в современном смысле етого слова.

[Димчо]

проект, который может существовать только на основе антиболгаризма. Антиболгаризм ето самая важная и существенная черта македонизма и современной македонской самоидентификации.  Без антиболгаризма македонизм не мог бы возникнут, не мог бы существоват, да и сейчас не был бы в таком виде.
При том хочу отметить, что в свое бессилия македонский антиболгаризм принимает порой гротескные и комичные формы. Но ето их путь. По моему ето путь в никуда. Но флаг им в руки и пусть они идут вперед

Знакомое чё-то.

Да, паралели можно проводить много.

[Pawlo]

Вопрос самоидентификации македонцев комплексен, но мне кажется, что он уже решен. Они скорее всего останутся македонцев. По крайней мере пока не станут меньшинство в своей стране.
-------------------------
Однако как мне кажется изменение может подвергатся сущность понятие "македонец".
В смысле ответы на вопросы типа: "Что из себя представляют македонцы? Откуда они взялись? и т.д.".

Неужели увеличения процента албанцев в Македонии, никак не повлияет на самосознание македонцев? Из чувства самосохранения сблизиться с болгарами.
Македонец может стать политическим понятием, а болгарин, как албанец - этническим.

Ну я бы себя русским( в том общепринятом смысле) не стал бы   б себя считать даже если бы в  Украине жило 20 миллионов мусульман. Думаю у македонцев таже история

[Pawlo]

Но ведь сейчас в Македонии вы сами писали нет проболгарских сил(почти) я так понимаю что и болгарские СМИ в этой стране почти не смотрят/не чтают/не слушают. Так о кком же сознательном антиболгаризме может уже идти речь если большинство македонцов попросту с  самим болгаризмом не пересекаються?

Вопрос очень комплексный. Мне трудно коротко объяснить, не разъясняя всю подоплеку.

На бытовом уровне македонцы и болгары очень хорошо дружат. Многие македонцы работают и учатся в Болгарии. Болгары со своей стороны являются наверное самые многочисленные туристы в Македонии. 
Больше 50 000 македонцев взяли болгарского гражданства. Большинство из них по экономические и меркантильные причины. Но некоторые по убеждению, а не малая часть и так на всякий случай. В числе последних - видных политиков, мэров городов, бизнесменов и т.д. Но никто из них ето не говорить вслух. Потому что ето стыдно. Если он такое скажет - то конец ето конец его карьеры - и политической и любой. Вообще болгарин в македонской пресе, среди македонского елита  - ето в какой то мере грязное слово.

Антиболгаризм в современной Македонии проявляется в следующее:
1. Присваивание болгарских исторических событий и личностей. При том события и личности, о которых во всем мире недвусмыслено известно что являются болгарскими.
2. Посмертного присваивания болгарам из Македонии, которые собственоручно и недвусм,слено определяли себя как болгарами македонское етническое самосознания. Короче, современная Македония занимается воровство и ложью по отношения сведневековой и новой болгарской истории и культуры.
3. Создание всяческих помех (экономические, карьерные, уголовные и др.) для тех немногих современных македонцев которые либо выяснились как болгары, либо сказали что когда то мы были одно.
4. Создания в македонские СМИ негативный образ Болгарии. В смысле Болгария ето один из наших самых больших врагов. А их СМИ в своей огромнейшей частью подконтрольные просербским силам.
5. В их учебниках начальной и средней школой Болгария представлена в негативном плане. Но такое было и во времена Югославии.
6. Наверное есть и другие моменты -не могу сейчас вспомнить.

тогда второй вопрос. а для баланса сербов и Сербию не ругают?

[alant]

Вопрос самоидентификации македонцев комплексен, но мне кажется, что он уже решен. Они скорее всего останутся македонцев. По крайней мере пока не станут меньшинство в своей стране.
-------------------------
Однако как мне кажется изменение может подвергатся сущность понятие "македонец".
В смысле ответы на вопросы типа: "Что из себя представляют македонцы? Откуда они взялись? и т.д.".

Неужели увеличения процента албанцев в Македонии, никак не повлияет на самосознание македонцев? Из чувства самосохранения сблизиться с болгарами.
Македонец может стать политическим понятием, а болгарин, как албанец - этническим.

Ну я бы себя русским( в том общепринятом смысле) не стал бы   б себя считать даже если бы в  Украине жило 20 миллионов мусульман. Думаю у македонцев таже история

Этнос македонцев появился в 1944, украинцев на полвека раньше. 

[alant]

5. В их учебниках начальной и средней школой Болгария представлена в негативном плане.

Если в каком-то учебнике Сербия будет представлена в негативном плане, его забракуют?

[Димчо]

Вопрос самоидентификации македонцев комплексен, но мне кажется, что он уже решен. Они скорее всего останутся македонцев. По крайней мере пока не станут меньшинство в своей стране.
-------------------------
Однако как мне кажется изменение может подвергатся сущность понятие "македонец".
В смысле ответы на вопросы типа: "Что из себя представляют македонцы? Откуда они взялись? и т.д.".

Неужели увеличения процента албанцев в Македонии, никак не повлияет на самосознание македонцев? Из чувства самосохранения сблизиться с болгарами.
Македонец может стать политическим понятием, а болгарин, как албанец - этническим.

Врядь ли.
Македонцы очень упрямые и такое они не сделают.
Потому что мы "посягаем" на их души, на их суть.
Сделав шаг к Болгарии ето равнозначно перечеркнуть не часть , а все свою историю.
На данном етапе в масовом порядке такое они не сделают.
Однако сделать такое по одиночке - я не исключаю.

[Димчо]

Но конфликт с албанцами уже был, вооруженное восстание и вмешательство НАТО, Охридское соглашение.

Где то месяц назад с моим русским другом, проживающий в Болгарии съездили на пару дней в Македонии.
Я хотел посмотреть что будеть у нас, если не одумаемся. Короче дела там плохие. Я не уверен в будущее Македонии.

[piton]

Македонцы очень упрямые и такое они не сделают.
Потому что мы "посягаем" на их души, на их суть.
Сделав шаг к Болгарии ето равнозначно перечеркнуть не часть , а все свою историю.

Всегда удивлял такой подход. Когда не делают шаг к Болгарии, они лишаются не только 90% своей истории, а самих себя даже.

[Димчо]

тогда второй вопрос. а для баланса сербов и Сербию не ругают?

Во времена СРФЮ не то что не ругали, а просто показать пальцем нельзя было.
В современной Македонии есть какие то критики по отношение Сербии. Но они очень поверхностные, не существенные и не принципиальные.
В Македонии объявили принцип равнотдалечености от своих соседей.
Но на практике ето означает самой большой отдалеченость от самого близкого своего соседа - Болгария.

[Dy_što_ty_havoryš]

Я не знаю толком, болгары они или нет, и что бы сказал Александр, узнав что он якобы их родич, но музыка у них кошерная.

[Dy_što_ty_havoryš]

Этнос македонцев появился в 1944, украинцев на полвека раньше. 

Ну очень уж толсто.

Этносы по календарным датам не появляются.

Есть такая мысль, что зачатки македонского обособления появились, когда по Македонии ходили сербские, албанские, болгарские, проч. отряды и всегда местное население гибло. В результате возникла резонная думка: а не пойдут ли все эти соседи и братья в опу.

[Димчо]

5. В их учебниках начальной и средней школой Болгария представлена в негативном плане.

Если в каком-то учебнике Сербия будет представлена в негативном плане, его забракуют?

Во времена СРФЮ такое было невозможно.
Сейчас критики имеются, но опять не глубокие.
Там имеется самоцензура.
Как во времена социализма.
Люди сами знают что можно и что нельзя писать.
Большинство из них делают ето убежденно.
Потому что какие никакие, но все таки авторы учебников историки.
И они отлично понимают, что без Сербии накакая Македония в современном ее виде не существовала бы.

[Димчо]

Македонцы очень упрямые и такое они не сделают.
Потому что мы "посягаем" на их души, на их суть.
Сделав шаг к Болгарии ето равнозначно перечеркнуть не часть , а все свою историю.

Всегда удивлял такой подход. Когда не делают шаг к Болгарии, они лишаются не только 90% своей истории, а самих себя даже.

Они гордые. Они по другому понимают все.
Они неделая шаг в сторону Болгарии, хотять забрать вся болгарская история и культура себе и только себе.
Ето вопьющая наглость, которая так спроста им не пройдет.

[alant]

тогда второй вопрос. а для баланса сербов и Сербию не ругают?

Во времена СРФЮ не то что не ругали, а просто показать пальцем нельзя было.
В современной Македонии есть какие то критики по отношение Сербии. Но они очень поверхностные, не существенные и не принципиальные.
В Македонии объявили принцип равнотдалечености от своих соседей.
Но на практике ето означает самой большой отдалеченость от самого близкого своего соседа - Болгария.

От Греции тоже должна быть отдалённость.
Интересно узнать иерархию приязни к своим соседям.

[Dy_što_ty_havoryš]

Ето вопьющая наглость, которая так спроста им не пройдет.

Только массовые расстрелы спасут Българию.

[Dy_što_ty_havoryš]

От Греции тоже должна быть отдалённость.
Интересно узнать иерархию приязни к своим соседям.

С Грецией у них по идее чуть ли не самая большая неприязнь. Из-за самого названия и претензий на наследие античной Македонии.