Что для вас означает Македония?

[Pawlo]

Pawlo, я не понимаю Вас. Вы критикуете Россию, вместе с тем желаете ускорения заката Европы... Кому Вы симпатизируете? Магометанству? США?

Вы меня непраивльно поняли я против заката Европы. и что бы не росла доля мусульман я предожил завозить такие группы наслеения которые будут немусульманскими и асимилируеються уже во 2-3 поколениях.
исламу я не симпатизирую по понятным причинам(шглавным образом потому что сам отношусь к христианству а это несовместимо к симпатиям к силаму учитывая его притензии на искажение Библии и т п
США я поддерживаю кокнретно в Восточной Европе в противовес России но вцелом их политику не одобря.ю особенно когда они в последние годы начали по всему миру подерживать силамистов например  сирийскийх, египетских и т п

[Hellerick]

Судя по опчепяткам, Павло пьян 

[alant]

Судя по опчепяткам, Павло пьян 

Если судить по опечаткам - он не просыхает. 

[-Dreamer-]

Ну не будем уж Павла обсуждать. Я ему говорил об орфографии, да и не только я. Видать, есть тому причины. Я уже привык.

[Alenarys]

  Блин, я взоржал. Павло извините, дружище. У меня у самого опечаток куча, получается я вообще чуфаню дурьцо.

[Poirot]

Судя по опчепяткам, Павло пьян 

Если судить по опечаткам - он не просыхает. 

может, пальцы мощные

[Alenarys]

Судя по опчепяткам, Павло пьян 

Если судить по опечаткам - он не просыхает. 

может, пальцы мощные

Качок?

[Васил]

Эта нить так засорилась, что не знаю стоит ли продолжать писать о Республике Македония (впрочем, Элиди - Вы не прав.. ). Недавно отекствовал воспоминания С. Бернштейна. Он занимался и македонской диалектологией и его "Зигзаги памяти" содержат немало о македонском воспросе. Некоторые отрывки здесь.

[Pawlo]

Сначала прочиталось "Бронштейна"   

[-Dreamer-]

Эта нить так засорилась, что не знаю стоит ли продолжать писать о Республике Македония

Стоит-стоит, надо возвращать тему в нужное русло. С Эллиди можете по-болгарски побеседовать.

[Poirot]

Эта нить так засорилась, что не знаю стоит ли продолжать писать о Республике Македония

Стоит-стоит, надо возвращать тему в нужное русло. С Эллиди можете по-болгарски побеседовать.

зачем провоцировать? 

[-Dreamer-]

зачем провоцировать? 

Я никого не провоцирую. Я просто буду рад, если у Эллиди будет возможность пообщаться на ЛФ на родном языке. Разве это плохо?

[Мечтатель]

Кажется, уваж. Васил представляет болгарскую умеренную точку зрения по македонскому вопросу, которую не так часто можно встретить. Это интересно.

[Nekto]

Ох и нафлудили! 

По теме: на Педовикии запилили зачетную статью: (wiki/ru) Македония_(область)

[Димчо]

Вообще неплохо было бы объединить все 3 македонии. болгария пусть получит назад свой выход к белому морю, греция - смирну, ну а турцию принять в ес

Сделать ето было хорошо лет 100 назад. А  делать сейчас етого ненужно, безсмысленно и ни к чему хорошему не приведет. Не говоря, что невозможно.

[Димчо]

Чтобы как-то подытожить свой взгляд по сабжевому вопросу:
Современная Македония является независимым государством, с государственнообразующей нацией, принадлежащей к семье славянских народов. Официальный язык - македонский, являющийся одним из самых молодых литературных славянских языков, сформировавшийся на основе ряда западноболгарских диалектов, но обладающий всеми признаками полноценного национального языка. Определять статус своего языка (напр, место в классификации - язык или диалект?), равно как и название и будущее своей страны, должны прежде всего сами македонцы.

Определять то они могут все что хотят - лишь бы в их определения и классификации присутствовало хоть какой то степени научности и по возможности здравого разума.
И самое главное - высказыватся они могуть единствено и только от своего имени - от имени представителей сегодняшнего славяноезичного населения Вардарской Македонии.
И все. Пусть современные македонцы очень хорошенько думали. А то мне совсем обосновано кажется, что половину из своего пути в небытие они небусь прошли.

[Димчо]

Медиите в Македония непрестанно заливат ефира с поток от клевети срещу България. Ако четете тамошните вестници или включите радиото и някой телевизионен канал, ще ви облъчат с една грубо тенденциозна пропагандна главно в две посоки – сърбизиране и ,,македонизиране" на населението. Слушаме сръбска чалга, гледаме филми от бивша Югославия, павилионите са наводнени от сръбска преса – вестници и списания. Понякога се появява и нещо с български ,,етикет". Някакъв долнокачествен турбофолк и чалга, а за вестници и списания няма смисъл да говорим – над тях тегне строга забрана.

Ага, везде сидят сербские агенты и сербизируют медиасферу Македонии.
Не оттого ли всё так, что сербы с македонцами разговаривают в другом тоне и по крайней мере признают реальность македонской нации и языка?

На то у сербов есть вполне понятное и обоснованое право.
Они то ведь являются создатели и первопроходцы теории македонизма (имею ввиду славянского македонизма).
Плюс к тому я уверен, что у сербов имеется понимание что несмотря на их 100 летнее мяхко говоря прусутствие в Македонии, все равно македонцы в языковом плане несравнено ближе к болгарам , чем к ним. Вместе с тем в ментальном так сказать плане македонская елита намного ближе к сербам. Поетому сербы так и поступают. Такие сегодня их карты. А сербы , за редькими исключениями, всегда умели хорошо разыгрывать свои карты. В отличие от болгар.

[Димчо]

Английская Википедия со ссылкой на перепись 2002-го года даёт численность болгар в Македонии в 1.417 человек. Если то, что Вы написали, правда, то откуда эта цифа?
(wiki/en) Demographics_of_the_Republic_of_Macedonia

Ето очень просто.
Во время СФРЮ, а м.б. и во время Королевской Югославии на територии Македонии как болгары записывали только болгары (и их наследники), что переселились с територии Западных Покраин (Западни Покрайнини) в Македонии после того как КСХС получило от Великих сил ети исконные болгарские земли после ПМВ.

[Димчо]

Более того, на переписях в БЮРМ можно объявить себя каким угодно, но не болгарином.

Потверждаю етого.
В СФР Македония существовал т.наз. "Закон о защите македонской национальной чести", согласно которого была предусмотрена уголовная ответственность за определенного типа действий со стороны македонцев. По етому закону уголовной ответственность понесли множество македонцев с болгарским самосознанием на територии СФРМ.
Точно не скажу, но вроде как етот закон оставался в силу почти до 90-х лет.

[Türk]

Потверждаю етого.
В СФР Македония существовал т.наз. "Закон о защите македонской национальной чести", согласно которого была предусмотрена уголовная ответственность за определенного типа действий со стороны македонцев. По етому закону уголовной ответственность понесли множество македонцев с болгарским самосознанием на територии СФРМ.
Точно не скажу, но вроде как етот закон оставался в силу почти до 90-х лет.

Т.е. власти Макодении официально запрещали македонским гражданам считать себя болгарами? А сегодня как с этим?

[Димчо]

Потверждаю етого.
В СФР Македония существовал т.наз. "Закон о защите македонской национальной чести", согласно которого была предусмотрена уголовная ответственность за определенного типа действий со стороны македонцев. По етому закону уголовной ответственность понесли множество македонцев с болгарским самосознанием на територии СФРМ.
Точно не скажу, но вроде как етот закон оставался в силу почти до 90-х лет.

Т.е. власти Макодении официально запрещали македонским гражданам считать себя болгарами? А сегодня как с этим?
Думаю там такого на написано прямым текстом. Там все сделано гораздо более йезуитски.
Но результаты таковы, что был фактический запрет на болгарскую национальность в сербской Македонии.
--------------
Вообще процес изменения самосознания македонских славян от преимущественно болгарского к македонскому занимал не один год. Ето очень-очень долгий разговор.
В начале, со стороны сербов, была грубая сила включая убийства и концлагери.
Потом рукавицы стали более мяхкие.
Очень большую роль сграли сербоманы - просербски, проюгославски настроеные македонские славяне, которых по правде надо называть янычарами, либо ренегатами.
Постепенно дело дошло до самоцензурой в плане етнической принадлежности среди македонских болгар.
И подконец имеем то что имеем сейчас - львинная часть македонских славян считают себе македонцев в етническом смысле.
---------------
Сейчась в Македонии вроде уголовно не преследуют люди за их болгарским самосознанием.
Но де факто притеснения разного типа (экономические и социальные) имеются.
И ето при том, что притесняют уже не только люди, которые определяют себя как болгарами, но и такие, кто просто говорят, что македонцы и болгары были когда то одно.Такие люди в современной Македонии остались мало. Но очевидно и они мешают кому то.
----------------------
Если интересно могу либо приводить сылки, либо цитировать, либо выкладывать документы потверждающие мою точку зрения на македонской проблеме.

[Türk]

Схож с ситуацией с Азербайджаном, хотя я исторические корни Македонского случая не знаю. У нас официально преследовали не за самоидентификацию "турок", а связывали это с пантюркизмом или шпионажом и репрессировали через это.

А какова позиция современной Болгарии? Есть какие то официальные претензии или что-то около этого к Македонии?

[Димчо]

Схож с ситуацией с Азербайджаном, хотя я исторические корни Македонского случая не знаю. У нас официально преследовали не за самоидентификацию "турок", а связывали это с пантюркизмом или шпионажом и репрессировали через это.

А какова позиция современной Болгарии? Есть какие то официальные претензии или что-то около этого к Македонии?

От Освобождение Болгарии в 1878 г и до 1944 г. вопрос о Македонии для Болгарии был первостепенныйм и ключевым. Все что Болгария делала или неделала - все было связано в первую очередь с македонским вопросом. Включая все большие победы и поражения, которые Болгария несла. Почему ето было так и правильно ли было делать так - ето другой и тоже долгий разговор.
В какой то мере ето похоже на  значение Косово для Сербии и сербов.
Но мне кажется только похожа, потому что по моему мнению Македония для Болгарии ето больше чем Косово для Сербии. Или по крайней мере так было в те времена, когда ради Македонии Болгария делала все, включая и свое самоубийство.
-------------------------------------
Болгарская национальная идея 19 и нач. 20-го века - ето все болгары, что бы жили в одну страну.
Были перегибы, но не очень большие - в целом преследовалась именно ета цель.
Но ето задача оказалась невозможной для реализации.
И получили то что имеем.
-------------------------------------------
Современная Болгария - ето слабое государство. Ето не та страна в начале 20-го века, которую обе воюющие стророны так  хотели привлечь к себе. Поетому глупо, что бы современная Болгария имела какие то претенции.
Да и любые сегоднешние претенции выглядели бы в дисонансе с наших национальных целей 100 лет назад.
Болгария тогда боролась не столько за територии, а за свои люди. Потому что в Македонии огромного большинства славян считало себя болгарами и  Болгария  не могла их просто так отдать другим.
Сейчас положение другое. Львинная доля славянского населения в Македонии не считают себя болгарами. Соответствено Болгария не имеет никакие претенции по отношение територии современной БЮРМ.
Сегодня мы имеем претенции только по отношение истории и культуры славянской Македонии. И от них не откажемся.
Не хочу даже и подумывать, что можеть найтись какой то болгарский политик, который забудеть что значила Македония в болгарской истории.
Вот если бы славянское население в Вардарской Македонии имело болгарское самосознание, то тогда все было бы по другому. Но очевидно ето уже пройденый етап.

[Türk]

Димчо,

спасибо за разъяснение!

А в современной Македонии нет сил и течений среди македонцев которые выступали бы за реабилитацию исторической идентификации македонцев? Этот вопрос полностью закрыт и не актуален там?

[snusmumrik]

Димчо, приятелю, объясните мне, пожалуйстя, почему эта с*аная Мацедония так важна для вас, болгарских наци... тьфу, патриотов?
Я, в общем, встречал  три разновидности болгарских поцреотов:

- Болгария выше всех, так называемые славяне суть германские рабы, говорящие in broken Bulgarian, потому что древные болгары - арийский, иранский народ - вые*али всю Восточную Европу, и язык Кирила и Мефодия - это просто вульгаризация древнеболгарского языка;
- Болгария выше всех, так называемые славяне суть фракийские автохтоны, говорящие in broken Bulgarian, потому что древные болгары -фракийский, автохтонный народ - вые*али всю Восточную Европу, и язык Кирила и Мефодия - это просто вульгаризация древнефракийского языка;
- Болгары вобще не славяне, самые славянистые славяне - это русские. Поэтому русский глаз vs  болгарское око - живое свидетельство, что мы не славяне. Ну и, конечно, Болгария выше всех.

А, о чем я... а, да.

Дело в том, что, представьте себе, современным болгарам как-то по*уй на эту с*аную Мацедонию. There are some people called nationalist freaks (aka Ellidi), there are some other people called uneducated offspring of the Historic Faculty of... actually, let's leave this shit alone.
-Болгарская Македония не сравнима с сербским Косовом, потому что сербское Косово - это идиологема, берущая свое начало с Средных Веков, болгарская же Македония - мифологема третьего болгарского государства;
- Македония не значит  НИ-ЧЕ-ГО для большинства болгар;
- Каким-то, извините, националистическим долбоебам эта самая Мацедония очень важна, потому что их дедушка родился в Тетово, или потому что болгарский президент сказал, что Македония - это самая романтическая blah-blah-blah, и т.д.